Виктор Резунков: В Петербурге сегодня начинаются торжественные мероприятия по случаю Дня основания города. Городу исполнилось 306 лет. Несмотря на кризис, в этом году на проведение праздничных торжеств выделена астрономическая сумма – более 71 миллиона рублей. Но дело даже не в деньгах. Дело в том, в каком виде встречает свой очередной день рождения Петербург. Ведь известно, что каждый год в его центре сносят десятки ценных исторических зданий. Вот о том, как разрушается этот город, мы и поговорим сегодня в его день рождения.
В Петербургской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «Карповка.net», корреспондент газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Дмитрий Ратников и активист Общественного движения по сохранению культурного наследия «Живой город» Андрей Воронцов.
И я начну с публикации в сегодняшнем номере «Новой газеты», озаглавленной «Петербург не хочет умирать». Видимо, публикация прямо ко дню рождения города. «Петербург только что покинули сотрудники департамента Всемирного наследия ЮНЕСКО. Вопрос о месте и статусе одного из красивейших городов мира в охранном списке ЮНЕСКО остается открытым. Слишком многое в его облике изменилось за годы, что в кресле губернатора сидит Валентина Матвиенко. Петербург не хотел умирать, когда выбрал ее губернатором. Город верил в обновление, надеялся на ее опыт и здравый смысл. Они и сработали – на социальное развитие. Но сегодня речь идет о судьбе культурного наследия. А оно на грани гуманитарной катастрофы: как только были отменены губернаторские выборы и у Валентины Ивановны остался один-единственный избиратель, начало набирать темпы системное уничтожение Северной Венеции. Шквальное обрушение архитектурных памятников, бездонные ямы фундаментов, зияющие высоты новых стеклобетонных зданий, вторгающиеся в старинный ансамбль, год за годом пожирали петербургское пространство. Не образ, а факт: эпоха Матвиенко нанесла городу более тяжкие раны, чем бомбежки, пожары, обстрелы Ленинграда во время Великой Отечественной войны».
Вы можете согласиться с подобным заявлением «Новой газеты»?
Дмитрий Ратников: Хотелось бы сказать, что все-таки, наверное, свою роль сыграл кризис, потому что за последние где-то полгода таких... Единственное, что я сейчас могу сказать, это пройтись по Невскому проспекту, где совсем недавно, позавчера, была открыта гостиница «Невский Палас» на Невском, там сносились два исторических здания – 55 и 59, и сейчас они открылись уже после воссоздания такого. Ну и губернатор сказала, что, наверное, петербуржцы будут рады такому воссозданию, такому сохранению культурного наследия. Соответственно, там ничего уже от культурного наследия не осталось. Но если также пройтись по Невскому проспекту из новых объектов, то на площади Восстания, это перед Московским вокзалом, перед воротами города, теперь возвышается новая гостиница, которую строит, я так понял, российская компания «Феникс-Отель». И это здание уже можно, наверное, назвать градостроительной ошибкой, потому что его очень хорошо видно и с перспективы Невского проспекта, если идти от Адмиралтейства в сторону Московского вокзала, ну и саму площадь Восстания она очень подавляет. То есть вот уже даже если Невский проспект, главная магистраль, и на ней появляются такие новые объекты, то, наверное, уже можно говорить о том Петербурге, действительно, который не хочет умирать, а получается, что такое происходит.
Андрей Воронцов: Дмитрий употребил термин «градостроительная ошибка». Но вернее будет говорить о градостроительных преступлениях. Например, на основании тех запросов и анализа ответов от чиновников, которые мы получаем, сверяем на соответствие действующему законодательству, речь идет, действительно... за каждой такой ошибкой стоит просто преступление, неисполнение должностных обязанностей или превышение. А если вернуться к статье, то, в общем, да, с ее тезисами можно согласиться. Потому что городом фактически правит строительный комплекс, ему подчинены все комитеты, начиная от Комитета по охране памятников истории и культуры, Градостроительный комитет, Комитет по благоустройству и дорожному хозяйству, садово-парковому хозяйству. Все работает на обслуживание этого строительного комплекса.
Виктор Резунков: Я продолжу цитировать публикацию в «Новой газете». «При нынешнем губернаторе охранная зона Петербурга уменьшилась почти вчетверо; родилась официальная мотивация «город должен развиваться в соответствии с требованиями современности». Раньше в охранную зону входила большая часть Петроградской стороны, теперь – только территория вокруг Петропавловской крепости. Раньше – половина Васильевского острова, теперь – только Стрелка и часть набережной. Раньше – весь Невский, теперь – только до Литейного. Из списка памятников выпала Дворцовая площадь».
