Владимир Кара-Мурза: В такие же майские дни 1989 года в Москве завершалась подготовка к первому съезду народных депутатов СССР. На съезд были избраны 2250 депутатов. Они избирались в следующем порядке: 750 депутатов от территориальных избирательных округов, еще 750 от национальных территориальных округов, по 32 от каждой союзной республики, по 11 от автономной, по 5 от автономной области, по одному от автономного округа и 750 депутатов от общесоюзных общественных организаций, по 100 депутатов от КПСС, ВЦСП и кооперативов, по 75 от ВЛКСМ, женских советов, организаций ветеранов и по 75 от других общественных организаций, имевших общесоюзные органы. В число депутатов вошли все видные политические и общественные деятели периода перестройки. Из их рядов выйдут будущие руководители независимых постсоветских государств. О том, какую роль в общественной жизни страны сыграл открывшийся 20 лет назад первый съезд народных депутатов СССР, мы говорим с его участниками Виктором Алкснисом, лидером депутатской группы «Союз», Роем Медведевым, писателем-историком, и Витаутасом Ландсбергисом, в 90-92 годах председателем Верховного совета Литвы. Напомните нашим радиослушателем, как вы были избраны народным депутатом СССР?
Рой Медведев: Я должен сказать сразу, что вчера Михаил Сергеевич Горбачев провел большой круглый стол, посвященный этой дате. Он пригласил многих депутатов, пришли не все, было примерно 10 народных депутатов, в том числе очень известных, из самого фонда Горбачева Вадим Медведев, Федор Бурлацкий, Бочаров и другие, я перечислять не буду. И мы говорили на ту тему, которую вы избрали для своей публицистической программы. Я лично был избран от, тогда он назывался Ворошиловский территориальный округ номер два города Москвы, меня выдвигали в трех округах, но я выбрал Ворошиловский, потому что там моими противниками не были секретари горкомов, райкомов и другие видные партийные деятели. В других районах я должен был бороться с известными политическими деятелями. Но оказалось, я победил, но в других местах я победил бы лучше. Потом что Горбачев вчера рассказал, что 42 секретаря обкома, горкома и райкома потерпели поражение - это вызвало панику в политбюро еще до начала съезда, первого съезда. Потому что хотя избраны многие коммунисты, но как говорили, это не те коммунисты. Поражением партийных руководителей, 42 человека - это было очень много, хотя две тысячи избиралось депутатов, но они потерпели поражение в прямом избирательном процессе. Это вызвало панику и очень большое опасение, если не сказать страх, среди партийного руководства.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, Виктор Имантович, как вы избирались депутатом.
Виктор Алкснис: Я был избран по национально-территориальному округу города Риги. Это была жесткая борьба, мне в первом туре не хватило несколько голосов, чтобы победить, но во втором туре я уверенно победил представителя «Народного фронта» Латвии.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как вы избирались депутатом от Литвы.
Витаутас Ландсбергис: Это было что-то особенное за все советское время. Первые настоящие конкурентные выборы и последние, потом уже мы избирали литовский Верховный совет. А вот народные депутаты избирались по соперничеству, по крайней мере, в Литве. Часть, конечно, согласно установленному порядку делегировались организациями, и сам Горбачев не был избран, его делегировали. В Литве основная группа, 42 депутата, они все шли через выборы. «Саюдис» победил сокрушительного, 36 к 6, 36 были от «Саюдиса». Сама работа в Москве определяла нами и совместно с теми, которые были избраны в Латвии и Эстонии, тоже побеждали кандидаты, поддерживаемые Народными фронтами, и мы еще перед поездкой в Москву имели совещание во время Балтийской ассамблеи трех фронтов в Таллине. Избранные депутаты прорабатывали тактику и проекты документов, которые мы будем представлять в Москве, где сразу в первые дни создали балтийский депутатский клуб.
Владимир Кара-Мурза: Николай Травкин, народный депутат СССР от Щелковского территориального избирательного округа № 45 Московской области, признает роль личностей, участвовавших в первом съезде.
Николай Травкин: Чем дальше отходишь от этих дней, тем понятнее, что это были самые демократичные и честные выборы. Несмотря на то, что и власть была однопартийная, и какое-то давление административное было, но несравнимо с сегодняшними. А самое главное, что пресса, большинство журналистов, не было над ними кураторов. Отсюда и такой съезд: половина, которая была откалибрована по спискам, а вторая половина, которая прошла через серьезные выборы, и вторая половина задавала тон. И личности, которые были, начиная от Сахарова, кончая всем пулом известных экономистов, журналистов. А надежда на изменение к лучшему, вот этот оптимизм необоснованный, как показало дальнейшее, он присутствовал, задавал тон. Это внутри зала. А снаружи люди смотрели прямую трансляцию как, наверное, детективы.
Владимир Кара-Мурза: Чем вам запомнилась атмосфера первого дня работы съезда? Говорят, что накануне депутатов-коммунистов специально собирали для каких-то инструкций?
Рой Медведев: Действительно, депутатов-коммунистов собирали за три или за два дня до съезда. Но поскольку 85% состава съезда были коммунисты, то все пришли туда, и были беспартийные, никто их не задерживал. И Сахаров пришел туда и выступал. Так что не получилось партийного собрания. Был президиум, сидели члены политбюро и члены ЦК. Но в зале все равно были все депутаты, избранные на съезд, в том числе и все беспартийные. Так что это было не транслируемое по телевидению, но обычное подготовительное заседание съезда, на котором не удалось договориться ни о чем, даже о регламенте, даже о порядке того, как сидеть будут народные депутаты. Ведь возникало огромное количество вопросов, посадили, допустим, членов ЦК сначала в первые ряды, потом рассадили по алфавиту. Таких вопросов было много, и на этом предварительном партийном заседании съезда, который никто не видел по телевидению, ничего не решили.
Владимир Кара-Мурза: Какие наказы давали вам ваши избиратели?
Виктор Алкснис: Я повторяю, что к тому времени у нас в Латвии шла ожесточенная борьба, противостояние между Народным фронтом и сторонниками единого союзного государства. И я именно на волне этого противостояния был избран. И поэтому, конечно, мои избиратели, которые меня избрало, я подчеркиваю, меня избрало 60% избирателей национально-территориального округа, конечно, основной наказ - это был бороться за сохранение Советского Союза. И я об этом буквально на первом выступлении говорил и тогда вызвало шок, когда впервые с трибуны в первые часы работы съезда прозвучало о том, что Прибалтика готовится уходить из Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: На скольких съездах участвовали литовские депутаты? По-моему, вы с какого-то момента перестали приезжать в Москву.
Витаутас Ландсбергис: Мы участвовали в двух съездах - это 89 год и все. А в начале 1990 года у нас уже прошли выборы в Верховный совет Литвы, который на второй день открытия сессии принял ряд конституционных актов по восстановлению литовской государственности. И так же было принято решение, что депутаты литовского Верховного совета не имеют никаких оснований и прав участвовать в работе властей другого государства и туда больше не ездили. Но использовали кое-какое время право появляться в Кремле и добиваться переговоров между Литовской республикой и властями Советского Союза. Поэтому наши представители там появлялись, хотя они не заседали, не голосовали, не решали никаких вопросов. В 89 году мы ехали и с наказом избирателей, и с нашей четкой установкой, что мы не едем туда управлять Советским Союзом, мы едем туда решать вопросы литовской суверенности, исправить преступления Сталина и Гитлера.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР и бывший следователь по особ важным делам при генпрокуроре Советского Союза, констатирует крах надежд 89 года.
