Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Данила Гальперович.
Александр Гостев: Северная Корея провела подземные испытания ядерного оружия. Об этом было объявлено по северокорейскому государственному телевидению, а станции сейсмического слежения разных стран подтвердили мощное сотрясение земной коры. За реакцией международного сообщества на это событие следит мой коллега Данила Гальперович, он в прямом эфире.
Данила, здравствуйте. Вам слово.
Данила Гальперович: Здравствуйте. Начну с того, каким бравурным тоном Северная Корея объявила о том, что она произвела подземный ядерный взрыв, это голос северокорейского лидера и это объявление, наверное, по стилю характерное для объявлений, делавшихся в Советском Союзе лет тридцать назад.
Диктор: Корейская Народно-Демократическая Республика 25 мая успешно осуществила еще одно ядерное испытание, которое стало, в соответствии с рекомендациями ученых и технических работников, одной из мер, направленных на укрепление ядерных сил сдерживания, предназначенных для самообороны.
Данила Гальперович: Самой озабоченной была реакция Японии. Там генеральный секретарь кабинета министров Такео Кавамура сказал, что это абсолютно неприемлемо, то, что произошло, что мировое сообщество должно моментально, как можно быстрее выработать совместную реакцию на северокорейские действия и что само японское правительство будет думать о любых мерах какой-то защиты, противодействия и предупреждения возможных дальнейших таких действий Пхеньяна.
Такео Кавамура: Если Северная Корея действительно осуществила ядерные испытания, это стало явным нарушением резолюции Совета безопасности ООН, с которым мы не можем смириться. Сегодня утром правительство создало кризисный штаб в резиденции премьер-министра. Мы совместно со всеми заинтересованными государствами, в том числе в Совете безопасности ООН, предпримем решительные ответные шаги.
Данила Гальперович: Россия действовала, что называется, в три ступени. Сначала Министерство обороны России через начальника пресс-службы этого ведомства Александра Дробышевского подтвердило, что, так или иначе, российские станции слежения военные зафиксировали мощный подземный толчок. Вот что сказал Александр Дробышевский, собственно, средствам массовой информации.
Александр Дробышевский: 25 мая в 4 часа 54 минуты 41 секунду по московскому времени службой специального контроля Министерства обороны Российской Федерации на территории КНДР, это 80 километров северо-западнее города Килджу, зарегистрирован подземный ядерный взрыв мощностью от 10 до 20 килотонн.
Данила Гальперович: Сергей Лавров, министр иностранных дел (это как бы вторая ступень российской реакции), который находится в Бейруте, сначала отреагировал очень-очень осторожно, все время говоря о том, что данные нуждаются в подтверждении.
Сергей Лавров: Мы, естественно, озабочены сообщениями о том, что КНДР произвела взрыв ядерного устройства. Мы, естественно, полагаемся так же на необходимость перепроверить эти сообщения, в том числе средствами национального сейсмического контроля, они имеются и у нас, и у других стран. Сейчас полученные данные оперативно анализируются, после этого будем делать выводы.
Данила Гальперович: Видимо, выводы сделаны, потому что уже во второй половине дня появилось заявление российского МИД, как всегда, крайне осторожное, учитывающее те особые отношения, которые Москва всегда подчеркивала, она имеет с Пхеньяном. Начинается это заявление с констатации того, что Северная Корея нарушила резолюцию 1718 Совета безопасности ООН, которая, среди прочего, требует от Пхеньяна не проводить ядерные испытания. Это достаточно серьезная констатация. В этом Россия в лице МИД консолидируется, скажем, с американской реакцией, где президент США Барак Обама сказал, что испытания в КНДР ядерного оружия являются угрозой для мира на всей планете.
С другой стороны, в заявлении МИД очень аккуратные слова. Например, "признавая законные озабоченности КНДР, мы не видим реальной альтернативы обеспечения ее безопасности, иначе как на политико-дипломатических рельсах". То есть как минимум, видимо, Россия все-таки признает эти озабоченности законными.
Главный научный сотрудник Института мировой экономики, международных отношений востоковед Георгий Мирский говорит, что сейчас, вполне возможно, в Японии и Южной Кореи тоже захотят чего-нибудь подобного, а именно - большей защиты и, возможно, ядерной защиты.
Георгий Мирский: Конечно, Корея не собирается сбрасывать атомную бомбу, допустим, на другую часть Корею, на Южную Корею или на Японию. Конечно, нет. Но, где может быть гарантия? Можно себе представить, какое сейчас настроение там. Я думаю, что и Япония, и Южная Корея могут начать работу по созданию собственной атомной бомбы: раз Северная Корея имеет, то для страховки… Так же, как это было с Индией и Пакистаном, сначала одни начали работы, другие, увидев это, тоже начали работы и почти одновременно они создали атомные бомбы для страховки. Так и здесь может быть. А это означает, что вообще вся концепция неприсоединения ядерного вся сейчас рассыпалась.