Что скажете?
Андрей Воронцов: Поразительное объяснение дает председатель КГИОП Вера Дементьева, дескать, охранная зона не справилась со своей задачей. Хотя зона сама по себе охранять ничего не может. Есть границы, в которых действуют режимы соответствующие, исполнение которых должно соблюдаться и отслеживаться соответствующими структурами, как КГИОП, так и прокуратурой. Ну и соответственно, всеми чиновниками, принимающими какие-то решения в хозяйственной деятельности. Тут напрашивается аналогия с футболом. В футболе меняют вратаря, а не уменьшают ворота, если вратарь никудышный. Поэтому, на мой взгляд, сокращение зон – это все-таки плохо.
Виктор Резунков: Кстати, о футболе. Сегодня молодежное «Яблоко» собирается проводить пикет возле стадиона имени Кирова, который тоже сносят, в знак протеста против его сноса. А что вы что думаете, надо ли сносить?
Андрей Воронцов: Это был памятник федерального значения. Для того чтобы лишить его статуса, потребовалось проведение историко-культурной экспертизы. Такая экспертиза была проведена небезызвестной у нас в Петербурге мастерской Татьяны Славиной во главе с генеральным директором Полетайкиным. Для сведения, это такая «похоронная команда», которая выдает заключения и экспертизы, в общем, тоже обслуживает интересы заказчиков. В данном случае – инвесторов. И выдает им желаемые результаты, требуемые. Недавно мы получили письмо из Росохранкультуры, куда направили запрос по поводу деятельности этой мастерской, и получили очень интересный ответ, что мастерская не имела полномочий на проведение такого рода экспертиз. В общем-то, это заставляет тогда сомневаться вообще в законности всего этого сноса стадиона, и здесь есть признаки уголовного преступления, 243-ой статьи Уголовного кодекса РФ.
Дмитрий Ратников: Вместе с тем, глава петербургского Комитета по охране памятников Вера Дементьева не так давно, по-моему, в апреле защищала Татьяну Славину, говорила, что она настоящий академик и получила этот статус вполне заслуженно за ее работы. Но, скорее всего, в мастерской, которая носит имя Славиной, - это, наверное, что-то вроде бренда. Потому что там свои люди, которые, я так думаю, говорят: «Будьте рядышком. Мы все экспертизы проведем, а ваша только, собственно, подпись». Поэтому не уверен, что сама Славина, действительно, академик...
Виктор Резунков: Понятно. Андрей, по-моему, ваша организация, то есть движение «Живой город», проявила инициативу обозначить Славину как «почетный антигражданин Петербурга». Или это исходило из каких-то политических организаций?
Андрей Воронцов: Это была наша инициатива. Мы каждый год проводим конкурс «Непочетный гражданин Петербурга», куда в результате голосования попадают восемь номинантов. И уже в результате голосования из них отсеиваются - и выявляется «победитель».
Виктор Резунков: Я хотел бы еще процитировать небольшую выдержку из публикации в «Новой газете» по поводу ситуации на Исаакиевской площади. Там совершенно фантастическая ситуация. «В Петербурге люди стали самоорганизовываться, чтобы противостоять ненасытным инстинктам строительного захвата. Не всегда борьба заканчивается победой. Жильцов дома на углу Невского и Малой Морской, одного из первых восстановленных после блокады, выселили насильственно. Зачистили место для станции «Адмиралтейская». Она – та самая станция метро, которой лучше б не было. Исаакиевский собор держат одиннадцать тысяч свай, вбитых Монферраном в зыбкую петербургскую почву. Это они создают эффект словно бы парящего над площадью собора с надписью по фронтону: «Дом мой – дом молитвы наречется». Полагаете, тайна беспрецедентной конструкции заставила потомков «не дышать над вашим чудом, Монферран»? Ничуть не бывало. Вокруг Исаакиевской площади кипят и кипели работы: реконструкция Сената и Синода для российской Фемиды шла с землеуглублением, под площадью Труда рыли подземные торговые ряды, долбили шахты для станции метрополитена. Нарушили гидрогеологию места, и теперь течения, сливающиеся под землей в Адмиралтейский канал, размывают опоры собора. На колоннах и сводах два года назад появились угрожающие трещины».