Тельман Гдлян: Это был период, когда была большая надежда у всего народа, надежда на реформы, на реальность поведения высшего руководства страны, чтобы улучшить жизнь. Но поскольку в руководстве страны были авантюристы во главе с Горбачевым и вслед за ним идущий, рвущий на части власть Ельцин. То понятно, что получился раздрай, каждый повел свою линию, Горбачев начал разрушать страну, а довершил тот же самый Ельцин. И из этих надежд, из этих реформ, которые начались тогда, получился пшик. То, что люди ждали, то, что люди поддерживали в этих начинаниях - это было большим обманом большого народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. К тому времени кризис доверия к Горбачеву, к его курсу среди граждан стремительно нарастал. Я думаю, Горбачев это прекрасно понимал, но отказываться от своего курса не собирался. Я помню, что на этом съезде выступил Андрей Сахаров с докладом, так называемым декретом о власти. В частности, он предложил отменить шестую статью с руководящей ролью КПСС в жизни страны, то есть по сути внес вопрос о развале СССР, так как на КПСС все многое и держалось.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы впервые получили слово на съезде и чему вы посвятили первое выступление?
Рой Медведев: Я не собирался выступать на съезде. Первое слово я попросил, написал записку, потому что речь шла о выборах Лукьянова заместителем председателя Верховного совета. И увидел по настроениям зала, по выступлениям, в том числе по выступлению Тельмана Гдляна, что эта кандидатура может провалиться, и съезд может пойти по непредсказуемому пути. Потому что странное было положение, когда депутат никому неизвестный выступал успешно и приобретал сразу всесоюзную популярность, за него голосовали и готовы были принять любую резолюцию. Я написал записку в президиум, прямо написал, что я хочу выступить с поддержкой кандидатуры Лукьянова и Горбачева в данном случае. Я выступил в поддержку Лукьянова и Горбачева как председателя Верховного совета и как заместителя председателя Верховного совета, сказав, что у нас других кандидатур альтернативных, которые могут вести дальше страну, съезд и партию, у нас нет в настоящее время, и что я этим людям доверяю и призываю голосовать за них. У меня выступление по выборам руководства съезда.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, вы сказали, что они однокурсники, привели какую-то цитату из их юности комсомольской. Когда вы получили первое слово и чему посвятили свое первое выступление?
Виктор Алкснис: Я выступил в первые часы съезда сразу после избрания, еще до съезда я начал ставить вопрос о необходимости отмены результатов выборов народных депутатов СССР по Латвийской ССР, поскольку там грубо нарушено законодательство избирательное. Народный фронт, тогда имевший контроль определенный над властью, так сформировал избирательные округа, что в сельской местности, где в основном латвийское население, численность избирателей в одном округе была порядка 20 тысяч человек, а в городах, где в основном русское население, там сто тысяч человек. То есть получалось так, что сто тысяч русских избирателей избирали одного депутата, а сто тысяч латышских избирателей избирали пять депутатов, а это противоречило конституции и закону о выборах. Я ставил вопрос и в первые часы съезда вышел на трибуну и огласил данные. И я настаивал на том, что выборы по Латвии должны быть отменены и назначены новые выборы. Но этот вопрос замяли и закончилось ничем.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, что депутаты от Грузии выступали по-грузински, был ли у вас соблазн свою речь читать по-литовски?
Витаутас Ландсбергис: Мы говорили по-русски, чтобы все был понятно. Тем более, что это транслировалось. Съезд слушала страна, тогдашний Советский Союз, особенно Москва. Я помню, были дебаты очень существенные. И после дебатов, когда мы выходили из Кремля и шли к гостинице «Москва», нас поздравляли простые люди, москвичи говорили: молодцы прибалты, давайте так далее. И нравилось людям, что мы говорим открыто, не стесняясь, то, что думаем. Мы предлагаем очень серьезные вещи, которые нужны всему союзу, не просто нам. А первое мое выступление на первый или второй день по поручению нашей делегацией. Мы считали себя делегацией, поставили флаг Литвы на первом ряду. Даже не приказывали убрать флаг. Смотрели косо Горбачев с Лукьяновым. Поскольку меня избрали спикером от группы и поручили мне сказать нашу позицию по поводу избрания Верховного совета из среды народных депутатов. И от Литвы столько-то надо избрать, и они будут включены в общий список, и весь съезд проголосует. А мы подчеркнули, что мы не признаем за съездом право избирать нас от Литвы, от Литвы мы сами изберем. Так должно было бы быть, конечно, это не было в регламенте съезда, но мы предложили так держаться. Я сказал, помню, что мы не хотим избирать людей из Таджикистана, мы их не знаем, о них лучше знают сами таджики, которые сидели рядом с нами. И мы так же не признаем права депутатов, которые нас не знают, избирать нас. Меня старались убедить, что все равно изберут, вы не бойтесь. Дело было не в том, что мы боялись, что кого-то не изберут, а что изберут, как будто мы не имеем права сами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я помню хорошо эти времена, я служил на Дальнем Востоке, с большим упоением впитывался в экран телевидения, и солдаты впитывали, смотрели все эти события. Большущее, громадное спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву, что он сломал хребет большевизму. И второе: я, к сожалению, должен констатировать, что нынешняя власть один - один совершает те ошибки, которые совершил Советский Союз. Достаточно посмотреть, что в нынешней конституции нет добровольного выход из состава Российской Федерации, что привело к колоссальной бойне в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было понять по атмосфере первого съезда, что речь идет к распаду бывшего Советского Союза?
Рой Медведев: Я не мог понять тогда. Огромное количество событий для меня были просто тогда непонятны, непонятны были во время самого съезда многие события. Вдруг во время съезда возникли острые конфликты в Узбекистане между переселенными туда крымскими татарами и самими узбеками. Туда были направлены войска, мы должны были этот вопрос обсуждать, но мы не понимали, что происходит. Такие же события происходили и в некоторых других местах Советского Союза прямо во время съезда. То есть обстановка была, в которой разобраться простому депутату было невозможно. Но было ощущение того, что мы идем по правильному пути – демократия, гласность. Обстановке, что Советский Союз распадается, на первом заседании съезда не было.
Владимир Кара-Мурза: Как вы поняли, близится ли крах Советского Союза?
Виктор Алкснис: Я это прекрасно осознавал, чувствовал и я об этом постоянно говорил с трибуны съезда. Надо сказать, к сожалению, констатировать, что большинство депутатов не понимали этого. Они говорили: о чем ты говоришь, какой распад? Такая огромная страна, все прекрасно понимают, что у нас будет хорошо, поэтому чего ты пугаешь нас каким-то распадом. И это вызывало недоумение: как же так, люди не видят очевидных вещей. Это очень было тяжело наблюдать. Я вспоминаю те толпы москвичей, которые тысячами скандировали «свободу Балтии», я смотрел на этих людей, которые в сердце России призывали к гибели своей страны. Это для меня было жутко, непонятно. Эти индивиды до сих пор живут. Один из наших людей, кто звонил сюда, который служил на Дальнем Востоке, который до сих пор считает, что надо разваливать.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, хранит память о первом съезде.
Елена Боннэр: Первый день как таковой помню очень хорошо - за регламент спорили. Потом на Пушкинской площади был митинг или демонстрация и их разгоняли. Сахаров и Заславская, кто-то еще сразу же с протестом выступили на съезде. И одна из первых сахаровских реплик была: «Мне позвонила девочка с площади». И какой-то пошляк из зала крикнул: «Девочки ему звонят!». Но настойчиво, несколько раз повторенное, Сахарова выгоняли, предложение отменить призыв в армию студентов все-таки Сахаров протолкнул и сколько-то лет действовал, но потом его при Путине отменили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Первый съезд народных депутата был первоначальной частью плана ухода номенклатуры ухода от ответственности за свои деяния и плана в основном пока удачного. Нужно работать дальше, чтобы эти люди понесли ответственность и сделать жизнь нормальной.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграли в партийные функционеры в работе первого съезда народных депутатов СССР?
