Вероника Боде: Сегодня тема нашего разговора - россияне и алкоголь.
У нас в гостях – Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник «Левада-Центра», а также врач-психиатр, психотерапевт Алексей Магалиф и Михаил Болдуман, поэт и переводчик.
На нашем форуме в Интернете я задала слушателям такой вопрос: считаете ли вы алкоголизм серьезной проблемой для России? И начну с этих сообщений.
Геннадий из Калининграда пишет: «Нынче Россия - королевство кривых зеркал, страна лживых ценностей. Необъятный инкубатор алкоголиков, все пропитано духом обреченности. Даже иностранцы спиваются на третий месяц. Когда после долгого отсутствия возвращаешься в страну, это особенно заметно. Страшно смотреть на людей - в глазах нет будущего, одна тоска.»
Валентин из Иваново: «Это самая большая проблема России. Из-за многовекового пьянства наступило одебиливание нации. Это уже генетическая мутация. Русская нация гибнет».
Иван из России: « «Веселие Руси есть пити», - известное изречение, приписываемое Владимиру Мономаху. Вряд ли сей серьезный муж мог так думать. Скорее всего, это изречение для оправдания пристрастия к алкоголю людей, в организме которых особенно бурно развивается «вирус ящура». Так этот самый вирус алкоголизации граждан поразил сегодня абсолютное число граждан России, и в особенности - русского населения».
Владимир из Луги: «Да, конечно. Алкоголь доступен почти круглосуточно, он достаточно дешев. Подростки пиво пьют открыто, барышень с банками пива встречаешь почти повсеместно. Необходимы целенаправленные меры по ограничению производства и потребления алкоголя. Кстати, антиалкогольная кампания Горбачева, при всех ее недостатках, дала положительные результаты. Продолжительность жизни в те годы увеличилась».
Виктор Дубровский из Санкт-Петербурга: «Пьянство и алкоголизм - основная и долгосрочная проблема России. Хуже коррупции, хуже холуйства, потому что является основной их составляющей, обеспечивающей их существование, потому что обеспечивает безразличие большинства к самым наболевшим проблемам общества».
Уважаемые гости, попрошу ваши комментарии. Наталья, как вы полагаете, это типичные мнения? Ваши респонденты что по этому поводу думают?
Наталья Зоркая: Они типичны в том смысле, что когда мы спрашиваем в наших опросах про других и про общие проблемы общества, то тогда действительно, доля людей, считающих, что пьянство, а сейчас уже и наркомания – это один из главных бичей, если отвлечься от других социальных проблем, очень высокая. Но когда мы спрашиваем у людей о собственной семье или о них самих, то поскольку сама ситуация опроса – это какой образ себя он готов представить вовне, то тогда важность этой проблемы значительно снижается. То есть, допустим, в наших данных о проблемах повседневных семьи порядок такой: если 75-80 процентов говорят, что это важнейшая, острейшая проблема российского общества, то когда спрашивают об их семье, то об этом говорят лишь 3-4 процента. При этом у нас есть такие данные, правда, там мягче сформулировано: в кругу ваших родственников и близких, есть ли проблемы болезненной зависимости от алкоголя? – тогда 26 процентов говорят, что есть. И мне кажется, что эта цифра очень высокая.
Вероника Боде: Алексей, как вы думаете, почему такая ситуация: да, признают проблему на уровне страны, а вот что касается себя, то, получается, вытесняют?
Алексей Магалиф: Да, я с вами согласен, здесь достаточно невежественное представление о том, что такое алкогольная зависимость. И мы порой не хотим расставаться с некой формой удовольствия. Поэтому если мы слышим какое-то мнение профессиональное, что это опасно, это серьезно, то мы пытаемся этому как-то мысленно сопротивляться и не хотим на эту тему задумываться. На самом деле я считаю, что задуматься стоит, потому что имеем мы дело не просто с продуктами питания, которыми мы злоупотребляем, а с психоактивным веществом, а если говорить напрямую, то с легальным наркотиком. Поэтому опьяняющее действие алкоголя и формирует зависимость, а не сам по себе алкоголь. И мы незаметно, порой даже буднично, употребляем опьяняющие дозы алкоголя, чтобы снять усталость, улучшить сон, снять дневное напряжение, вроде бы, при этом поведение наше вполне адекватно, а ведь часто люди ориентируются на то, что проблема существует только там, где есть неправильное поведение. Если оно носит асоциальный характер, значит, проблема есть. Если человек напился, упал, извините за выражение, мордой в салат, значит, у него проблемы есть. А вот если он выпил опьяняющую дозу, сохранил некое внешнее человеческое достоинство и не набил другому лицо, значит, наверное, у него все в порядке. А уж если он пришел домой, сел в кресло перед телевизором и выпил 300 граммов коньяка, пусть он даже делает это ежедневно, - это уже абсолютная норма. Хотя вот это уже и есть патология, потому что приучение себя к систематическому употреблению алкоголя в опьяняющих дозах и приводит к алкоголизму.