Что вы можете сказать?
Дмитрий Ратников: Я хотел бы не согласиться по поводу «Адмиралтейской» с мнением «Новой газеты», насчет того, что лучше бы этой станции не было. Если идти с точки зрения транспорта, исключительно того, что станции метро, которые расположены в самом центре города, крайне забиты, в том числе и «Василеостровская», «Невский проспект», «Гостиный двор», то есть получается всего три станции, которые обслуживают этот небольшой кусочек, то есть Дворцовую площадь, Исаакиевскую площадь, начало Невского проспекта, здесь метро не справляется. Там разрабатывали разные версии с местом для строительства «Адмиралтейской». Были варианты строительства в Александровском саду, то есть перед Адмиралтейством. Но там запретили именно потому, что, во-первых, сад – это памятник и просто известное место, что там никакого павильона нельзя делать. Рассматривали варианты подземного перехода, но их строительство на таких узких улицах тоже может привести к обрушению соседних зданий. В итоге все-таки вернулись к еще принятому в 1980-ых годах проекту строительства вестибюля на углу Малой Морской улицы и Кирпичного переулка, где как раз сейчас и планируется снести здание. Но Комитет по охране памятников неожиданно, когда уже все строители пришли на площадку, отозвал свое разрешение на снос, мотивируя это тем, что, согласно письму общественности, это первое здание, восстановленное после войны известными архитекторами Борисом Рубаненко и Иваном Фоминым. Разрешение свое отозвал. И метрополитен сейчас уже искать новое место не будет. И еще КГИОП сказал, чтобы сохранились фасады этого здания. То есть если, я так представляю, сохраняются фасады, все остальное вычищается и строится какой-то наклонный ход, то уже от этих фасадов ничего не остается. Я думаю, и в этой ситуации уже не первый год, это единственный вариант. То есть все остальные дома вокруг уже намного более ценные и важные для города, чем вот это здание. Это здание XIX века, помнит Пушкина. Там сохранились только два боковых фасада по Кирпичному переулку и Малой Морской. И только центральная часть восстановлена после войны. Не согласен с тем, что это здание надо настолько сохранять, что не давать пассажирам новые станции метро в этом месте. Ну, не на Дворцовой же строить уже метро.
Виктор Резунков: А вы, Андрей, что думаете?
Андрей Воронцов: Я думаю, что, наверное, был бы неплохим вариантом выход рядом с Адмиралтейским садом, подземный выход, не павильон. В Нью-Йорке, например, метро просто незаметно, небольшие лестницы вниз, под землю. Почему бы и у нас так не сделать?.. Необязательно же крушить место. Ну а кроме того, само место, оно, конечно, там надо быть очень аккуратным. И на Адмиралтействе тоже трещина есть. И вот эти работы, конечно, могут усугубить ситуацию.
Дмитрий Ратников: Но в Нью-Йорке все-таки земля не такая, как у нас.
Андрей Воронцов: Ну да, земля не такая. Но, тем не менее, решения же есть аналогичные. И у нас тоже есть такие павильоны подземные.
Дмитрий Ратников: Я напомню, допустим, строительство станции «Невский проспект», подземного перехода, там ради строительства снесли два здания – это Перинные ряды около Гостиного двора и портик Росси. Там тоже не смогли прорыть тоннель так, чтобы не обрушились соседние здания. И поэтому чтобы уже не допустить обрушения соседних зданий, их просто снесли. Но воссоздание, конечно, там немножко диковатое, а особенно Перинные ряды. Но в центре города из-за тех же грунтов строительство метро очень сложно с этой точки зрения. Там метрополитен заказ специальный проходческий щит, который позволяет построить наклонный тоннель, чтобы соседние здания не обрушились.
Виктор Резунков: Андрей, а чем сейчас занимается «Живой город»? Какие конкретно глобальные проекты ваше движение сейчас очень беспокоят? За что болит сердце?
Андрей Воронцов: Сердце болит за все – за город, за зеленые насаждения.
Виктор Резунков: А что с зелеными насаждениями?