Данила Гальперович: Георгий Мирский полагает, что сейчас все взоры будут обращены к Ирану.
Георгий Мирский: Я думаю, что одним из главных уроков того, что произошло с этим взрывом, это именно то, что сейчас начнут более серьезно относиться к иранским делам. Ведь тут дело не в том, что Америка, скажем, боится иранской атомной бомбы или корейской бомбы. До Америки никто не достанет. Дело в другом - союзники Америки. Возьмете, например, Израиль. Представьте себе, что вы живете в маленькой стране, по соседству с которой находится, в общем-то, недалеко, по крайней мере, большая держава, руководители которой прямо заявляют, что Израиль должен быть стерт с карты мира. И вот эта большая держава идет на всех парах к созданию бомбы. Как израильское население может себя чувствовать? Как говорится, страна одной бомбы. Естественно, будут давить на свое правительство, чтобы, пока не поздно, пока не получилось так, что мы будем сидеть и ждать, а центрифуга работает, крутится, там уже больше пяти тысяч их, пройдет какое-то время, и неожиданно мы узнаем, что там тоже произошел какой-то взрыв. Тогда уже будет поздно. Уже будет перейдена черта. Ничего с Ираном не сделаешь, никто воевать с ним не будет, если у него будет бомба. Беда для Америки в том, что она не может бросить Израиль, не может индифферентно смотреть на то, как Израиль себя чувствует. И может получиться так, что хотя, как говорят военные специалисты, Израиль своими силами все равно не сможет уничтожить иранский ядерный потенциал, он глубоко запрятан, рассредоточен и так далее, но они, тем не менее, могут пойти на это в расчете на то, что Америка их не оставит. Тогда Америка против своей воли будет втянута в войну с Ираном, что для Барака Обамы было бы вообще катастрофой, потому что тогда бы все его планы как-то урегулировать сейчас дела в Афганистане и Пакистане, более-менее достойно уйти из Ирака - все бы полетело к чертовой матери. Потому что тогда уже весь исламский мир выступил бы против Америки.
Данила Гальперович: Такой, довольно апокалиптический сценарий. Надо сказать, что, по словам Георгия Мирского, с самой Северной Кореей сейчас уже практически ничего поделать нельзя.
Александр Гостев: Данила, Спасибо.
Александр Гостев: Северная Корея провела подземные испытания ядерного оружия. Об этом было объявлено по северокорейскому государственному телевидению, а станции сейсмического слежения разных стран подтвердили мощное сотрясение земной коры. За реакцией международного сообщества на это событие следит мой коллега Данила Гальперович, он в прямом эфире.
Данила, здравствуйте. Вам слово.
Данила Гальперович: Здравствуйте. Начну с того, каким бравурным тоном Северная Корея объявила о том, что она произвела подземный ядерный взрыв, это голос северокорейского лидера и это объявление, наверное, по стилю характерное для объявлений, делавшихся в Советском Союзе лет тридцать назад.
Диктор: Корейская Народно-Демократическая Республика 25 мая успешно осуществила еще одно ядерное испытание, которое стало, в соответствии с рекомендациями ученых и технических работников, одной из мер, направленных на укрепление ядерных сил сдерживания, предназначенных для самообороны.
Данила Гальперович: Самой озабоченной была реакция Японии. Там генеральный секретарь кабинета министров Такео Кавамура сказал, что это абсолютно неприемлемо, то, что произошло, что мировое сообщество должно моментально, как можно быстрее выработать совместную реакцию на северокорейские действия и что само японское правительство будет думать о любых мерах какой-то защиты, противодействия и предупреждения возможных дальнейших таких действий Пхеньяна.
Такео Кавамура: Если Северная Корея действительно осуществила ядерные испытания, это стало явным нарушением резолюции Совета безопасности ООН, с которым мы не можем смириться. Сегодня утром правительство создало кризисный штаб в резиденции премьер-министра. Мы совместно со всеми заинтересованными государствами, в том числе в Совете безопасности ООН, предпримем решительные ответные шаги.
Данила Гальперович: Россия действовала, что называется, в три ступени. Сначала Министерство обороны России через начальника пресс-службы этого ведомства Александра Дробышевского подтвердило, что, так или иначе, российские станции слежения военные зафиксировали мощный подземный толчок. Вот что сказал Александр Дробышевский, собственно, средствам массовой информации.
Александр Дробышевский: 25 мая в 4 часа 54 минуты 41 секунду по московскому времени службой специального контроля Министерства обороны Российской Федерации на территории КНДР, это 80 километров северо-западнее города Килджу, зарегистрирован подземный ядерный взрыв мощностью от 10 до 20 килотонн.