Вероника Боде: Михаил Болдуман, вы согласны с Алексеем? Ваше отношение к алкоголю?
Михаил Болдуман: Мое отношение к алкоголю очень хорошее. И я хотел бы процитировать замечательного советского поэта Расула Гамзатова. Насколько я помню, эти строки принадлежат ему. «Пить можно всем, необходимо только знать, где и с кем, когда, за что и сколько». Но я при этом согласен с тем, что алкоголизм, действительно, является одной из серьезных проблем для России. И вот не помню имя человека, который вам прислал сообщение, он сказал, что в основном для русского народа. Вот тут как раз я, как путешественник, скажу, что, прежде всего, это проблема для народов Севера, для народов Дальнего Востока - то есть для народов, у которых до пришествия русского народа с огненной водой не было, в принципе, культуры потребления алкоголя и не шел отбор социальный на алкогольдегидрогеназу.
Вот вы меня представили совершенно правильно, как поэта и переводчика, но я, помимо всего прочего, еще и биолог. Вчера, кстати, выпил, и изрядно, на Дне биолога.
Алексей Магалиф: То есть проверили активность своей алкогольдегидрогеназы.
Михаил Болдуман: Да, проверил активность. И как видите, я сегодня свеж и бодр. Немножечко, конечно, перегнул вчера палку, но нормально себя чувствую, не опохмелялся, точнее, опохмелился, но не алкоголем, а замечательным напитком кисломолочным «Тан».
Так вот, я побывал в разных краях нашей обширной родины и скажу вам, что на Севере и в Сибири люди пьют страшно. А все почему? Совершенно верно сказал мой коллега (потому что у меня есть еще и медицинское образование на военной кафедре: лейтенант медслужбы запаса), что, прежде всего, идет привыкание психологическое. Но у народов, у которых генетически мало вот этого фермента алкогольдегидрогеназы, отвечающего за разложение алкоголя, переработку алкоголя в организме, у них быстро развивается, помимо психологического, физическое привыкание к алкоголю. Я могу вам рассказать историю, как мы были в Коми АССР с итальянскими охотниками. Первый раз мы поехали в стойбище, помимо охоты, как культурная программа. Включили элемент в эту программу – посещение стойбища оленеводов. Итальянцев переодели (к их общему восторгу) в национальные костюмы коми, прокатили на оленях. Все было замечательно, все были трезвые. А когда мы второй раз уже приехали с новой группой итальянцев, это был день получки. И это было страшно – все лежали пьяные, причем даже уже не пьяные, а похмельные. (День получки был накануне.) И одна женщина просто предлагала ребенка своего за бутылку водки.
Вероника Боде: Какой ужас!
Михаил Болдуман: То есть у разных наций – разная толерантность к алкоголю. И у тех, у кого это издревле идет, толерантность более высокая. Русские где-то между итальянцами и коми.
Вероника Боде: Предлагаю теперь послушать опрос Радио Свобода: что такое, по-вашему, алкоголизм? На вопрос нашего корреспондента Сергея Хазова отвечают жители Самары.
- Алкоголизм – это нормально для России. Наверное, это было климатом и другими серьезными причинами обусловлено. Нужна мера, и все.
- Очень тяжелая болезнь. Это люди, которые вообще не соображают в пьяном виде, что они делают. Не желаю никому столкнуться с алкоголиками и жить с ними.
- По-моему, это блажь человека. Он может свободно обойтись без этого.
- Приятное времяпровождение. Весело, когда видишь, как валяется другой, приятно посмотреть. То есть человек лежит и отдыхает, приносит пользу государству, поддерживает его политику. «Питие в меру – веселье на Руси», - Иван Грозный сказал еще.
- Алкоголизм – это болезнь. Если иметь в виду ту некачественную продукцию, которую выпускает наш ликеро-водочный комбинат, то, конечно, качество водки резко упало. В нашем обществе эта болезнь неизлечима.
- Конечно, зло. Многие мои знакомые очень даже печально закончили в связи с тем, что выпивали. Не одобряю!
- Всю жизнь была пьянка. Дело в том, что пьют все. Но кто умеет пить – ради Бога, пускай. А кто не умеет, пусть пьет для здоровья даже.
- Алкоголизм – это заболевание всего организма в ответ на интоксикацию, вызванную алкоголем. Алкоголизм – это страшное заболевание, оно вызывает привыкание и разрушает все внутренние органы.
- Ну, пьянка, наверное. Сейчас пьют на каждом углу. Да без работы.