Андрей Воронцов: Зеленые насаждения уничтожаются постепенно. А особенно невзирая на заявленные цели по сохранению в Генеральном плане и в Правилах землепользования и застройки, давеча принятых, зеленые насаждения продолжают уничтожаться. И для центра города это, конечно, катастрофа. Я знаю, что и москвичам эта проблема достаточно близка. Все это называется «хищение жизненного пространства». Потому что зеленые насаждения, и не только в центре, но и на окраинах они специально планировались, они специально оставлялись. Более того, в Градостроительном кодексе есть нормы. При установлении градостроительных регламентов должны соблюдаться нормы, которые действовали при освоении квартала, то есть при застройке. То есть площадь этих зеленых насаждений, которые сейчас изымаются и застраиваются. Этим тоже мы занимаемся. Я знаю, что в Москве тоже есть инициативные группы.
Вот вы спросили о том, что делает «Живой город». Мы пытаемся заставить работать закон. В частности, это 85-ая статья, пункт 12 Земельного кодекса, 28-ая статья, пункт 8 закона о приватизации, где ясно сказано, что территории общего пользования, на которых размещены парки, сады и скверы, приватизации и отчуждению не подлежат. Тем не менее, встречается это сплошь и рядом в Петербурге, но я думаю, что и в Москве. Причем происходит это тоже достаточно лукаво. Сначала земельный участок сдается в аренду на 49 лет, потом он застраивается, а потом уже переходит в собственность владельца объекта капитального строительства. Вот мы сейчас тоже пытаемся как-то этому противостоять. Ну а кроме того, мы принимали участие в общественных слушаниях, писали свои замечания по Правилам землепользования и застройки, режимов зоны охраны. Работаем с депутатами. Стараемся действовать уже в активном режиме, не реагировать постоянно на происходящее, но как-то быть немножко впереди.
Виктор Резунков: И еще один проект, о котором много пишут, в частности и петербургские газеты. Это проект «Охта-центра». В «Новой газете в Санкт-Петербурге» известный корреспондент Борис Вишневский опубликовал статью под названием «Прогиб засчитан», где он приводит листовку сторонников строительства «Охта-центра», которые, в частности, заявляют следующее. Вот мне интересно, как вы прокомментируете их заявление. «Ревнители старой архитектуры (главным образом – жители привилегированных районов города) говорят, что, мол, башня «Охта-центра» испортит вид старого Петербурга. Но это очень странное мнение… Тем согражданам, что увлеклись спорами «о высоком», мы прямо говорим: не смейте отбирать у нас право на будущее! Отдавая должное смелости и масштабности проекта «Охта-центра», мы признаем: ничего подобного в Петербурге прежде не строилось. Но разве, спрашиваем мы, это повод для того, чтобы запрещать стройку, устраивать гонения на авторов проекта и обзывать его гнусными словечками: «газоскребом», «фаллосом», «кукурузиной»? Странно и обидно, что в пылу общественной дискуссии о судьбе «Охта-центра» наши голоса еле слышны…».
Дмитрий Ратников: Лукавят они. Никто строить не запрещает. И вообще развивать этот район Охты никто не запрещает. Против исключительно небоскреба. Хорошие привели фразы, мы слышали. И вообще не запрещают строить совершенно в другом месте, где из центра города он не будет виден. Но Движение «ЭКОМ» провело исследование тех мест, откуда будет виден этот «Охта-центр». Когда уже просто обычный человек смотрит на фотографии на Смольный сбор, справа Смольный институт, то есть где у нас правительство Петербурга, и сзади торчит вот это здание... Или с Кирочной улицы, одна из центральных, практически с Литейного моста видно сзади высокое здание. Не знаю, как можно говорить о развитии центра города из-за таких проектов.
Виктор Резунков: Дмитрий, на вашем сайте, замечательном издании, интернет-газете «Карповка.net» постоянно публикуются сведения и сообщения о том, что угрожает, что будет разрушаться и так далее, и какие объекты вызывают наибольшее беспокойство. Давайте перечислим какие-то объекты. Начнем с такого – крыша паркинга над Главным штабом. Я знаю, журналисты из «Фонтанки.Ру» сфотографировали это, и потом представители администрации Петербурга обвинили их в фотомонтаже. Расскажите эту историю. Что там происходит?