Данила Гальперович: Сергей Лавров, министр иностранных дел (это как бы вторая ступень российской реакции), который находится в Бейруте, сначала отреагировал очень-очень осторожно, все время говоря о том, что данные нуждаются в подтверждении.
Сергей Лавров: Мы, естественно, озабочены сообщениями о том, что КНДР произвела взрыв ядерного устройства. Мы, естественно, полагаемся так же на необходимость перепроверить эти сообщения, в том числе средствами национального сейсмического контроля, они имеются и у нас, и у других стран. Сейчас полученные данные оперативно анализируются, после этого будем делать выводы.
Данила Гальперович: Видимо, выводы сделаны, потому что уже во второй половине дня появилось заявление российского МИД, как всегда, крайне осторожное, учитывающее те особые отношения, которые Москва всегда подчеркивала, она имеет с Пхеньяном. Начинается это заявление с констатации того, что Северная Корея нарушила резолюцию 1718 Совета безопасности ООН, которая, среди прочего, требует от Пхеньяна не проводить ядерные испытания. Это достаточно серьезная констатация. В этом Россия в лице МИД консолидируется, скажем, с американской реакцией, где президент США Барак Обама сказал, что испытания в КНДР ядерного оружия являются угрозой для мира на всей планете.
С другой стороны, в заявлении МИД очень аккуратные слова. Например, "признавая законные озабоченности КНДР, мы не видим реальной альтернативы обеспечения ее безопасности, иначе как на политико-дипломатических рельсах". То есть как минимум, видимо, Россия все-таки признает эти озабоченности законными.
Главный научный сотрудник Института мировой экономики, международных отношений востоковед Георгий Мирский говорит, что сейчас, вполне возможно, в Японии и Южной Кореи тоже захотят чего-нибудь подобного, а именно - большей защиты и, возможно, ядерной защиты.
Георгий Мирский: Конечно, Корея не собирается сбрасывать атомную бомбу, допустим, на другую часть Корею, на Южную Корею или на Японию. Конечно, нет. Но, где может быть гарантия? Можно себе представить, какое сейчас настроение там. Я думаю, что и Япония, и Южная Корея могут начать работу по созданию собственной атомной бомбы: раз Северная Корея имеет, то для страховки… Так же, как это было с Индией и Пакистаном, сначала одни начали работы, другие, увидев это, тоже начали работы и почти одновременно они создали атомные бомбы для страховки. Так и здесь может быть. А это означает, что вообще вся концепция неприсоединения ядерного вся сейчас рассыпалась.
Данила Гальперович: Георгий Мирский полагает, что сейчас все взоры будут обращены к Ирану.
Георгий Мирский: Я думаю, что одним из главных уроков того, что произошло с этим взрывом, это именно то, что сейчас начнут более серьезно относиться к иранским делам. Ведь тут дело не в том, что Америка, скажем, боится иранской атомной бомбы или корейской бомбы. До Америки никто не достанет. Дело в другом - союзники Америки. Возьмете, например, Израиль. Представьте себе, что вы живете в маленькой стране, по соседству с которой находится, в общем-то, недалеко, по крайней мере, большая держава, руководители которой прямо заявляют, что Израиль должен быть стерт с карты мира. И вот эта большая держава идет на всех парах к созданию бомбы. Как израильское население может себя чувствовать? Как говорится, страна одной бомбы. Естественно, будут давить на свое правительство, чтобы, пока не поздно, пока не получилось так, что мы будем сидеть и ждать, а центрифуга работает, крутится, там уже больше пяти тысяч их, пройдет какое-то время, и неожиданно мы узнаем, что там тоже произошел какой-то взрыв. Тогда уже будет поздно. Уже будет перейдена черта. Ничего с Ираном не сделаешь, никто воевать с ним не будет, если у него будет бомба. Беда для Америки в том, что она не может бросить Израиль, не может индифферентно смотреть на то, как Израиль себя чувствует. И может получиться так, что хотя, как говорят военные специалисты, Израиль своими силами все равно не сможет уничтожить иранский ядерный потенциал, он глубоко запрятан, рассредоточен и так далее, но они, тем не менее, могут пойти на это в расчете на то, что Америка их не оставит. Тогда Америка против своей воли будет втянута в войну с Ираном, что для Барака Обамы было бы вообще катастрофой, потому что тогда бы все его планы как-то урегулировать сейчас дела в Афганистане и Пакистане, более-менее достойно уйти из Ирака - все бы полетело к чертовой матери. Потому что тогда уже весь исламский мир выступил бы против Америки.
Данила Гальперович: Такой, довольно апокалиптический сценарий. Надо сказать, что, по словам Георгия Мирского, с самой Северной Кореей сейчас уже практически ничего поделать нельзя.
Александр Гостев: Данила, Спасибо.