Рой Медведев: Партийные функционеры на первом съезде народных депутатов практически никакой заметной роли не сыграли. Потому что они не могли выступить так, чтобы убедить людей, выступления даже секретарей ЦК союзных республик, официальных секретарей, народных депутатов, они были связаны партийной дисциплиной, они не могли свободно выступать как Гавриил Попов, Андрей Сахаров или даже прибалтийские депутаты. Потому что они выступали как оппозиция и не были связаны партийной дисциплиной. А партийные функционеры не могли свободно выступить и излагать свои свободные мысли, поэтому они проигрывали.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы себя оппозиционером, зайдя на трибуну первого съезда?
Виктор Алкснис: Я в первый съезд не чувствовал себя оппозиционером, потому что я считал, что я выступаю за то, что является главным сегодня в повестке дня - сохранение единой страны. В этой ситуации меня должны поддерживать и Горбачев, и Лукьянов, и ЦК КПСС, и большинство депутатов съезда. Но когда я осознал, что я бью в колокола о том, что Советский Союз рушится, а Горбачев ничего не предпринимает, то ясно, что я перешел к нему в оппозицию. И уже к концу съезда, в первых числах июня я начал понимать, что все мои надежды на Горбачева, что он сумеет как председатель Верховного, совета сумеет остановить распад Советского Союза, оказались напрасными.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы поддержку идей независимости прибалтийских республик от русских депутатов из Межрегиональной депутатской группы?
Витаутас Ландсбергис: Да, я могу сказать так. Но на первых порах мы просто не подчеркивали, что единственной целью является установление независимости, мы это назвали нормализацией отношений. Но мы поддерживали все демократические перемены, которые предлагали, продвигали в рамках Советского Союза. Если там будет демократия, то всем будет лучше, и мы уже договоримся с каким-то демократическим руководством лучше, чем с коммунистами и генералами, которые запятнали себя кровью в Тбилиси и подобных местах. И расследование этой бойни, мирной демонстрации в Тбилиси было очень важным событием.
Владимир Кара-Мурза: Насколько объективно прошло расследование событий в Тбилиси, как вы считаете?
Рой Медведев: Во-первых, это было не на первом съезде, на первом съезде создали комиссию и были отдельные выступления. Центральной темой это было на втором съезде. И там глубоко разошлись и военные, в том числе Главная военная прокуратура, и комиссия Собчака. И нам представили две версии одной и той же истории, и были закрытые просмотры, показывали фильм, который сняли военные, эксперты или разведчики, трудно было понять, кто, и фильм, который сняли грузинские активисты. Очень трудно было разобраться, у меня до сих пор нет ясности в том, какая же из этих версий двух была правильной. То есть была яростная борьба между группой военных, в том числе военной прокуратуры, и группой Собчака, и на самом съезде специальных решений по большинству голосов не было.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль на дискуссиях первого съезда и последующих съездов сыграли события в Тбилиси, Вильнюсе, Риге, Баку?
Виктор Алкснис: Поначалу на первом съезде многое было очень непонятно, противоречивая информация. Была создана комиссия. Я считаю, что комиссия отработала достаточно качество. И даже, несмотря на то, что существовало две версии тбилисских событий, но комиссия съезда дала объективную оценку. Я хочу обратить ваше внимание, что Сахаров, который на первом съезде активно осуждал тбилисские события, ко второму съезду, когда комиссия представила свой доклад, он вышел из комиссии, потому что он съездил в Тбилиси своими глазами посмотрел, послушал, что там происходило, и у него поменялось отношение к Грузии. Именно тогда он произнес свои исторические слова о том, что Грузия – это новая империя. И что абхазы, и осетины должны иметь право на самоопределение, как грузины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Рою Медведеву вопрос как к историку. Вы помните, с каким энтузиазмом народ встречал первый съезд. Были огромные надежды, а эти надежды закончились абсолютно ничем, гора родила мышь. Я анализирую, ЦК КПСС, были аналитики, пришла к выводу, что многонациональную страну ей не удержать никоим образом. Нужно оставить одну Россию и свою власть обменять на собственность, а так как в открытую это нельзя было сделать, это все было сделано под ширмой демократии. То есть Россия понесла огромные потери и людские, и моральные, и интеллектуальные для того, чтобы кучка тех же чекистов и той же верхушки ЦК захапала всю собственность, а теперь пытается насадить те же советские порядки нам на шею. А еще О Генри говорил, что даже Боливар двоих не вынесет. Вот этих чекистов, да еще с миллиардами на шее, народ просто не может вынести.
Владимир Кара-Мурза: Рой Александрович, давайте так поставим вопрос: какую роль сыграл съезд народных депутатов СССР в таком мягком разводе бывших советских республик?
Рой Медведев: Надо сказать, что и народ в то время не слишком хорошо понимал ситуацию. И когда я встречался с избирателями, прямо большие массы народа, требования было невозможно совместить. Все поддерживали гласность, все поддерживали демократию, все поддерживали рынок, но никто не хотел повышения цены. И принимались огромными толпами резолюции протеста против, как тогда называли, кооператоров-миллионщиков. То есть кооператоры миллионщики были так же ненавидимы, как привилегированные партийные чиновники. Никакого замысла ни у партийных лидеров, ни у чекистов, даже ни у народа, даже в республиках не было ясного представления, как себя вести. Ситуация полна неопределенности в головах у всех.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы события в Вильнюсе следствием вашей позиции на первом съезде народных депутатов СССР и желанием федерального центра подавить эту фронду?
Витаутас Ландсбергис: Наша позиция была очень ясная: мы еще в Москве на съезде народных депутатов, вернее уже полномочия тех наших, которые были в Верховном совете СССР, вручили петицию властям СССР о том, что надо начать переговоры между Литовской республикой и центральными властями по урегулированию отношений Литвы, которую Советский Союз захватил в 40 году после сговора с Гитлером. И была создана комиссия на съезде, которая должна была изучить этот так называемый пакт Молотова-Риббентропа, дать ему оценку. Мы добились того, нас поддержали демократы и российские, и другие. И комиссия под председательством Яковлева была создана, я входил в эту комиссию. И это была очень существенная работа. Тогда может быть державники с многими медалями начали кричать, что никакой комиссии, прибалты уйдут.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гельман, бывший народный депутат СССР от Союза кинематографистов, хорошо помнит май 89 года.
Александр Гельман: Этот день все запомнили, не только я. Конечно, он был волнительный, потому что еще неизвестно было с утра, как все сложится. Я входил в группу депутатов-демократов, сидели в разных местах, поэтому невозможно было людям одних взглядов как-то общаться между собой, непосредственно сидя в зале во время заседания. Перед этим состоявшиеся выборы были важнейшим событием, может быть более важным, чем сам съезд, потому что не было тех выборов, не было бы этого съезда и того, что съезд дал стране. Сегодня многие наши мечтания, многие наши надежды оказались нереальными. Трудно сказать, то ли наши надежды были недостаточно продуманными, то ли дальнейшие события так сложились, что эти надежды во многом пока что не оправдались.
Владимир Кара-Мурза: Почему так тяжело шло признание существования секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа?
Рой Медведев: Мне это непонятно. Я как историк знал о существовании этих протоколов и комментариев по американской печати. Потому что эти протоколы попали в руки американцев. Они были опубликованы, 13 томов документов Третьего рейха, и эти документы были опубликованы на английском и немецком языке, я их читал. Советский вариант был, конечно, абсолютно идентичным, но оригиналы его не хотели найти или не хотели найти. Мне это было непонятно. Но о том, что они существовали, об этом было известно всему миру в это время.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграло обнародование этих секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа и верите ли вы в их подлинность?