Дмитрий Ратников: Недавно в «Живом журнале» Движения «Живой город» были опубликованы снимки некоего здания, которое возвышается над Главным штабом, то есть над Дворцовой площадью одноэтажный кусочек виден. После этого журналист «Фонтанки.Ру» сходила на площадь и сделала практически те же снимки. И даже несмотря на это, через несколько дней главе Комитета по охране памятников Вере Дементьевой хватило смелости сказать про то, что это фотомонтаж. Но фотографии появились, конечно, не только в «Фонтанке», не только в «Живом городе». То есть, действительно, там здание вылезает. Правда, только с одной точки. Если бы чиновники обратились к тем, кто фотографировал, и спросил бы, из какой точки, то понятно, что со стороны Дворцового моста, со стороны Адмиралтейства, действительно, над зданием видны какие-то постройки. И недавно состоялся Совет по сохранению культурного наследия, где у нас обсуждают перспективы сохранения памятников, не могли даже эксперты точно сказать, какое здание видно оттуда. Сначала предположили, что это реконструкция здания Дома ленинградской торговли, но потом Служба строительного надзора сказала, что это не оно. И в итоге решили остановиться на здании паркинга. Это бизнес-центр, где надстроена стеклянная мансарда, многоуровневый паркинг. Но это произошло довольно давно – в 2005 году. Наверное, вполне может быть, что только сейчас заметили, это не исключено. Но, во всяком случае, то, что там, действительно, над Главным штабом эти здания видны, это точно.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: «Люблю тебя, Петра творенье. Люблю твой строгий, стройный вид...». Кому принадлежат эти стихи, не надо рассказывать. Но ощущение такое, что Валентина Ивановна этих строк не знает. Чего стоят ее фонтаны на фоне Биржи. Мне пришлось быть свидетелем беседы корреспондентов питерских газет с французским консулом. Они ему задавали вопрос такого свойства: «Вам нравится наш Эрмитаж?». Он покачал головой и говорит: «Картины я могу увидеть в Лувре. Но мне очень нравится вид из окна вашего Эрмитажа». Спасибо за внимание.
Дмитрий Ратников: Могу порадовать, фонтана на Стрелке Васильевского острова в этом году не будет из-за кризиса финансового. В следующем году - неизвестно. Но раз такую конструкцию сложную строили, то я думаю, это не на один раз и даже не на два, а наверное, еще несколько лет она будет, пока не заржавеет. Конечно, она портит вид. И летом саму Стрелку с Дворцовой набережной не с любых точек можно увидеть. То есть он просто заслоняет Биржу мощным фонтаном.
Виктор Резунков: Михаил из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я вот что хочу сказать. С болью в сердце я смотрю, как пытаются разрушить наш город всякими новоделами или стеклянными зданиями. Я не могу понять, как до сих пор вы еще не обратились туда и не воспользовались этим. В свое время в программе «Момент истины» Караулов затронул эту тему, но у него это в основном касалось Эрмитажа. И я вам советую обратиться в программу «Момент истины» и сотрудничать с ней. И тогда, я думаю, больший будет эффект и разоблачение тех, кто позволяет разрушать наш город.
Виктор Резунков: Спасибо за совет, Михаил. На самом деле, сейчас телеканал «100», например, активно поднимает даже эту тему, и «Пятый» канал в Петербурге.
Иван из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я москвич, но, конечно, мне за Петербург обидно. Был там два раза в своей жизни. Конечно, красивейший город. Но поймите меня правильно. Например, город Венеция. Там что, новоделы делают, точечная застройка? Римское право с чего начиналось? Вид из окна. Это 2 тысячи лет назад. Может быть, пойти какими-то референдумами, как в Швейцарии: можно или нельзя. Что же мы все это дело... Или нас тогда надо, по Ульянову, всех стрелять нещадно. Ну и что тогда остается?.. Мы какой-то имеем здесь голос?
Виктор Резунков: Хороший вопрос.
Андрей Воронцов: Все, на самом деле, конечно, зависит... ну, не все, но очень многое зависит от граждан. Я в таких случаях привожу советский анекдот про красную икру. Почему нет красной икры в магазине? Потому что ее не спрашивают. Так и здесь. Если из общества нет запроса на сохранение истории и объектов культурного наследия, ну, никто сохранять, конечно, не будет. Это надо, прежде всего, жителям, наверное, этой страны, чтобы они как-то отождествляли себя с этой территорией, где они живут, с историей той страны, где они живут. Ну, если им это не надо, то о чем тогда говорить...
Виктор Резунков: Андрей, получается часто, что что-то сносят, и те, кто рядом живет, они выходят на какие-то акции протеста. А тех, кого это не касается, горожане, они не принимают участия. Нет единой, какой-то консолидирующей силы, как с уплотнительной застройкой.