- Пьют водку. Некоторые лечатся, у кого получается, а некоторые – нет.
- Большой вред. Наверное, на мозги влияет тем, кто пьет водку.
- Болезнь, которую можно преодолеть. По своим сотрудникам вижу, что когда хотят, то могут не пить, потому что за это наказывают. Я считаю, что пьющий человек – это человек, которому следует держать себя в руках. Конечно, жалко их, но приходится с ними бороться.
- Алкоголизм – это распущенность людей. Лодыри, ничего не делают – вот и пьют.
- Болезнь тяжелая, не каждый сможет ее сам победить.
- Ну, алкоголизм – это огромная-огромная болезнь, несчастье для семьи. А если человек для смелости, для того, чтобы здоровье было, 100 граммов, но чтобы человеком оставался, - ничего, нормально.
- Это боль для родственников, для матерей, для жен, брошенные дети. Ну и для самих... Это погубленные для общества люди.
Вероника Боде: Наталья, что-то привлекло ваше внимание в этом опросе?
Наталья Зоркая: Меня привлекла, во-первых, замечательная формулировка: лежит в канаве и поддерживает политику страны. По-моему, это прекрасно, очень мудро и прозорливо! Ведь, конечно, алкоголизм российский очень связан с государственным устройством. И, кстати, антиалкогольная кампания, которая была тоталитарной, хотя она и сохранила, по расчетам демографов, миллион жизней, но на самом деле она требует разбора. И еще вот эта тема, что иностранцы тут же превращаются здесь в таких же алкоголиков, она тоже интересна, потому что она указывает на то, какую роль играет социальное устройство в этой проблеме. Ведь иностранцы здесь срываются и ведут себя еще почище, чем некоторые русские, это известно. И проговаривается довольно явно тема, какая это нагрузка и какая это проблема для семьи. У нас был такой вопрос: причины развода: там на первом месте стоят материальные, как это присуще советскому человеку, и бытовые проблемы, а на втором месте стоит пьянство супруга.
Вероника Боде: Алексей, ваше определение алкоголизма, как специалиста.
Алексей Магалиф: Во-первых, это систематическое злоупотребление алкоголем. Но я бы точнее выразился, что это систематическое злоупотребление опьяняющим действием алкоголя. Потому что, еще раз повторю, зависимость приобретается не от самого алкоголя, а от того эффекта, который дает это вещество и который оказывает на наш мозг. Именно опьяняющее действие алкоголя.
Вот в опросе было много различных комментариев, но, на самом-то деле, ведь пьют не только бездельники, а пьют как раз люди, которые порой даже очень тяжело и напряженно работают. Поэтому расхожее мнение о том, что это болезнь лентяев и бездельников, - не совсем верно. Мне кажется, что в основе алкоголизма, если мы в сухом остатке определимся с причиной, - состояние неудовлетворенности собой, самореализацией, окружающей действительностью. Причем это могут быть и климатические условия, и социальная среда. Вот эти общие факторы вызывают глубинное состояние неудовлетворенности. А так как мы не можем находиться постоянно в состоянии депрессии от того, что видим, нам хочется что-то поменять, изменить. Бессилие поменять что-то в реальности приводит к тому, что мы стремимся в некий теплый и комфортный виртуальный мир. И поэтому кто-то употребляет алкоголь, кто-то - наркотические вещества. Тенденция мировая, на самом деле. Это не означает, что у нас здесь все плохо, а в Штатах все хорошо. Насколько мне известно, 80 процентов, например, всех синтетических наркотиков поглощает американский рынок. Это тоже говорит о том, что внешнее некое благополучие, даже материальное, не всегда доставляет человеку состояние глубинного психологического удовлетворения. Поэтому не важно, где человек живет и в каких условиях. Важно, насколько он внутри себя чувствует комфорт, именно психологический комфорт, насколько он живет в согласии с реальностью и самим собой. И вот эта проблема, именно русская проблема – это вечный протест против того, что мы видим, где мы живем. То есть это хроническое неудовлетворенное социальное состояние. И это очень хорошая почва для алкоголизма и любой другой формы наркотизации.
Наталья Зоркая: Действительно, по нашим данным видно, что это сочетание работы двух вещей. Это, с одной стороны, типичный астенический синдром, как бы бессилие, а с другой стороны, желание эскапизма, желание выключиться, примириться с собой на время.
Алексей Магалиф: Экранироваться от окружающего мира.
Наталья Зоркая: И поскольку главная проблема социальности российской – это невозможность взаимодействовать с другим значимым, то снимается таким образом эта проблема. «А поговорить?», - это же тоже...
Алексей Магалиф: Даже с самим собой.
Наталья Зоркая: Да. Это или способ говорить с собой, или с фиктивным другим.