Виктор Алкснис: Я сразу могу сказать, что я верю в подлинность протоколов. Надо сказать, что они были опубликованы, но полутайным образом. Волкогонов, который полтора года после событий ГКЧП работал в архивах ЦК КПСС, он их там обнаружил, но опубликовал не публично, не гласно, а были они опубликованы в журнале академическом «Вопросы истории». Там они опубликованы были в декабре 92 года. Тогда я познакомился даже с теми вариантами, которые не были официальными. Ничего удивительного в этом не было и ничего страшного я в них не увидел, потому что эти протоколы давали великолепный козырь, чтобы поставить господина Ландсбергиса и его компанию на место. Ведь по секретным протоколам четко вытекало, что Литва треть своих территорий получила согласно секретным протоколам пакта Молотова-Риббентропа. То есть литовцы были активными реализаторами этих секретных протоколов и можно было им показать, что: хорошо, вы осуждаете сговор Гитлера и Сталина, почему вы приняли активное участие в разделе Польши и заграбастали ее территорию. Да, с помощью Советского Союза, но вы заграбастали эту территорию. И это можно было использовать и много других моментов. Но, к сожалению, наша контрпропаганда в тот момент действовала по старым понятиям, она не умела работать. И поэтому я считаю, что мы проиграли это информационное сражение, хотя еще раз повторяю, что можно было все это использовать против врагов Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Как трактуется в Литве этот эпизод, что часть своей территории она получила благодаря пакту Молотова-Риббентропа?
Витаутас Ландсбергис: Это частичный вопрос. Главный вопрос – это то, что Советский Союз отказался в лице верховной власти достойно осудить это предательство собственных правителей, Сталина в сговоре с Гитлером. И начать Вторую мировую войну разделом между ними лежавших стран, территорий и народов. Там какие-то части земель куда-то отошли - это не самое существенное, а существенно было признание преступности и что Советский Союз под конец своего существования, но сделал то, что Россия не сделала бы, сейчас теперешние власти прославляют этот сговор, говорят, что это было хорошее дело - захват других народов. Вся эта страшная война, которая началась из-за этого сговора. Но тогда это было великое дело, что при первом голосовании подготовленная резолюция не прошла. И многие реакционные товарищи были рады, президиум был рад. А мы смеялись. Мы сидели и смеялись. Они не поняли. Горбачев смотрел на нас: мы проиграли, а мы смеемся. Глупо должен был выглядеть тот Советский Союз, который вроде бы хочет измениться к лучшему, не может. И тогда Горбачев предложил переголосовать на следующий день и чтобы Яковлев что-то подумал. А Яковлев сказал: я не буду думать. Мы все сделали, если съезд не одобряет, пусть так останется. И тогда они выпустили как в сказке старого человека-архивара, который сказал: слушайте, есть эти протоколы. Конечно, Горбачев и все знали, что они здесь, просто наводили, что их нет, на Западе копии и нельзя признавать. А тут сказал, что есть в архиве Молотова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора Григорьевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Как говорили, знание принципов избавляет нас от знания всех фактов. Возникает такой вопрос, знают ли собеседники Владимира о том, что Амальрик предугадал распад СССР, у него статья так называлась «Доживет ли СССР до 1984 года». Вопрос такой: какова цена наших экспертов и соответственно правителей, которые не могут просчитать никаких действий и принимающие решения неправильные? Советский Союз держался только на штыке. По крайней мере, мне, простому человеку, было наглядно видно, что никакой дружбы народов не существовало. А если эксперты соответственно не могли предугадать, какова цена этим экспертам?
Владимир Кара-Мурза: Был ли у руководства Советского Союза какой-то сценарий на случай возникновения вопроса об отделении других республик?
Рой Медведев: Я должен сказать, что выступивший про Амальрика не читал самого Амальрика. Я был знаком с Амальриком, читал его книгу даже в рукописи. Он писал о распаде Советского Союза в 84 году как о возможном распаде в результате советско-китайской войны. Это был другой совершенно сценарий, такой войны не было. А Советский Союз распадаться не мог по тому же Альмарику и по представлению советского правительства и большинства советских людей, потому что была единая инфраструктура страны, единые газопроводы, железные дороги, единая промышленность, единая экономика. И было непонятно, как может распасться такое единое государство. Конечно, оно распалось только частично, мы и сейчас сохраняем единое экономическое пространство, единое информационное пространство. Было представление, что может отделиться Прибалтика, было такое представление у руководства, было представление, что может отделиться Армения, Азербайджан и Грузия. Но остальная часть Советского Союза, Украина, Российская Федерация, Белоруссия, вся Средняя Азия и Казахстан, такой мысли не было ни у кого.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент латвийские делегаты перестали прибывать на съезд и почему вы оказались в меньшинстве от своей республике?
Виктор Алкснис: Это с самого начала было запрограммировано. Я уже говорил, что очень хитро были нарезаны избирательные округа и в результате этого, цифры - 100 тысяч латышских избирателей избирали 5 делегатов, депутатов съезда, а 100 тысяч русских избирали одного. То есть было связано с махинациями в нарезке округов, во-первых. Во-вторых, в тот период действительно население не понимало, что происходит. Многие испытывали от пропаганды головокружение. И поэтому сторонников единого государства в латвийской делегации было меньшинство явное, буквально несколько человек. И было достаточно много людей, которые боялись свое мнение высказывать и ни разу за эти годы не выступили ничего, а просто отмалчивались, потому что просто хотели просидеть и дождаться, кто же победит в этой ситуации. А так, конечно, происходящее в те годы с одной стороны - это величайшее достижение, но я отношусь к нему крайне негативно, что этот съезд сыграл самую зловещую роль в распаде Советского Союза, и он не выполнил своей роли. И поэтому, к сожалению, я не могу отнести к тем людям, которые дают положительную оценку.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший народный депутат СССР и исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы, уверен, что страна с тех пор неузнаваемо изменилась.
Аркадий Мурашов: Это был необыкновенный съезд. И конечно, те надежды, которые связывались в народе с этим съездом, то внимание, которое было совершенно всенародным, съезд шел в прямой трансляции, те, кому посчастливилось участвовать в нем, конечно, запомнили на всю жизнь. Разочарований нет и, я думаю, что все то, с чем мы шли на выборы, а шли мы с лозунгами многопартийной системы, свободы слова, рыночной экономики, все это реализовалось, может быть не в полной мере. Но, конечно, сравнить то, что было тогда, с поздним Советским Союзом совершенно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: С каким знаком общественное мнение Литвы воспринимает сегодня 20 лет спустя первый съезд народных депутатов СССР?
Витаутас Ландсбергис: Я думаю, что многие не думают об этом и не сознают значение. Просто был такой этап нашей освободительной борьбы, скажем, «борьба» тут не совсем то слово, мы не боролись, и принцип был - ненасильственная неполитическая борьба. Мы предлагали руку дружбы и мира всем народам Советского Союза тогдашнего и России прежде всего. С российскими демократами у нас было взаимопонимание. После того, когда Литва провозгласила восстановленную независимость и искала пути, как все-таки переводить переговоры и придти к нормализации, в России мы нашли взаимопонимание.
Владимир Кара-Мурза: Как на совещании, в котором вы участвовали в фонде Горбачева, вспоминали ветераны первого съезда его работу?
Рой Медведев: Вспоминали эту работу съезда прежде всего как съезд несбывшихся надежд. То есть пришли на съезд выступали с надеждами, но потом эти надежды не осуществились, и уже второй съезд был ниже первого по значению, по атмосфере, по уровню доверия к руководству, по рейтингу, если сейчас выражаться таким словом, Горбачева. Третий съезд уже почти никто не помнит. Началось движение по нисходящей линии. И поэтому выступали все вчера с такими сожалениями, что надежды были одни, а реальность оказалась жестче, труднее, непредсказуемее. И наши надежды не осуществились.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент вы перестали возлагать надежды на съезд СССР и переключились на съезд РСФСР?