Андрей Воронцов: Тем не менее, есть общественные организации, в частности, «Живой город», который поддерживает и инициативные группы какие-то на местах. Но проблема глубже. Когда идет строительство, застройка сквера, люди волнуются, прежде всего: а вдруг наш дом треснет. А дом не трещит. А пространства нет. А жить негде. И остается узенькая дорожка от дома до работы, а посидеть, отдохнуть, погулять с детьми...
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько вопросов. Вот когда вы говорите о днях минувших, вы называйте все-таки архитектора, а не губернатора и не императора. Сейчас почему-то все сфокусировано на имени мэра города, на каких-то чиновниках и так далее. У нас архитекторы есть? Все-таки архитектор делает проект, не кто-то в администрации, а именно архитектор. И в принципе, зависит от него. Потому что какой бы храм у вас ни строился, естественно, нарушался ландшафт. И вообще Петербург – это нарушение ландшафта. Красивый был ландшафт до того, как Петр начал строить. И архитекторов, конечно, нанимали на стороне, в основном в Италии, во Франции, и вы это хорошо знаете. Вот какие у нас архитекторы? Это первый вопрос. Как вы их оцениваете? Где их готовят? Хорошие ли у вас кадры поступают в архитектурные институты?
Второй вопрос. Вот те люди, которые живут в центре города, в каком поколении они петербуржцы? И вопрос к тем, кто в студии. Насколько это их дома? Они говорят: «Это наши дома. Мы их защищаем». Вот эти «коммуналки» - это их дома? Или они все-таки туда были как-то подселены за хорошую работу во время советской власти?
И я хочу сказать, что Петербург и Москва – это абсолютно одинаковые проблемы, но почему-то они решаются по-разному. У вас все это как-то больно шумно. Слышите ли вы в Петербурге о том, что в Москве?
Виктор Резунков: Сразу три хороших вопроса.
Андрей Воронцов: Как рассказывали сами архитекторы, и у меня нет оснований им не доверять, они долгое время находились под прессом заказчика. А заказчик хочет поквадратнее, повыше, заказчик хочет побольше квадратных метров. И какие-то эстетические вопросы отходят далеко-далеко, даже не на второй, наверное, план. Архитекторы есть хорошие. И вот «Живой город» проводил тоже конкурс из новостроев, которые были построены в центральной части города. Есть победитель. Есть и плохие здания. И есть, конечно, случаи вопиющие. Ну, прежде всего, они связаны с непомерным аппетитом застройщика, который хочет, в том числе, сэкономить, например, на фасаде и делает его стеклянным. Это упрощает монтаж, нагрузку на фундамент, не такой тяжелый фундамент должен быть. Ну, экономят. Применяют дешевый материал керамогранит, поэтому мы и видим то, что видим.
Дмитрий Ратников: Я немножко добавлю про архитекторов. У нас есть довольно известный архитектор Евгений Герасимов, который, в принципе, способен делать проекты совершенно под любой вкус заказчика. И если заказчик решит, что в центре города нужно такое здание, которое было бы незаметно на фоне исторической застройки, он это сделает. Если хочет дешевое здание, то он сделает стеклянное. То есть у человека нет, наверное, своей точки зрения на архитектуру Петербурга, и он делает проекты исключительно так, как хочет заказчик. Ну, может быть, какие-то предложения делает. Например, на площади Островского, перед Александринским театром, в двух шагах от Невского, там здание в стиле итальянского палаццо, на мой взгляд, очень красивое, но не совсем уместное здесь, потому что оно получается несколько выше зрительно, чем сам театр. Но, в то же время, там продумана каждая деталь, и смотрится оно органично, и совершенно не кажется явным новоделом. Но у него есть и другие проекты, например, на Боровой улице, где стеклянное здание. Историческая застройка везде – и вдруг стеклянное здание. Например, прошлый победитель того конкурса, о котором рассказал Андрей, Евгений Подгорнов, который делает также довольно много проектов в исторической застройке. И победитель – это дом на Подрезовой улице, где сделано здание в стиле модерна. И в то же время есть у него постройки на проспекте Добролюбова, где тоже практически все здание из стекла выполнено. То есть именно такие контрасты. И здесь напрашивается один вывод: как хочет заказчик, так и делает архитектор.
Виктор Резунков: А второй вопрос у нас был относительно того, петербуржцы ли мы и в каком поколении. На этот вопрос отвечать можно долго, но, по-моему, преемственность какая-то существует. Уж коли мы родились в этом городе, так, соответственно, он нас и беспокоит.
