Ирина Лагунина: В конце апреля в Вашингтоне состоялась конференция, подготовленная – с американской стороны - фондом Карнеги и уполномоченным по правам человека Российской Федерации со стороны российской. От России в конференции в форме круглого стола участвовали несколько правозащитных организаций, включая Мемориал. От США – Лига гражданских прав. О результатах этого обсуждения сегодня рассказывают уполномоченный по правам человека России Владимир Лукин и директор Института прав человека Валентин Гефтер. Беседу ведет Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Владимир Петрович, вам первое слово.
Владимир Лукин: Мы участвовали в очередной, причем третьей сессии российско-американского круглого стола по вопросам гражданского общества и прав и свобод человека. Это двусторонняя встреча происходит уже в течение примерно двух лет, и она была плодом совместной инициативы с американской стороны и с нашей стороны. Процесс развития гражданского общества - это сложный, длительный процесс, процесс отстаивания гражданских прав и стыковки между этими правами и интересами государства - это вопрос вечный. Как эти вопросы решаются и там, и там - это вопрос крайней интересный, важный и поучительный, нужный для граждан.
Людмила Алексеева: О чем именно будете говорить на каждой встрече - известно?
Владимир Лукин: Мы заранее условливаемся, по какому аспекту происходят встречи, день мы беседуем на эту тему, а потом следующие полдня мы беседуем, отвечая друг другу на наиболее интересные для той или другой страны, для тех или иных участников вопросы по более актуальным общим темам, которые в повестке дня по нашему мнению стоит. У нас фактически той и другой стороны нет, мы даже сидим в режиме круглого стола, не россияне с одной стороны, американцы с другой, а вперебивку, вперемешку, и беседуем. Это лучше с точки зрения того, что мы чувствуем себя более самостоятельно. Конечно, мы договорились о некоторых принципиальных вещах. Во-первых, мы высказываем свои точки зрения. Во-вторых, мы договорились, что мы не ссылаемся друг на друга в прессе.
Людмила Алексеева: То есть это закрытая встреча?
Владимир Лукин: Это не закрытая встреча, пресса может интересоваться. Кстати, до сих пор пока не очень интересуется и с той, и с другой стороны. Может быть частично это наша вина, мы не очень рекламируем наш круглый стол. Но мы договорились так, что мы не ссылаемся друг на друга, о проблемах можем говорить, а кто что сказал - это его личное дело, он сам, если хочет, может на это сослаться. Первая встреча была связана с вопросами терроризма и как влияет нынешняя ситуация с терроризмом на гражданские права. Вторая встреча была посвящена миграции. И мы говорили о том, как миграционные потоки в новых условиях, в условиях глобализации влияют на гражданские права и тех граждан, которые находятся в состоянии этих потоков, внутри этих потоков, и на граждан, к которым они приезжают.
Людмила Алексеева: «Понаехали тут».
Владимир Лукин: «Понаехали тут», да, тем более, что действительно понаехали. И как это сочетается с социальными проблемами возникающими. И нынешняя встреча была посвящена вопросам, связанным с работой неправительственных некоммерческих организаций. Это, кстати, тема была инициирована американской стороной, но нашей стороной поддержана. Действительно, проблемы такие существуют и на той, и на другой стороне. Смысл беседы состоял не в том, что кто-то кому-то читал лекции, повторяю, а в том, что мы пытались найти какой-то серьезный алгоритм работы НПО таким образом, чтобы они участвовали в очистке наших государственных учреждений очень хорошо, чтобы они обращали внимание на все вопросы, которые связаны с нарушением гражданских прав, в том числе очень неудобных для властей вопросов, причем властей и той, и другой страны. И при этом сами чувствовали себя достаточно уверенно, достаточно спокойно, не подвергаясь никаким мстительным действиям. А такие действия существуют, в нашей стране они несомненно существуют, как выяснилось, есть и в американской стране такие проблемы, хотя скорее в Америке не то, чтобы мстят, сколько стараются не обращать внимания.
Людмила Алексеева: Теперь Валентин Гефтер, пожалуйста.