Виктор Алкснис: Я не был депутатом РСФСР, я был депутатом Верховного Совета Латвии. Но я все-таки по большому счету, невзирая на то, что я был депутатом двух парламентов, я все равно основную работу свою видел на съезде СССР и Верховном совете. Я до последнего дня активное принимал участие, хотя не был членом Верховного совета, был просто народным депутатом СССР, выступал постоянно там и считал, что моя задача как народного депутата бороться до конца за сохранение Советского Союза.
Рой Медведев: Я должен сказать сразу, что вчера Михаил Сергеевич Горбачев провел большой круглый стол, посвященный этой дате. Он пригласил многих депутатов, пришли не все, было примерно 10 народных депутатов, в том числе очень известных, из самого фонда Горбачева Вадим Медведев, Федор Бурлацкий, Бочаров и другие, я перечислять не буду. И мы говорили на ту тему, которую вы избрали для своей публицистической программы. Я лично был избран от, тогда он назывался Ворошиловский территориальный округ номер два города Москвы, меня выдвигали в трех округах, но я выбрал Ворошиловский, потому что там моими противниками не были секретари горкомов, райкомов и другие видные партийные деятели. В других районах я должен был бороться с известными политическими деятелями. Но оказалось, я победил, но в других местах я победил бы лучше. Потом что Горбачев вчера рассказал, что 42 секретаря обкома, горкома и райкома потерпели поражение - это вызвало панику в политбюро еще до начала съезда, первого съезда. Потому что хотя избраны многие коммунисты, но как говорили, это не те коммунисты. Поражением партийных руководителей, 42 человека - это было очень много, хотя две тысячи избиралось депутатов, но они потерпели поражение в прямом избирательном процессе. Это вызвало панику и очень большое опасение, если не сказать страх, среди партийного руководства.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, Виктор Имантович, как вы избирались депутатом.
Виктор Алкснис: Я был избран по национально-территориальному округу города Риги. Это была жесткая борьба, мне в первом туре не хватило несколько голосов, чтобы победить, но во втором туре я уверенно победил представителя «Народного фронта» Латвии.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как вы избирались депутатом от Литвы.
Витаутас Ландсбергис: Это было что-то особенное за все советское время. Первые настоящие конкурентные выборы и последние, потом уже мы избирали литовский Верховный совет. А вот народные депутаты избирались по соперничеству, по крайней мере, в Литве. Часть, конечно, согласно установленному порядку делегировались организациями, и сам Горбачев не был избран, его делегировали. В Литве основная группа, 42 депутата, они все шли через выборы. «Саюдис» победил сокрушительного, 36 к 6, 36 были от «Саюдиса». Сама работа в Москве определяла нами и совместно с теми, которые были избраны в Латвии и Эстонии, тоже побеждали кандидаты, поддерживаемые Народными фронтами, и мы еще перед поездкой в Москву имели совещание во время Балтийской ассамблеи трех фронтов в Таллине. Избранные депутаты прорабатывали тактику и проекты документов, которые мы будем представлять в Москве, где сразу в первые дни создали балтийский депутатский клуб.
Владимир Кара-Мурза: Николай Травкин, народный депутат СССР от Щелковского территориального избирательного округа № 45 Московской области, признает роль личностей, участвовавших в первом съезде.
Николай Травкин: Чем дальше отходишь от этих дней, тем понятнее, что это были самые демократичные и честные выборы. Несмотря на то, что и власть была однопартийная, и какое-то давление административное было, но несравнимо с сегодняшними. А самое главное, что пресса, большинство журналистов, не было над ними кураторов. Отсюда и такой съезд: половина, которая была откалибрована по спискам, а вторая половина, которая прошла через серьезные выборы, и вторая половина задавала тон. И личности, которые были, начиная от Сахарова, кончая всем пулом известных экономистов, журналистов. А надежда на изменение к лучшему, вот этот оптимизм необоснованный, как показало дальнейшее, он присутствовал, задавал тон. Это внутри зала. А снаружи люди смотрели прямую трансляцию как, наверное, детективы.
Владимир Кара-Мурза: Чем вам запомнилась атмосфера первого дня работы съезда? Говорят, что накануне депутатов-коммунистов специально собирали для каких-то инструкций?
Рой Медведев: Действительно, депутатов-коммунистов собирали за три или за два дня до съезда. Но поскольку 85% состава съезда были коммунисты, то все пришли туда, и были беспартийные, никто их не задерживал. И Сахаров пришел туда и выступал. Так что не получилось партийного собрания. Был президиум, сидели члены политбюро и члены ЦК. Но в зале все равно были все депутаты, избранные на съезд, в том числе и все беспартийные. Так что это было не транслируемое по телевидению, но обычное подготовительное заседание съезда, на котором не удалось договориться ни о чем, даже о регламенте, даже о порядке того, как сидеть будут народные депутаты. Ведь возникало огромное количество вопросов, посадили, допустим, членов ЦК сначала в первые ряды, потом рассадили по алфавиту. Таких вопросов было много, и на этом предварительном партийном заседании съезда, который никто не видел по телевидению, ничего не решили.
Владимир Кара-Мурза: Какие наказы давали вам ваши избиратели?
Виктор Алкснис: Я повторяю, что к тому времени у нас в Латвии шла ожесточенная борьба, противостояние между Народным фронтом и сторонниками единого союзного государства. И я именно на волне этого противостояния был избран. И поэтому, конечно, мои избиратели, которые меня избрало, я подчеркиваю, меня избрало 60% избирателей национально-территориального округа, конечно, основной наказ - это был бороться за сохранение Советского Союза. И я об этом буквально на первом выступлении говорил и тогда вызвало шок, когда впервые с трибуны в первые часы работы съезда прозвучало о том, что Прибалтика готовится уходить из Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: На скольких съездах участвовали литовские депутаты? По-моему, вы с какого-то момента перестали приезжать в Москву.
Витаутас Ландсбергис: Мы участвовали в двух съездах - это 89 год и все. А в начале 1990 года у нас уже прошли выборы в Верховный совет Литвы, который на второй день открытия сессии принял ряд конституционных актов по восстановлению литовской государственности. И так же было принято решение, что депутаты литовского Верховного совета не имеют никаких оснований и прав участвовать в работе властей другого государства и туда больше не ездили. Но использовали кое-какое время право появляться в Кремле и добиваться переговоров между Литовской республикой и властями Советского Союза. Поэтому наши представители там появлялись, хотя они не заседали, не голосовали, не решали никаких вопросов. В 89 году мы ехали и с наказом избирателей, и с нашей четкой установкой, что мы не едем туда управлять Советским Союзом, мы едем туда решать вопросы литовской суверенности, исправить преступления Сталина и Гитлера.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР и бывший следователь по особ важным делам при генпрокуроре Советского Союза, констатирует крах надежд 89 года.
Тельман Гдлян: Это был период, когда была большая надежда у всего народа, надежда на реформы, на реальность поведения высшего руководства страны, чтобы улучшить жизнь. Но поскольку в руководстве страны были авантюристы во главе с Горбачевым и вслед за ним идущий, рвущий на части власть Ельцин. То понятно, что получился раздрай, каждый повел свою линию, Горбачев начал разрушать страну, а довершил тот же самый Ельцин. И из этих надежд, из этих реформ, которые начались тогда, получился пшик. То, что люди ждали, то, что люди поддерживали в этих начинаниях - это было большим обманом большого народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. К тому времени кризис доверия к Горбачеву, к его курсу среди граждан стремительно нарастал. Я думаю, Горбачев это прекрасно понимал, но отказываться от своего курса не собирался. Я помню, что на этом съезде выступил Андрей Сахаров с докладом, так называемым декретом о власти. В частности, он предложил отменить шестую статью с руководящей ролью КПСС в жизни страны, то есть по сути внес вопрос о развале СССР, так как на КПСС все многое и держалось.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы впервые получили слово на съезде и чему вы посвятили первое выступление?