А третий вопрос: чувствуем ли мы, и почему так громко в Петербурге звучит. Мне кажется, протесты по поводу разрушения исторического центра звучат, во-первых, потому, что все-таки маленький город по сравнению с Москвой, это как минимум. Или все-таки больше петербуржцев, чем москвичей, тревожит ландшафт петербургский?
Дмитрий Ратников: Я повторю мысль, что Петербургу повезло, что он не столица. У нас, наверное, в 1990-ые годы или в советское время не так много строилось объектов, в том числе и в центре города, и разрушались старинные дома. У нас, в отличие от Москвы, весь исторический центр признан ЮНЕСКО охраняемой зоной. В Москве это только территория Красной площади. И получается, что у нас больше должно быть желания сохранять этот исторический центр, который напоминает о прежней истории развития России.
Виктор Резунков: Иван Петрович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Тут, мне кажется, надо ставить вопрос не о том, почему петербуржцы так активны, а почему москвичи так пассивны. Тут, я думаю, много вариантов, но я не хочу в это углубляться. Но мне кажется, что надо на эту проблему смотреть гораздо шире. Дело в том, что практически у нас сейчас разрушен далеко не только Петербург. Разрушена промышленность, разрушено сельское хозяйство, разрушена система образования, система здравоохранения, социального обеспечения и так далее. Разрушение городов касается не только Петербурга. Практически все города разрушаются. У меня много информации на эту тему. В сельском хозяйстве запустение.
Андрей Воронцов: В Москве тоже есть Движение «Архнадзор», Александр Можаев его возглавляет. Там тоже есть силы, которые защищают. Он пытается отстаивать архитектурное наследие Москвы. Я ездил в Москву, встречался с Алексеем Клименко, тоже активный деятель в плане защиты.
Дмитрий Ратников: «Москва, которой нет».
Андрей Воронцов: Да, там замечательные публикации, я вот ознакомился с ними – очень легкий и интересный язык. По-моему, третий том у них вышел. Приезжали люди из «Архнадзора» в Петербург на обмен опытом. Поэтому диалог какой-то есть и проблемы общие. Но у нас все-таки проще, потому что город имеет статус мирового наследия, есть здесь объединенная охранная зона. Зоны охраны в Москве нет.
Виктор Резунков: Юрий из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы сказать по поводу транспортной проблемы. Именно трамваи меня интересуют больше всего. Трамвай появился в России впервые в Санкт-Петербурге, как известно, и долгое время Санкт-Петербург считался трамвайной столицей мира. Но в настоящее время просто вся трамвайная структура находится в плачевном состоянии. Очень многие линии ликвидированы. Вещи, которые, действительно, можно было по пальцам пересчитать в Европе, допустим, стрелка на углу Восьмой линии, Васильевского острова и Среднего проспекта, уникальная просто по своей сути, она ликвидирована. Ну и много могут даже сами горожане припомнить те адреса, по которым были проведены подобные «реконструкции», то есть где были сняты трамвайные пути. Я уж молчу о том, что это повлияло и на транспортную доступность для многих горожан. Им пришлось переходить на пользование более дорогими видами транспорта. А если вспомнить саму историю, что такое трамвай, допустим, был для питерцев в дни блокады, когда в 1942 году... Кстати, недавно эта дата праздновалась широко – 65 лет открытию движения трамвайного в блокадном Ленинграде. И говорилось, что Гитлер не смог поставить людей на колени, трамвай жил, и своим появлением он как бы вдохновлял горожан на дальнейшую борьбу с захватчиками.
Виктор Резунков: Большое спасибо. Будет какой-то комментарий?
Дмитрий Ратников: У нас не только сами рельсы снимают, но и уничтожают трамвайные парки. Самый последний пример – трамвайный парк в Дегтярном переулке, где от старинных зданий, построенных еще в начале прошлого века архитектором Ломагиным, теперь ничего...
Андрей Воронцов: Там выявлены объекты культурного наследия.
Дмитрий Ратников: Ну, от самих построек, которые были на территории и использовались трамваями, то есть само депо уже уничтожено, по-моему, в позапрошлом году, в 2007-ом.
Виктор Резунков: Трамвай вымирает, короче говоря.
Дмитрий Ратников: На Барочной, на Петроградской стороне строится уже элитное жилье на этом месте с видами на Малую Невку.
Андрей Воронцов: Готовится к уничтожению здание тяговой подстанции на Фонтанке, рядом с цирком. Это тоже довольно редкое явление, конструктивизм. В датировке есть расхождения, но здание построено в стиле конструктивизма в центре города, которое обеспечивало трамвайные линии электричеством. И вот теперь на него положили глаз и пытаются тоже снести.