Вероника Боде: Михаил Болдуман, вы согласны с утверждением, которое приписывается нашими слушателями разным историческим личностям, что «веселье Руси есть пити»?
Михаил Болдуман: Насколько я знаю, эту фразу чаще всего приписывают все-таки не Владимиру Мономаху и не Ивану Грозному, а Владимиру Красно Солнышко. И даже есть такая легенда, она ничем не подтверждена, но, тем не менее, она бытует в обществе, что именно поэтому Владимир Красно Солнышко избрал христианство, а не другую монотеистическую религию, которую тоже ему предлагали избрать – ислам или иудаизм, который приняли хазары, - что не запрещено в христианстве потреблять алкоголь и свинину. То есть выпить и закусить.
Алексей Магалиф: Кстати, это на развитие и на культуру употребления алкоголя именно в России наложило большой отпечаток. Когда мы говорим о том, что пьют россияне, все-таки надо говорить и о том, какого вероисповедания эти россияне. Ведь именно здесь статистика в основном касается тех людей, которые, скажем, немусульманской веры.
Михаил Болдуман: Я, например, атеист, не воинствующий, но я в Бога не верю. И как я уже сказал, я человек пьющий, может быть, алкоголиком себя не назову, но пьяницей назову с удовольствием. Я сейчас защищают пьяниц.
Вероника Боде: Это, кстати, интересный вопрос. Алексей, пьяница и алкоголик – это одно и то же или нет?
Алексей Магалиф: Это попытка избежать более точного диагноза. Пьяница – это что-то душевное, хорошее, доброе. То есть это не болезнь. А я бы вообще ушел от этих терминов: пьянство и алкоголизм. Точнее было бы сказать: алкогольная зависимость. Вот тогда мы можем уже определять степень, стадию и так далее. А вот подобная терминология порой даже в быту носит очень неприятный характер. Потому что слово «алкоголик» - оно скорее оскорбительного характера. И вот от этой терминологии вообще надо как-то уходить. Потому что когда близкие говорят: «Ты алкоголик», - это уже оскорбление изначально. Никто почему-то не собирается первым делом понять, почему ты пьешь, вот никто не задает этот вопрос. Первое, что надо сказать: «Почему ты пьешь? Чем я тебе могу помочь? Какая у тебя проблема? Если я не могу тебе помочь, нам нужен специалист, который поможет тебе в ней разобраться». А вот постановка диагноза – это неверно, нельзя ставить диагноз в быту, это неправильно. Это врач должен определить.
Вероника Боде: Михаил, а вы почему пьете?
Михаил Болдуман: Мне нравится, во-первых, вкус вина. Я не люблю водку, сразу скажу. Хотя когда с морозца приходишь домой и видишь там селедочку, огурчики солененькие, то, конечно, под это не будешь пить «Бордо». Нальешь себе водочки – сразу разогреешься. Иногда поэтому – чтобы согреться. Иногда за компанию. А иногда - просто вкусные есть напитки алкогольные.
А что касается пьяницы и алкоголика, то я, конечно, хоть и лейтенант медицинской службы, но, вообще-то, у меня специальность врач-бактериолог... Я не претендую на звание врача-нарколога, для меня критерий такой. Если человек, выпив, с утра просыпается нормальным и не нуждается в опохмелке, то это пьяница. А если это уже физическая зависимость, то это алкоголик. Это, конечно, непрофессиональный подход...
Алексей Магалиф: Это совершенно непрофессионально, потому что может быть вечернее опохмеление.
Михаил Болдуман: С утра выпил – день свободен.
Алексей Магалиф: Нет, с утра человек мобилизован и ему надо идти на работу, поэтому он свое желание выпить переносит на вечернее время, когда он уже освободится от какой-то ответственности. Это отложенное употребление. И все мысли к концу рабочего дня концентрируются и фиксируются вокруг того: побыстрее бы закончить день, побыстрее бы выпить свою дозу.
Вероника Боде: С пейджера. «Пьянство очень на руку нашему правительству – человек превращается в зомби и легко управляется. Вот почему вся история России – это смена тоталитарного режима на авторитарный и наоборот», - это мнение Бориса.
«Если у разворованной страны нет никакой конечной цели, то у простого народа, кроме повального пьянства, наркотической зависимости и вымирания, нет никакого будущего», - пишет слушатель по фамилии Савинов.
«Спаивающий спивается сам», - полагает слушатель по имени Вава.
«Пораженная алкоголем нервная система не выдерживает и заболевает манией преследования и подозрительности. Вот почему россияне со страхом относятся к Западу и другим народам», - мнение Бориса.