Рой Медведев: Я не собирался выступать на съезде. Первое слово я попросил, написал записку, потому что речь шла о выборах Лукьянова заместителем председателя Верховного совета. И увидел по настроениям зала, по выступлениям, в том числе по выступлению Тельмана Гдляна, что эта кандидатура может провалиться, и съезд может пойти по непредсказуемому пути. Потому что странное было положение, когда депутат никому неизвестный выступал успешно и приобретал сразу всесоюзную популярность, за него голосовали и готовы были принять любую резолюцию. Я написал записку в президиум, прямо написал, что я хочу выступить с поддержкой кандидатуры Лукьянова и Горбачева в данном случае. Я выступил в поддержку Лукьянова и Горбачева как председателя Верховного совета и как заместителя председателя Верховного совета, сказав, что у нас других кандидатур альтернативных, которые могут вести дальше страну, съезд и партию, у нас нет в настоящее время, и что я этим людям доверяю и призываю голосовать за них. У меня выступление по выборам руководства съезда.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, вы сказали, что они однокурсники, привели какую-то цитату из их юности комсомольской. Когда вы получили первое слово и чему посвятили свое первое выступление?
Виктор Алкснис: Я выступил в первые часы съезда сразу после избрания, еще до съезда я начал ставить вопрос о необходимости отмены результатов выборов народных депутатов СССР по Латвийской ССР, поскольку там грубо нарушено законодательство избирательное. Народный фронт, тогда имевший контроль определенный над властью, так сформировал избирательные округа, что в сельской местности, где в основном латвийское население, численность избирателей в одном округе была порядка 20 тысяч человек, а в городах, где в основном русское население, там сто тысяч человек. То есть получалось так, что сто тысяч русских избирателей избирали одного депутата, а сто тысяч латышских избирателей избирали пять депутатов, а это противоречило конституции и закону о выборах. Я ставил вопрос и в первые часы съезда вышел на трибуну и огласил данные. И я настаивал на том, что выборы по Латвии должны быть отменены и назначены новые выборы. Но этот вопрос замяли и закончилось ничем.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, что депутаты от Грузии выступали по-грузински, был ли у вас соблазн свою речь читать по-литовски?
Витаутас Ландсбергис: Мы говорили по-русски, чтобы все был понятно. Тем более, что это транслировалось. Съезд слушала страна, тогдашний Советский Союз, особенно Москва. Я помню, были дебаты очень существенные. И после дебатов, когда мы выходили из Кремля и шли к гостинице «Москва», нас поздравляли простые люди, москвичи говорили: молодцы прибалты, давайте так далее. И нравилось людям, что мы говорим открыто, не стесняясь, то, что думаем. Мы предлагаем очень серьезные вещи, которые нужны всему союзу, не просто нам. А первое мое выступление на первый или второй день по поручению нашей делегацией. Мы считали себя делегацией, поставили флаг Литвы на первом ряду. Даже не приказывали убрать флаг. Смотрели косо Горбачев с Лукьяновым. Поскольку меня избрали спикером от группы и поручили мне сказать нашу позицию по поводу избрания Верховного совета из среды народных депутатов. И от Литвы столько-то надо избрать, и они будут включены в общий список, и весь съезд проголосует. А мы подчеркнули, что мы не признаем за съездом право избирать нас от Литвы, от Литвы мы сами изберем. Так должно было бы быть, конечно, это не было в регламенте съезда, но мы предложили так держаться. Я сказал, помню, что мы не хотим избирать людей из Таджикистана, мы их не знаем, о них лучше знают сами таджики, которые сидели рядом с нами. И мы так же не признаем права депутатов, которые нас не знают, избирать нас. Меня старались убедить, что все равно изберут, вы не бойтесь. Дело было не в том, что мы боялись, что кого-то не изберут, а что изберут, как будто мы не имеем права сами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я помню хорошо эти времена, я служил на Дальнем Востоке, с большим упоением впитывался в экран телевидения, и солдаты впитывали, смотрели все эти события. Большущее, громадное спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву, что он сломал хребет большевизму. И второе: я, к сожалению, должен констатировать, что нынешняя власть один - один совершает те ошибки, которые совершил Советский Союз. Достаточно посмотреть, что в нынешней конституции нет добровольного выход из состава Российской Федерации, что привело к колоссальной бойне в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было понять по атмосфере первого съезда, что речь идет к распаду бывшего Советского Союза?
Рой Медведев: Я не мог понять тогда. Огромное количество событий для меня были просто тогда непонятны, непонятны были во время самого съезда многие события. Вдруг во время съезда возникли острые конфликты в Узбекистане между переселенными туда крымскими татарами и самими узбеками. Туда были направлены войска, мы должны были этот вопрос обсуждать, но мы не понимали, что происходит. Такие же события происходили и в некоторых других местах Советского Союза прямо во время съезда. То есть обстановка была, в которой разобраться простому депутату было невозможно. Но было ощущение того, что мы идем по правильному пути – демократия, гласность. Обстановке, что Советский Союз распадается, на первом заседании съезда не было.
Владимир Кара-Мурза: Как вы поняли, близится ли крах Советского Союза?
Виктор Алкснис: Я это прекрасно осознавал, чувствовал и я об этом постоянно говорил с трибуны съезда. Надо сказать, к сожалению, констатировать, что большинство депутатов не понимали этого. Они говорили: о чем ты говоришь, какой распад? Такая огромная страна, все прекрасно понимают, что у нас будет хорошо, поэтому чего ты пугаешь нас каким-то распадом. И это вызывало недоумение: как же так, люди не видят очевидных вещей. Это очень было тяжело наблюдать. Я вспоминаю те толпы москвичей, которые тысячами скандировали «свободу Балтии», я смотрел на этих людей, которые в сердце России призывали к гибели своей страны. Это для меня было жутко, непонятно. Эти индивиды до сих пор живут. Один из наших людей, кто звонил сюда, который служил на Дальнем Востоке, который до сих пор считает, что надо разваливать.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, хранит память о первом съезде.
Елена Боннэр: Первый день как таковой помню очень хорошо - за регламент спорили. Потом на Пушкинской площади был митинг или демонстрация и их разгоняли. Сахаров и Заславская, кто-то еще сразу же с протестом выступили на съезде. И одна из первых сахаровских реплик была: «Мне позвонила девочка с площади». И какой-то пошляк из зала крикнул: «Девочки ему звонят!». Но настойчиво, несколько раз повторенное, Сахарова выгоняли, предложение отменить призыв в армию студентов все-таки Сахаров протолкнул и сколько-то лет действовал, но потом его при Путине отменили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Первый съезд народных депутата был первоначальной частью плана ухода номенклатуры ухода от ответственности за свои деяния и плана в основном пока удачного. Нужно работать дальше, чтобы эти люди понесли ответственность и сделать жизнь нормальной.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграли в партийные функционеры в работе первого съезда народных депутатов СССР?
Рой Медведев: Партийные функционеры на первом съезде народных депутатов практически никакой заметной роли не сыграли. Потому что они не могли выступить так, чтобы убедить людей, выступления даже секретарей ЦК союзных республик, официальных секретарей, народных депутатов, они были связаны партийной дисциплиной, они не могли свободно выступать как Гавриил Попов, Андрей Сахаров или даже прибалтийские депутаты. Потому что они выступали как оппозиция и не были связаны партийной дисциплиной. А партийные функционеры не могли свободно выступить и излагать свои свободные мысли, поэтому они проигрывали.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы себя оппозиционером, зайдя на трибуну первого съезда?