Виктор Резунков: Наталья Львовна задает замечательный вопрос: «Непонятно, почему Международная организация по охране памятников не выносит решения насчет Петербурга, если он включен в число городов, которые находятся под охраной, и имеет всемирное значение. Давно идет разрушение Петербурга. Никакие акции не могут остановить строительную корпорацию, которая фактически в своих интересах застраивает город новоделами, снося исторические памятники, чтобы захватить выгодное место в городе. Нужно обращаться в Европейский суд».
Андрей Воронцов: Хорошая идея. Дело в том, что у нас с российской стороны вот это включение в реестр ничем не обеспечено. Нам в этом году, по-моему, удалось с большим трудом, буквально подпольно добыть границы зоны охраны ЮНЕСКО. Госпожа Дементьева отвечала в свое время, когда ее спрашивали о том, какие режимы существуют, где эти карты, она говорила: «Не знаем, где-то они были, где-то они есть. В ЮНЕСКО сами не знают, что они охраняют. Да вы посмотрите, что у них там написано. У нас таких и названий нет». Нет, оказывается, все точно, все там записано, все прописано. Охраняются магистрали. И не только Петербург, даже, например, магистраль «Зеленый пояс славы», форты. Но режимов использования нет. Но здесь другая правовая коллизия. Международные законы, а мы подписали эту хартию, превалируют над законами российскими, в частности, в области охраны объектов культурного наследия. Ну, наши чиновники, видимо, как-то не очень торопятся их исполнять и претворять.
Виктор Резунков: А в Страсбургский суд не собираетесь подавать?
Андрей Воронцов: Хорошая идея. Надо подумать.
Виктор Резунков: Дмитрий, давайте продолжим перечисление тех зданий и тех объектов, которые, по вашим данным, в ближайшее время могут быть уничтожены. Вот я с ужасом прочитал, что собираются уничтожить Дворец культуры имени Кирова, где раньше располагался кинематограф, куда я ходил в детстве смотреть мультфильмы Диснея, военные немецкие фильмы в 1960-ых, в начале 1970-ых годов. Это что, правда?
Дмитрий Ратников: Это пока предложение, его озвучил генеральный директор... Там сложная структура. В общем, здания Дворца культуры принадлежат с марта этого года некоему ООО «ДК Кирова», в котором 80% принадлежит тресту «Севзапкурортстрой». И вот директор «Севзапкурортстроя» как раз рассказал, что существует несколько проектов использования этого здания, которое, вроде бы, аварийное. Проект полной застройки под деловую часть с сохранением гиоповского фасада – это один проект. Потом рассматривается вариант строительства и жилого здания. На территории 3,4 гектара планируется сделать сразу... включая и офисную часть, и жилой дом, и парковку. Как планируется на этой территории разместить столько всего, наверное, понятно. То есть, единственно, наверное, сохранят фасад. Какой именно, не знаю. Но это пока только предложения. Но судя по предложениям, если они так их озвучивают, то довольно часто у нас предложения реализуются. И в итоге на площади Собчака останется, наверное, один фасад здания 1937 года постройки, архитектор Ной Троцкий, довольно известный в сталинские годы. Поэтому это очень ценный памятник. И вообще странно обсуждать такое, что останется один фасад, а все остальное здание... ничего не останется от него.
Но если вернуться еще в те же годы, то Фрунзенский универмаг у нас пока еще стоит в повестке, хоть и заявляли, что там сохранятся также фасады. По-прежнему горожан волнует тот мощный строительный забор, который возвели вокруг этого здания. И им огородили во всю высоту здание Фрунзенского универмага. То есть здание там, по-моему, пятиэтажное. И вот такой высотный забор стоит будто бы для обследования фасадов на предмет аварийности. И сам забор стоит не только вокруг здания, но и соседних территорий.
Виктор Резунков: А кто архитектор?
Дмитрий Ратников: Там несколько архитекторов, пять архитекторов над этим зданием трудились. Это здание было примерно в те же годы построено. И теперь там планируется еще одно культурное учреждение города – концертный зал. Потому что планировалось бизнес-центр там строить по проекту Нормана Фостера, а в итоге решили остановиться на каком-то культурном объекте с сохранением фасадов.
Виктор Резунков: И список, судя по всему, можно продолжить, я так понимаю.