«Выпить для русского человека не грех, а снятие стресса и для душевного веселья. Возможно, гости в чем-то и правы, и нам требуется культура питья, но так уж устроен русский человек, что пьет иногда с размахом и вольностью своей души. Жаль, что Горбачев так этого и не понял», - это слушатель, который подписывается «Добрый».
Наталья Зоркая: Одно замечание. Во-первых, наш поэт: он представляет меньшинство среди пьющих людей, потому что, по нашим опросам, люди, пьющие потому, что они ценят вкус алкоголя, составляют меньшинство, где-то 5 процентов всего. Так что вы – элита питейная. И, во-вторых, как ни странно, очень слабо распространено употребление алкоголя для снятия стресса, для расслабления. Пьют, в основном, за компанию (ну, так говорят люди) и пьют по поводу больших праздников и хороших событий. Но это, мне кажется, форма прикрытия.
Алексей Магалиф: Мне-то как раз в своей практике приходится, в основном, сталкиваться с ситуациями активно работающих людей, у которых такая форма зависимости, как мы ее назвали, «вечерний алкоголизм». Или «пятничный алкоголизм», что особенно популярно, где в пятницу вечером люди загружаются активно алкоголем, в субботу продолжают, в воскресенье приводят себя в порядок, а потом активно работают и ждут пятницы. А кто-то не ждет пятницы и просто вечером употребляет спиртное. Хотя, да, вкус – это манит, это первоначальная стадия, где это нравится, но это все очень малые дозы, которые очень быстро выключают вкусовые рецепторы. А дальше интерес уже представляет само состояние. И поэтому я не думаю, что так все легко и просто у Михаила.
Михаил Болдуман: Что касается зависимости, то, на мой взгляд, чрезмерно бояться этого слова не надо. И даже не в том дело, что все мы, так или иначе, и в физиологическом, и в психологическом плане от чего-то зависим – от воды, от чая, от кофе. Кстати, чай и кофе – это тоже психоактивные вещества. Но вот даже взять такую зависимость. Вот у нас в обществе, несмотря на то, что алкоголизм – это серьезная проблема, к пьяницам, к алкоголикам в массе своей у людей отношение не очень позитивное, а вот к спортсменам, наоборот: спорт – это здоровье, это прекрасно. Но вот те же альпинисты. Казалось бы, «лучше, чем от водки и от простуд», как пел Высоцкий, «лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал». На самом деле, с физиологической точки зрения, это та же зависимость от кайфа.
Алексей Магалиф: Социально значимая наркомания.
Михаил Болдуман: Да, социально значимая, но это тоже наркомания. Знаете ли вы, Алексей, врачей, которые бы лечили от альпинизма?
Алексей Магалиф: Нет, конечно. Это тоже абсурдная несколько постановка вопроса. Тут можно говорить про эндорфины и систему награждения, лимбическую систему, но это уже будет отдельный разговор. На самом деле, надо говорить о системе удовлетворения. А она может быть связана не только с альпинизмом и экстремальными видами спорта, она может быть связана с познанием вообще, с процессом познания, в широком смысле этого слова. То, что мы не умеем отдыхать, опять же, отсутствие культуры отдыха, - мы все это делаем набегами, не системно, по сути дела, много отдаем энергии и сил работе, карьере, еще чему-то и совершенно не умеем фактически разнообразно и интересно отдыхать, не умеем радоваться мелочам, между прочим. Мы ждем отпуска раз или два раза в год и пытаемся все в одном коктейле получить – и альпинизм, и водку, и все, что хочешь. Поэтому я бы говорил здесь не о том, что есть какие-то опасные формы социально значимых наркоманий. Есть то, что каждый из нас... либо он выстроил некую систему удовлетворения, и поэтому алкоголь не конкурент его системе, либо он эту систему удовлетворения не выстроил, и тогда алкоголь, естественно, заменяет ему практически всю систему удовлетворения.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Строй современный, строй, который был, он способствует развалу именно гражданина. Потому что русский человек в полном объеме не переведен в статус гражданина. Гражданин – это есть понятие ответственности, когда он за что-то отвечает. А у нас на каждом узле, повороте борьба за человека... За человека бороться не надо. Человек – это понятие биологическое. А вот гражданин – это понятие социальное. Когда гражданин не имеет возможности биологически реализовать свои права, он впадает в отчаяние, падает в алкоголизм. Достаточно сказать, что вот у нас сейчас режим Путина, имеется водка «Путинка». Мало того, что в социальном, в демократическом плане все нарушено: вот этот природный процесс и избрание лидера, - так на него еще власть добавляет алкоголь Путина.
Наталья Зоркая: Насчет того, что это природный процесс, это все-таки некоторое преувеличение, потому что процесс строительства демократии занял века в мире. Так что тут взаимная ответственность как самого человека, так и государственного устройства, мне кажется. Хотя, конечно, я бы согласилась, потому что я, наверное, не припомню другой западной страны, где бы водка называлась именем президента или лидера партии.