Виктор Алкснис: Я в первый съезд не чувствовал себя оппозиционером, потому что я считал, что я выступаю за то, что является главным сегодня в повестке дня - сохранение единой страны. В этой ситуации меня должны поддерживать и Горбачев, и Лукьянов, и ЦК КПСС, и большинство депутатов съезда. Но когда я осознал, что я бью в колокола о том, что Советский Союз рушится, а Горбачев ничего не предпринимает, то ясно, что я перешел к нему в оппозицию. И уже к концу съезда, в первых числах июня я начал понимать, что все мои надежды на Горбачева, что он сумеет как председатель Верховного, совета сумеет остановить распад Советского Союза, оказались напрасными.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы поддержку идей независимости прибалтийских республик от русских депутатов из Межрегиональной депутатской группы?
Витаутас Ландсбергис: Да, я могу сказать так. Но на первых порах мы просто не подчеркивали, что единственной целью является установление независимости, мы это назвали нормализацией отношений. Но мы поддерживали все демократические перемены, которые предлагали, продвигали в рамках Советского Союза. Если там будет демократия, то всем будет лучше, и мы уже договоримся с каким-то демократическим руководством лучше, чем с коммунистами и генералами, которые запятнали себя кровью в Тбилиси и подобных местах. И расследование этой бойни, мирной демонстрации в Тбилиси было очень важным событием.
Владимир Кара-Мурза: Насколько объективно прошло расследование событий в Тбилиси, как вы считаете?
Рой Медведев: Во-первых, это было не на первом съезде, на первом съезде создали комиссию и были отдельные выступления. Центральной темой это было на втором съезде. И там глубоко разошлись и военные, в том числе Главная военная прокуратура, и комиссия Собчака. И нам представили две версии одной и той же истории, и были закрытые просмотры, показывали фильм, который сняли военные, эксперты или разведчики, трудно было понять, кто, и фильм, который сняли грузинские активисты. Очень трудно было разобраться, у меня до сих пор нет ясности в том, какая же из этих версий двух была правильной. То есть была яростная борьба между группой военных, в том числе военной прокуратуры, и группой Собчака, и на самом съезде специальных решений по большинству голосов не было.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль на дискуссиях первого съезда и последующих съездов сыграли события в Тбилиси, Вильнюсе, Риге, Баку?
Виктор Алкснис: Поначалу на первом съезде многое было очень непонятно, противоречивая информация. Была создана комиссия. Я считаю, что комиссия отработала достаточно качество. И даже, несмотря на то, что существовало две версии тбилисских событий, но комиссия съезда дала объективную оценку. Я хочу обратить ваше внимание, что Сахаров, который на первом съезде активно осуждал тбилисские события, ко второму съезду, когда комиссия представила свой доклад, он вышел из комиссии, потому что он съездил в Тбилиси своими глазами посмотрел, послушал, что там происходило, и у него поменялось отношение к Грузии. Именно тогда он произнес свои исторические слова о том, что Грузия – это новая империя. И что абхазы, и осетины должны иметь право на самоопределение, как грузины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Рою Медведеву вопрос как к историку. Вы помните, с каким энтузиазмом народ встречал первый съезд. Были огромные надежды, а эти надежды закончились абсолютно ничем, гора родила мышь. Я анализирую, ЦК КПСС, были аналитики, пришла к выводу, что многонациональную страну ей не удержать никоим образом. Нужно оставить одну Россию и свою власть обменять на собственность, а так как в открытую это нельзя было сделать, это все было сделано под ширмой демократии. То есть Россия понесла огромные потери и людские, и моральные, и интеллектуальные для того, чтобы кучка тех же чекистов и той же верхушки ЦК захапала всю собственность, а теперь пытается насадить те же советские порядки нам на шею. А еще О Генри говорил, что даже Боливар двоих не вынесет. Вот этих чекистов, да еще с миллиардами на шее, народ просто не может вынести.
Владимир Кара-Мурза: Рой Александрович, давайте так поставим вопрос: какую роль сыграл съезд народных депутатов СССР в таком мягком разводе бывших советских республик?
Рой Медведев: Надо сказать, что и народ в то время не слишком хорошо понимал ситуацию. И когда я встречался с избирателями, прямо большие массы народа, требования было невозможно совместить. Все поддерживали гласность, все поддерживали демократию, все поддерживали рынок, но никто не хотел повышения цены. И принимались огромными толпами резолюции протеста против, как тогда называли, кооператоров-миллионщиков. То есть кооператоры миллионщики были так же ненавидимы, как привилегированные партийные чиновники. Никакого замысла ни у партийных лидеров, ни у чекистов, даже ни у народа, даже в республиках не было ясного представления, как себя вести. Ситуация полна неопределенности в головах у всех.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы события в Вильнюсе следствием вашей позиции на первом съезде народных депутатов СССР и желанием федерального центра подавить эту фронду?
Витаутас Ландсбергис: Наша позиция была очень ясная: мы еще в Москве на съезде народных депутатов, вернее уже полномочия тех наших, которые были в Верховном совете СССР, вручили петицию властям СССР о том, что надо начать переговоры между Литовской республикой и центральными властями по урегулированию отношений Литвы, которую Советский Союз захватил в 40 году после сговора с Гитлером. И была создана комиссия на съезде, которая должна была изучить этот так называемый пакт Молотова-Риббентропа, дать ему оценку. Мы добились того, нас поддержали демократы и российские, и другие. И комиссия под председательством Яковлева была создана, я входил в эту комиссию. И это была очень существенная работа. Тогда может быть державники с многими медалями начали кричать, что никакой комиссии, прибалты уйдут.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гельман, бывший народный депутат СССР от Союза кинематографистов, хорошо помнит май 89 года.
Александр Гельман: Этот день все запомнили, не только я. Конечно, он был волнительный, потому что еще неизвестно было с утра, как все сложится. Я входил в группу депутатов-демократов, сидели в разных местах, поэтому невозможно было людям одних взглядов как-то общаться между собой, непосредственно сидя в зале во время заседания. Перед этим состоявшиеся выборы были важнейшим событием, может быть более важным, чем сам съезд, потому что не было тех выборов, не было бы этого съезда и того, что съезд дал стране. Сегодня многие наши мечтания, многие наши надежды оказались нереальными. Трудно сказать, то ли наши надежды были недостаточно продуманными, то ли дальнейшие события так сложились, что эти надежды во многом пока что не оправдались.
Владимир Кара-Мурза: Почему так тяжело шло признание существования секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа?
Рой Медведев: Мне это непонятно. Я как историк знал о существовании этих протоколов и комментариев по американской печати. Потому что эти протоколы попали в руки американцев. Они были опубликованы, 13 томов документов Третьего рейха, и эти документы были опубликованы на английском и немецком языке, я их читал. Советский вариант был, конечно, абсолютно идентичным, но оригиналы его не хотели найти или не хотели найти. Мне это было непонятно. Но о том, что они существовали, об этом было известно всему миру в это время.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграло обнародование этих секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа и верите ли вы в их подлинность?