Валентин Гефтер: Второй уже раз я тоже участвовал в этом круглом столе. Должен сказать, что мне показалось, что кроме обычного наработанного формата в этот раз было две вещи, которые немножко заостряли те проблемы, о которых мы говорили. Это конечно кризис вообще и, в частности, в наших странах. А во-вторых, так совпало, что это сто дней Обамы и год Медведева. То есть как-то свежий ветерок, где-то побольше, где-то поменьше, подул в обеих странах. Моя обязанность была представить панораму ситуации с неправительственными организациями, как она выглядит на сегодняшний день в России. Я кратко рассказал, что начиная с 2006 года, с нового законодательства, что творилось – регистрация, проверки, отчетность, ликвидация и так далее. Что на сегодня происходит, весной 2009 и какие кажущийся сдвиги происходят, в частности, после нашей встречи 15 апреля, где был и Владимир Петрович, с президентом Медведевым, на которой был дан вроде бы новый импульс переменам в законодательстве, а таким образом и в отношении к неправительственным организациям и вообще к третьему сектору в России. Я рассказал кратко американским коллегам, судя по всему, это было интересно. Не только совсем черное недавнее прошлое, но и некоторые надежды, которые мы питаем, хотя очень осторожно и с множеством экивоков на то, как пойдет поправление ситуации. Речь идет о правовом и, скажем так, общественном статусе неправительственных организаций в России, как к ним относится в первую очередь бюрократия.
Людмила Алексеева: А еще о чем спрашивали вас американцы?
Валентин Гефтер: Спрашивали, конечно, американские коллеги про судебно-правовую нашу систему, про ее ситуацию на сегодняшний день. Кто какие приводил примеры, я, в частности, привел пример от посещения за три дня до этого процесса Ходорковского -Лебедева. Констатация для меня была немножко удивительная, может быть потому, что большинство экспертов, которые там были, международники не очень знают детали, но они констатировали: вот у нас и в России разные конституционная и судебно-правовая культура в стране и очень трудно поменять их так, что вы рассказываете, у нас совсем другое. Сьюзен, представительница Союза защиты гражданских свобод американских из Нью-Йорка рассказывала, что после долгих лет через прессу бодания с администрацией Буша по всем нарушением и ограничением прав, связанных с борьбой с терроризмом, как им удалось сейчас в конце прошлого и в начале этого года инициировать ряд судебных процессов, где защитили ряд конкретных людей и, главное, процедуры, которые были связаны с этими нарушениями, удалось в лучшем случае ликвидировать, а в худшем приостановить. И мы им искренне позавидовали, что их судебная система, может быть не сразу, тоже после долгого давления общественного и всякого разного другого, но законного давления, как она быстрее и эффективнее реагирует на те перегибы или те большие кризисы, которые случаются с правами человека и гражданскими свободами в Америке. Мы, к сожалению, пока этого не можем сказать про себя.
Людмила Алексеева: Об отношениях между нашими странами что-нибудь говорили?
Валентин Гефтер: Я не буду говорить вообще о международных разоруженческих и прочих проблемах, а скажу только об одной, что проблематика прав человека, гражданских свобод и ситуация с гражданским обществом должна стать регулярной темой наших бинарных отношений. И об этом мы говорили в Совете национальной безопасности, где мы были вместе с американскими коллегами. Мне показалось, хотя рано говорить о чем-то принятом и серьезном, но интерес к этому есть. Мы предлагали разные форматы, которые у нас существуют с европейскими коллегами. И мне кажется, что есть возможность, что будут предложения во время предложения в связи с визитом Обамы в июле, возможно в связи с этим будут предложения, как нам поставить эту работу регулярную на двусторонней основе. Когда я приехал, нашел у себя в компьютере письмо от американского посла, в котором посольство, не только мне, естественно, пишет, какие пожелания именно в связи с этим визитом в Россию Обамы по совместной работе именно в этом поле. Несколько есть направлений - и Совет национальной безопасности, и Госдеп, и посольство, я уж не говорю про наших коллег, про Джеймса Коллинза, который серьезно к этому относится и который очень хотел бы, чтобы это была какая-то дорожка проложена к тому, чтобы мы наконец начали всерьез, уверенно и экспертно обсуждать на равных, подчеркиваю, а не просто тыкая пальцем в больные места, все эти проблемы.