Михаил Болдуман: Я считаю, что это уже особенности скорее не русского алкоголизма, а русской рекламы и русского менталитета. Но я не стал бы гиперполитизировать этот вопрос, потому что алкоголизм существует и в других странах, как в тоталитарных, так и в сугубо демократических. Кстати, я не поручусь за стопроцентную точность сведений, поскольку они получены из расхожих изданий, не специализированных, но говорят, что в Европе больше всего, по статистике, потребляют алкоголя в Люксембурге. В великом герцогстве Люксембург я побывал не раз, и я вам скажу: если это действительно так, то я их отчасти понимаю, потому что там очень скучно.
А политика – это уже вторично. Многие наши алкоголики даже, я думаю, совершенно не интересуются политикой. Кстати, сейчас режим не Путина, а Медведева.
Вероника Боде: А в России вот очень весело, но пьют-то все равно…
Михаил Болдуман: В России не везде очень весело.
Алексей Магалиф: И есть места, где очень и очень скучно.
Михаил Болдуман: Да. И я могу вам сказать, как бывший биолог-экспедиционщик: представьте, вы в тайге, в экспедиции, вы сделали свою научную работу. Вечер. Куда пойти? В клуб? Нет клубов. Телевизор? Нет телевизора. Ну, чем заниматься? Под это дело и соответственно...
Наталья Зоркая: Короткий комментарий к распространенности алкоголизма во всем мире. Просто есть статистика демографов, ну, это 1980-ые годы, но на 1990-ые она примерно сохраняется. Так вот, на середину 1980-ых 32 процента всех смертей пришлось на смерти, связанные с потреблением алкоголя, это болезни прямые, связанные с алкоголизмом и так далее, а для сравнения, в США – это всего 5-9 процентов. Разница существует.
Алексей Магалиф: Кстати, в начале прошлого века уже отмечали многие врачи, что потребление алкоголя в Европе было выше, чем в России, а вот смертность населения по причине злоупотребления алкоголем была выше в России. То есть это все упирается в культуру потребления алкоголя.
Наталья Зоркая: Во-первых, в культуру. И еще проблематизация.
Вероника Боде: Звонок из Москвы. Сергей Борисович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень печально, что для такой серьезной беседы об алкоголизме вы пригласили психолога, поэта и социолога, а не врачей-наркологов, которые работают с двумя составляющими алкоголизма.
Вероника Боде: Вы ошибаетесь. Алексей Магалиф – не психолог, а психиатр, психотерапевт и как раз работает с зависимостями, в том числе и с алкогольной.
Слушатель: Но тогда я с ним вообще категорически не согласен, потому что он предлагает выкинуть такое определение как «алкоголизм». Это, по крайней мере, не по-научному. Действительно, у алкоголизма две составляющие – социальная и... Ведь те люди, которые борются успешно с этой зависимостью, говорят, что это не физическая, а химическая зависимость. Ведь это все развивается буквально на генном уровне за все наши столетия, как вы говорите. Екатерина говорила: «Народ пьет – управлять легче». Но дело в том, что, конечно, психологическую составляющую гораздо удобнее обсуждать – она ведь так перекликается с социальной. Много о чем можно поговорить: лодырь, не лодырь, работает, не работает. Нет, алкоголизм, и именно так он называется, никак иначе: ни пьянство, ни тяга к выпивке, - это болезнь. Алкоголизм – это шизофрения. Алкоголизм – это рак. Он сродни именно этим болезням. И дело в том, что эта болезнь неизлечимая в человеке. Но он может, как и со СПИДом, успешно с ней бороться и жить, существовать, будучи алкоголиком, не употребляя алкогольные напитки. Как живут люди с синдромом иммунодефицита. И настолько это серьезная проблема в нашей стране, она гораздо серьезнее и наркомании, и СПИДа. Но как активно помогают бороться ВИЧ-инфицированным, наркоманам! А про алкоголиков, извините, забыли. А беда идет оттуда.