Виктор Алкснис: Я сразу могу сказать, что я верю в подлинность протоколов. Надо сказать, что они были опубликованы, но полутайным образом. Волкогонов, который полтора года после событий ГКЧП работал в архивах ЦК КПСС, он их там обнаружил, но опубликовал не публично, не гласно, а были они опубликованы в журнале академическом «Вопросы истории». Там они опубликованы были в декабре 92 года. Тогда я познакомился даже с теми вариантами, которые не были официальными. Ничего удивительного в этом не было и ничего страшного я в них не увидел, потому что эти протоколы давали великолепный козырь, чтобы поставить господина Ландсбергиса и его компанию на место. Ведь по секретным протоколам четко вытекало, что Литва треть своих территорий получила согласно секретным протоколам пакта Молотова-Риббентропа. То есть литовцы были активными реализаторами этих секретных протоколов и можно было им показать, что: хорошо, вы осуждаете сговор Гитлера и Сталина, почему вы приняли активное участие в разделе Польши и заграбастали ее территорию. Да, с помощью Советского Союза, но вы заграбастали эту территорию. И это можно было использовать и много других моментов. Но, к сожалению, наша контрпропаганда в тот момент действовала по старым понятиям, она не умела работать. И поэтому я считаю, что мы проиграли это информационное сражение, хотя еще раз повторяю, что можно было все это использовать против врагов Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Как трактуется в Литве этот эпизод, что часть своей территории она получила благодаря пакту Молотова-Риббентропа?
Витаутас Ландсбергис: Это частичный вопрос. Главный вопрос – это то, что Советский Союз отказался в лице верховной власти достойно осудить это предательство собственных правителей, Сталина в сговоре с Гитлером. И начать Вторую мировую войну разделом между ними лежавших стран, территорий и народов. Там какие-то части земель куда-то отошли - это не самое существенное, а существенно было признание преступности и что Советский Союз под конец своего существования, но сделал то, что Россия не сделала бы, сейчас теперешние власти прославляют этот сговор, говорят, что это было хорошее дело - захват других народов. Вся эта страшная война, которая началась из-за этого сговора. Но тогда это было великое дело, что при первом голосовании подготовленная резолюция не прошла. И многие реакционные товарищи были рады, президиум был рад. А мы смеялись. Мы сидели и смеялись. Они не поняли. Горбачев смотрел на нас: мы проиграли, а мы смеемся. Глупо должен был выглядеть тот Советский Союз, который вроде бы хочет измениться к лучшему, не может. И тогда Горбачев предложил переголосовать на следующий день и чтобы Яковлев что-то подумал. А Яковлев сказал: я не буду думать. Мы все сделали, если съезд не одобряет, пусть так останется. И тогда они выпустили как в сказке старого человека-архивара, который сказал: слушайте, есть эти протоколы. Конечно, Горбачев и все знали, что они здесь, просто наводили, что их нет, на Западе копии и нельзя признавать. А тут сказал, что есть в архиве Молотова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора Григорьевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Как говорили, знание принципов избавляет нас от знания всех фактов. Возникает такой вопрос, знают ли собеседники Владимира о том, что Амальрик предугадал распад СССР, у него статья так называлась «Доживет ли СССР до 1984 года». Вопрос такой: какова цена наших экспертов и соответственно правителей, которые не могут просчитать никаких действий и принимающие решения неправильные? Советский Союз держался только на штыке. По крайней мере, мне, простому человеку, было наглядно видно, что никакой дружбы народов не существовало. А если эксперты соответственно не могли предугадать, какова цена этим экспертам?
Владимир Кара-Мурза: Был ли у руководства Советского Союза какой-то сценарий на случай возникновения вопроса об отделении других республик?
Рой Медведев: Я должен сказать, что выступивший про Амальрика не читал самого Амальрика. Я был знаком с Амальриком, читал его книгу даже в рукописи. Он писал о распаде Советского Союза в 84 году как о возможном распаде в результате советско-китайской войны. Это был другой совершенно сценарий, такой войны не было. А Советский Союз распадаться не мог по тому же Альмарику и по представлению советского правительства и большинства советских людей, потому что была единая инфраструктура страны, единые газопроводы, железные дороги, единая промышленность, единая экономика. И было непонятно, как может распасться такое единое государство. Конечно, оно распалось только частично, мы и сейчас сохраняем единое экономическое пространство, единое информационное пространство. Было представление, что может отделиться Прибалтика, было такое представление у руководства, было представление, что может отделиться Армения, Азербайджан и Грузия. Но остальная часть Советского Союза, Украина, Российская Федерация, Белоруссия, вся Средняя Азия и Казахстан, такой мысли не было ни у кого.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент латвийские делегаты перестали прибывать на съезд и почему вы оказались в меньшинстве от своей республике?
Виктор Алкснис: Это с самого начала было запрограммировано. Я уже говорил, что очень хитро были нарезаны избирательные округа и в результате этого, цифры - 100 тысяч латышских избирателей избирали 5 делегатов, депутатов съезда, а 100 тысяч русских избирали одного. То есть было связано с махинациями в нарезке округов, во-первых. Во-вторых, в тот период действительно население не понимало, что происходит. Многие испытывали от пропаганды головокружение. И поэтому сторонников единого государства в латвийской делегации было меньшинство явное, буквально несколько человек. И было достаточно много людей, которые боялись свое мнение высказывать и ни разу за эти годы не выступили ничего, а просто отмалчивались, потому что просто хотели просидеть и дождаться, кто же победит в этой ситуации. А так, конечно, происходящее в те годы с одной стороны - это величайшее достижение, но я отношусь к нему крайне негативно, что этот съезд сыграл самую зловещую роль в распаде Советского Союза, и он не выполнил своей роли. И поэтому, к сожалению, я не могу отнести к тем людям, которые дают положительную оценку.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший народный депутат СССР и исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы, уверен, что страна с тех пор неузнаваемо изменилась.
Аркадий Мурашов: Это был необыкновенный съезд. И конечно, те надежды, которые связывались в народе с этим съездом, то внимание, которое было совершенно всенародным, съезд шел в прямой трансляции, те, кому посчастливилось участвовать в нем, конечно, запомнили на всю жизнь. Разочарований нет и, я думаю, что все то, с чем мы шли на выборы, а шли мы с лозунгами многопартийной системы, свободы слова, рыночной экономики, все это реализовалось, может быть не в полной мере. Но, конечно, сравнить то, что было тогда, с поздним Советским Союзом совершенно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: С каким знаком общественное мнение Литвы воспринимает сегодня 20 лет спустя первый съезд народных депутатов СССР?
Витаутас Ландсбергис: Я думаю, что многие не думают об этом и не сознают значение. Просто был такой этап нашей освободительной борьбы, скажем, «борьба» тут не совсем то слово, мы не боролись, и принцип был - ненасильственная неполитическая борьба. Мы предлагали руку дружбы и мира всем народам Советского Союза тогдашнего и России прежде всего. С российскими демократами у нас было взаимопонимание. После того, когда Литва провозгласила восстановленную независимость и искала пути, как все-таки переводить переговоры и придти к нормализации, в России мы нашли взаимопонимание.
Владимир Кара-Мурза: Как на совещании, в котором вы участвовали в фонде Горбачева, вспоминали ветераны первого съезда его работу?
Рой Медведев: Вспоминали эту работу съезда прежде всего как съезд несбывшихся надежд. То есть пришли на съезд выступали с надеждами, но потом эти надежды не осуществились, и уже второй съезд был ниже первого по значению, по атмосфере, по уровню доверия к руководству, по рейтингу, если сейчас выражаться таким словом, Горбачева. Третий съезд уже почти никто не помнит. Началось движение по нисходящей линии. И поэтому выступали все вчера с такими сожалениями, что надежды были одни, а реальность оказалась жестче, труднее, непредсказуемее. И наши надежды не осуществились.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент вы перестали возлагать надежды на съезд СССР и переключились на съезд РСФСР?
Виктор Алкснис: Я не был депутатом РСФСР, я был депутатом Верховного Совета Латвии. Но я все-таки по большому счету, невзирая на то, что я был депутатом двух парламентов, я все равно основную работу свою видел на съезде СССР и Верховном совете. Я до последнего дня активное принимал участие, хотя не был членом Верховного совета, был просто народным депутатом СССР, выступал постоянно там и считал, что моя задача как народного депутата бороться до конца за сохранение Советского Союза.