Людмила Алексеева: Владимир Петрович, вам первое слово.
Владимир Лукин: Мы участвовали в очередной, причем третьей сессии российско-американского круглого стола по вопросам гражданского общества и прав и свобод человека. Это двусторонняя встреча происходит уже в течение примерно двух лет, и она была плодом совместной инициативы с американской стороны и с нашей стороны. Процесс развития гражданского общества - это сложный, длительный процесс, процесс отстаивания гражданских прав и стыковки между этими правами и интересами государства - это вопрос вечный. Как эти вопросы решаются и там, и там - это вопрос крайней интересный, важный и поучительный, нужный для граждан.
Людмила Алексеева: О чем именно будете говорить на каждой встрече - известно?
Владимир Лукин: Мы заранее условливаемся, по какому аспекту происходят встречи, день мы беседуем на эту тему, а потом следующие полдня мы беседуем, отвечая друг другу на наиболее интересные для той или другой страны, для тех или иных участников вопросы по более актуальным общим темам, которые в повестке дня по нашему мнению стоит. У нас фактически той и другой стороны нет, мы даже сидим в режиме круглого стола, не россияне с одной стороны, американцы с другой, а вперебивку, вперемешку, и беседуем. Это лучше с точки зрения того, что мы чувствуем себя более самостоятельно. Конечно, мы договорились о некоторых принципиальных вещах. Во-первых, мы высказываем свои точки зрения. Во-вторых, мы договорились, что мы не ссылаемся друг на друга в прессе.
Людмила Алексеева: То есть это закрытая встреча?
Владимир Лукин: Это не закрытая встреча, пресса может интересоваться. Кстати, до сих пор пока не очень интересуется и с той, и с другой стороны. Может быть частично это наша вина, мы не очень рекламируем наш круглый стол. Но мы договорились так, что мы не ссылаемся друг на друга, о проблемах можем говорить, а кто что сказал - это его личное дело, он сам, если хочет, может на это сослаться. Первая встреча была связана с вопросами терроризма и как влияет нынешняя ситуация с терроризмом на гражданские права. Вторая встреча была посвящена миграции. И мы говорили о том, как миграционные потоки в новых условиях, в условиях глобализации влияют на гражданские права и тех граждан, которые находятся в состоянии этих потоков, внутри этих потоков, и на граждан, к которым они приезжают.
Людмила Алексеева: «Понаехали тут».
Владимир Лукин: «Понаехали тут», да, тем более, что действительно понаехали. И как это сочетается с социальными проблемами возникающими. И нынешняя встреча была посвящена вопросам, связанным с работой неправительственных некоммерческих организаций. Это, кстати, тема была инициирована американской стороной, но нашей стороной поддержана. Действительно, проблемы такие существуют и на той, и на другой стороне. Смысл беседы состоял не в том, что кто-то кому-то читал лекции, повторяю, а в том, что мы пытались найти какой-то серьезный алгоритм работы НПО таким образом, чтобы они участвовали в очистке наших государственных учреждений очень хорошо, чтобы они обращали внимание на все вопросы, которые связаны с нарушением гражданских прав, в том числе очень неудобных для властей вопросов, причем властей и той, и другой страны. И при этом сами чувствовали себя достаточно уверенно, достаточно спокойно, не подвергаясь никаким мстительным действиям. А такие действия существуют, в нашей стране они несомненно существуют, как выяснилось, есть и в американской стране такие проблемы, хотя скорее в Америке не то, чтобы мстят, сколько стараются не обращать внимания.
Людмила Алексеева: Теперь Валентин Гефтер, пожалуйста.