Алексей Магалиф: Здесь, конечно, очень много каши, которую надо как-то съесть. Во-первых, наркология. Врач-нарколог – это, прежде всего, врач-токсиколог, который в основном занимается проблемами снятия интоксикации. Но это самый первый этап оздоровления человека. Следующий этап – это психотерапевтическая реабилитация, где нужно работать непосредственно с человеком, с его личностью. Если встать на позицию, что это проблема сугубо биологическая, значит, тогда надо искать только лекарственный препарат. И если мы его найдем, значит, мы избавим человечество от этой тяжелой болезни. Это совсем не так, потому что это медико-социальная проблема, здесь есть и биологические аспекты проблемы, и социальные, и духовные, и культурологические, и исторические, и политические. Понимаете, это проблема многосистемная. Нельзя говорить: она сугубо генетическая и биологическая: «Перестаньте, ребята, тут трепаться по поводу психологии, а расскажите, какие лекарства есть на сегодняшний день». К сожалению, мировая наркология – это самое отсталое медицинское направление в мире. За последний век практически ничего принципиально не изобретено. Есть несколько удачных препаратов, которые можно применять именно в плане биологического лечения алкоголизма. Все остальное – это психотерапия. Причем она может выражаться в самых разных способах лечения, но это, прежде всего, психотерапия. Это, прежде всего, социальная помощь человеку, это, прежде всего, помощь врачей, психологов, каких-то общественных институтов. То есть в основном весь процесс реабилитации – это процесс социальной психологической помощи. А именно биологическая помощь непосредственно, - она мизерная. И в основном она касается только методов дезинтоксикации.
Вероника Боде: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы рассказать, как я стал алкоголиком. Было все хорошо на работе, замечательно. Появились первые публикации в периодике, всякие рассказы и прочее. Я играл в футбол, первый разряд, на первенство района, на первенство Москвы. И была любовь довольно большая. То есть все замечательно. Но вот любовь моя была несвобода, то есть замужем. Поэтому когда мы встречались, было все хорошо, а в остальное время было несколько скучно. И тогда я брал бутылочку, и, чтобы не скучать, ее выпивал. Постепенно все это развивалось и, в общем, докатилось до алкоголизма. С любовью мы по этому поводу расстались. А вот сейчас я живу так: когда я не пью: ну, я довольно спокойно не пью и не пью, но стоит попасть спиртному в рот по какому-то случаю непонятному, то дальше идет уже неуправляемый процесс, и все это заканчивается достаточно длительными запоями.
Вероника Боде: Сочувствуем вам, Михаил!
Слушатель: И вот из литературного творчества опубликованного маленький афоризм: в малых дозах алкоголь не снимает стрессов, а в больших – добавляет новых.
Вероника Боде: Владимир из Тулы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Знаменитый австрийский психолог Виктор Франкл диагностировал алкоголизм и наркоманию как ноогенный невроз, то есть «экзистенциальный вакуум». Проще говоря, потеря смысла жизни, потеря смысла бытия. То есть тревожная личность вместо того, чтобы решать адекватно свои проблемы, снимать дистресс именно, а не стресс... Стресс – это позитивное напряжение. Без стресса бывают только покойники, говорил Ганс Селье. Так вот, нужно использовать психотерапевтическую методику для лечения алкоголиков, да и любого наркомана практически.
Наталья Зоркая: Трудно возразить.
Алексей Магалиф: Да, трудно возразить. Мы за комплексную терапию: и биологическую, и психотерапевтическую.
Вероника Боде: С пейджера. «По-моему, проблема алкоголизма лежит в социальной плоскости, и ее условия создает само государство. Оставьте человека без работы – и безнадежность, безденежность толкает его заглушить свою боль, даже горе алкоголем. Человек остро чувствует свою ненужность и несостоятельность», - это мнение Александра.
Наталья Зоркая: По нашим, по крайней мере, данным, это не совсем так. Это стереотипное представление, что пьют обязательно низы, безработные, то есть социально незащищенные группы. Это совсем не так. Это есть и там, но интенсивное потребление алкоголя - мы не можем судить по нашим данным, что это: алкоголизм или это просто интенсивное потребление алкоголя, - а оно как раз просматривается в более высокодоходных, более высокостатусных группах, то есть в тех группах, в которых как раз (особенно, может быть, в наше время) напряжение, связанное с работой, с карьерой и так далее, - очень велико. И плюс, как мне кажется, сейчас есть некая динамика и у молодежи тоже в этом смысле положительная, что, возможно, говорит о том, что для молодого поколения сейчас вхождение, адаптация и социализация гораздо сложнее проходят, чем это было до «перестройки».
Алексей Магалиф: Я хотел бы добавить, что основные причины, если мы говорим о психологических факторах, - и состояние скуки, и состояние тревоги. Вот это два основных фактора, которые и формируют ту или иную зависимость.
Михаил Болдуман: А я бы хотел процитировать старый анекдот, как раз очень актуальный в связи с кризисом. Приходит сын к отцу и говорит: «Папа, я прочел в газете, что водка станет дороже. Это значит, что ты будешь меньше пить?». А папа говорит: «Нет, сынок, это значит, что ты будешь меньше есть». Но на самом деле таких пап не так уж и много. Они есть. Но как раз я согласен с нашим экспертом-социологом по части того, что в верхах, так скажем, пьют не меньше, чем в низах, потому что низы как раз сейчас затягивают пояса. И если человек не совсем уже спился окончательно, то он, скорее всего, ограничит себя в этом, если он отец семейства, если он ответственный человек, хотя бы в малой степени.