Валентин Гефтер: Второй уже раз я тоже участвовал в этом круглом столе. Должен сказать, что мне показалось, что кроме обычного наработанного формата в этот раз было две вещи, которые немножко заостряли те проблемы, о которых мы говорили. Это конечно кризис вообще и, в частности, в наших странах. А во-вторых, так совпало, что это сто дней Обамы и год Медведева. То есть как-то свежий ветерок, где-то побольше, где-то поменьше, подул в обеих странах. Моя обязанность была представить панораму ситуации с неправительственными организациями, как она выглядит на сегодняшний день в России. Я кратко рассказал, что начиная с 2006 года, с нового законодательства, что творилось – регистрация, проверки, отчетность, ликвидация и так далее. Что на сегодня происходит, весной 2009 и какие кажущийся сдвиги происходят, в частности, после нашей встречи 15 апреля, где был и Владимир Петрович, с президентом Медведевым, на которой был дан вроде бы новый импульс переменам в законодательстве, а таким образом и в отношении к неправительственным организациям и вообще к третьему сектору в России. Я рассказал кратко американским коллегам, судя по всему, это было интересно. Не только совсем черное недавнее прошлое, но и некоторые надежды, которые мы питаем, хотя очень осторожно и с множеством экивоков на то, как пойдет поправление ситуации. Речь идет о правовом и, скажем так, общественном статусе неправительственных организаций в России, как к ним относится в первую очередь бюрократия.
Людмила Алексеева: А еще о чем спрашивали вас американцы?
Валентин Гефтер: Спрашивали, конечно, американские коллеги про судебно-правовую нашу систему, про ее ситуацию на сегодняшний день. Кто какие приводил примеры, я, в частности, привел пример от посещения за три дня до этого процесса Ходорковского -Лебедева. Констатация для меня была немножко удивительная, может быть потому, что большинство экспертов, которые там были, международники не очень знают детали, но они констатировали: вот у нас и в России разные конституционная и судебно-правовая культура в стране и очень трудно поменять их так, что вы рассказываете, у нас совсем другое. Сьюзен, представительница Союза защиты гражданских свобод американских из Нью-Йорка рассказывала, что после долгих лет через прессу бодания с администрацией Буша по всем нарушением и ограничением прав, связанных с борьбой с терроризмом, как им удалось сейчас в конце прошлого и в начале этого года инициировать ряд судебных процессов, где защитили ряд конкретных людей и, главное, процедуры, которые были связаны с этими нарушениями, удалось в лучшем случае ликвидировать, а в худшем приостановить. И мы им искренне позавидовали, что их судебная система, может быть не сразу, тоже после долгого давления общественного и всякого разного другого, но законного давления, как она быстрее и эффективнее реагирует на те перегибы или те большие кризисы, которые случаются с правами человека и гражданскими свободами в Америке. Мы, к сожалению, пока этого не можем сказать про себя.
Людмила Алексеева: Об отношениях между нашими странами что-нибудь говорили?
Валентин Гефтер: Я не буду говорить вообще о международных разоруженческих и прочих проблемах, а скажу только об одной, что проблематика прав человека, гражданских свобод и ситуация с гражданским обществом должна стать регулярной темой наших бинарных отношений. И об этом мы говорили в Совете национальной безопасности, где мы были вместе с американскими коллегами. Мне показалось, хотя рано говорить о чем-то принятом и серьезном, но интерес к этому есть. Мы предлагали разные форматы, которые у нас существуют с европейскими коллегами. И мне кажется, что есть возможность, что будут предложения во время предложения в связи с визитом Обамы в июле, возможно в связи с этим будут предложения, как нам поставить эту работу регулярную на двусторонней основе. Когда я приехал, нашел у себя в компьютере письмо от американского посла, в котором посольство, не только мне, естественно, пишет, какие пожелания именно в связи с этим визитом в Россию Обамы по совместной работе именно в этом поле. Несколько есть направлений - и Совет национальной безопасности, и Госдеп, и посольство, я уж не говорю про наших коллег, про Джеймса Коллинза, который серьезно к этому относится и который очень хотел бы, чтобы это была какая-то дорожка проложена к тому, чтобы мы наконец начали всерьез, уверенно и экспертно обсуждать на равных, подчеркиваю, а не просто тыкая пальцем в больные места, все эти проблемы.