Вероника Боде: Ольга Серафимовна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что многое зависит от уровня культуры, от несформированных ценностей, от отсутствия традиций. И когда начинают говорить о том, что во всем виновата социальная обстановка, то как тогда объяснить гульбу и кутежи, которые имели место среди богатейших купцов, всяких предпринимателей? Там не было культуры, там не было образования, там не было приоритета ценностей. И конечно, с политикой «какой я несчастный, меня обидели, поэтому я пью», - я с этим далеко не согласна.
Вероника Боде: Мы уже об этом говорили. Присутствующие в студии тоже с этим не все согласны.
Алексей Магалиф: Традиции пиров существовали давным-давно в культуре очень многих народов, и на Руси, в том числе. Но именно об алкоголизме и о пьянстве первые данные, кстати, на Руси начинаются со времен Ивана Грозного, когда появился экономический интерес государства по продаже алкоголя и когда появились кабаки, в которых запрещалось есть, а человек мог только пить. Вот с этого момента были нарушены некие традиции, и, кстати, народного производства самостоятельного слабоалкогольных напитков – пива, браги, меда и так далее. И появился крепкий алкоголь, и появилась именно прямая заинтересованность государства получать экономический доход от продажи алкоголя.
Михаил Болдуман: Кстати, крепкий алкоголь привезли в Россию итальянцы, он назывался сначала «aqua vitae». Потом только уже у нас научились производить аналогичный продукт из пшеницы, а не из винограда. «Aqua vitae» – это виноградная водка. А традиции пиров: да, я совершенно согласен с Алексеем, они существовали и в Древнем Риме. Ну, как говорят: Москва – Третий Рим.
Наталья Зоркая: Я хотела бы сказать несколько слов по поводу культуры потребления алкоголя. За 1980-1990-ые годы можно говорить о том, что произошло некоторое разрушение городского образа жизни. И сейчас, по нашим данным, алкоголь, вынесенный в город, то есть в кафе, то есть каким-то образом иначе социально организованный и иначе контролируемый, - естественно, он распространен в очень узкой среде. В основном это большие, крупные города и самые высокодоходные группы. Это другой тип культуры потребления алкоголя. И более доходные группы молодых. А так в основном ведь пьют на улице или дома.
Алексей Магалиф: Да, правильно.
Вероника Боде: С пейджера. «У нас очень непросвещенное общество по вопросам потребления спиртных напитков, которые, в конце концов, вызывают алкогольную зависимость. В обществе нет практически никакого просвещения со стороны медицинских учреждений, нет общественных организаций или они очень мало занимаются просветительской работой. Молодежь фактически спивается», - пишет Савельева.
А наш слушатель по имени Станис пишет: «Думаю, что массовая алкоголизация вызвана стрессом, стресс - в основном, от нищеты. Я имею в виду нищенскую зарплату, отсутствие пособий по безработице. И сознанием того, что зарабатывать деньги можно только незаконным способом. А преодолеет Россия эту социальную безысходность, дадут людям дышать свободно - алкоголизм в массах сам по себе исчезнет».
Как вы полагаете, исчезнет?
Наталья Зоркая: Трудно сказать, потому что мне кажется, что все это связано с некой слабостью типа базового, социальной личности. Я приведу другие данные, которые не связаны с алкоголем. В нашей стране среди опрошенных взрослых 58 процентов не занимаются спортом, 50 процентов не проходят регулярно медицинское обследование, 34 процента не высыпаются, 30 процентов курят, 20 процентов пьют, 20 процентов имеют излишек веса. То есть это факторы риска. Но это значит, что люди собой, в известном смысле, не занимаются. И поэтому представить себе, что эта проблема будет решена в ближайшее время, сложно.
Михаил Болдуман: Я отвечу в данном случае скорее как биолог, чем как поэт и переводчик, но отчасти как поэт и переводчик, прежде всего – переводчик, попутешествовавший по Западной Европе. Есть, например, скандинавские страны – Норвегия, Швеция, та же Финляндия – где социальные проблемы гораздо лучше решены, чем в России, где уровень жизни гораздо выше. Тем не менее, алкоголизм – это не менее актуальная проблема для той же Норвегии или Финляндии, чем для нас с вами. Вот есть такой паром, он идет из столицы Норвегии Осло в Гамбург. Многие покупают билет на этот паром исключительно из-за дешевых и доступных алкогольных напитков. Потому что в Норвегии сейчас примерно такие же законы, как при Горбачеве были у нас.
