Владимир Кара-Мурза: 15 лет назад после 20-летней вынужденной эмиграции в Россию вернулся Александр Исаевич Солженицын. Об этой дате пресса практически не вспомнила, единственный сюжет вышел на приморском телевидении, телекомпания «Восток» показала репортаж о том, как 27 мая 1994 года во Владивостоке россияне встречали писателя. Из США он возвращался с женой Натальей Дмитриевной и сыном Степаном. По кадрам хроники видно, как в аэропорту его приветствует огромная ликующая толпа. В Москву Александр Исаевич отправился поездом спустя два дня после возвращения. О том, почему в 15 годовщину исторического возвращения Солженицына на родину российская пресса хранит об этом полное молчание, мы беседуем с автором историко-биографической документальной трилогии «Избранник» Олесей Фокиной и участником встречи писателя во Владивостоке, членом Московской Хельсинской группы Валерием Борщевым. Удивляет ли вас, что за границей по-прежнему лучше знают Солженицына и чаще о нем вспоминают, чем на родине?
Олеся Фокина: Добрый вечер, Володя. Я рада, что ваша программа вспоминает об этом событии. Несомненно, это историческое событие. И весьма печально, что сегодня это мало вообще кого волнует. Такое наступило время. Я могу сказать, что в Польше, например, и вообще в Европе проходят дни Солженицына в разных странах. Дни Солженицына были во Франции, дни Солженицына были Польше. Меня приглашал нобелевский комитет на представление своего фильма, на участие в днях Солженицына в Варшаву и в Хецин. Это было совсем недавно, полтора месяца назад. Я должна сказать, что был полный зал как в Варшаве, так и в Хецине, где есть нобелевский дом, это в Польше люди, которые почитают нобелевскую премию и почитают всех лауреатов нобелевской премии. Это такой цвет интеллигенции польской. И они приезжают из разных городов на эти лекции, на эти дни памяти и дни какого-то нобелевского лауреата из ныне живущих или дни памяти нобелевского лауреата. И так были дни Александра Исаевича, приехали специалисты, литературоведы, политики крупные, которые приезжали, рассказывали о том, что это была за фигура и какой фигурой он остается в наши дни. Я очень сожалела о том, что у меня не было с собой кассет, дисков, потому что были сотни людей, которые просили меня приобрести кассету и показывать в университетах фильм и так далее. На самом деле там хорошо понимают, что за человек, какой сделал поворот в истории мировой во второй половине 20 века и с огромным пиететом относятся к имени Александра Исаевича. Передали жители города свечу, в Москве попросили зажечь свечу на могиле Александра Исаевича от жителей Польши, в общем от студентов.
Я могу сказать, что были огромные статьи, в которых анализировался путь, последние времена жизни Александра Исаевича, попытка отрефлексировать, почему сбылось пророчество вермонтского священника, который сказал, что «ты возвращаешься на поругание» - сказал он на прощанье Александру Исаевичу, когда он ехал из Вермонта в Россию. И как-то они пытаются понять, что произошло в мировой истории, как произошло то, что случилось в Советском Союзе, почему вообще духовные ценности в этом мире отступили на какой-то непонятный план, десятый, еще какой-то.
Вы знаете, мне хочется вспомнить Александра Исаевича слова, которые мне запали в душу, вскоре после нашего знакомства я услышала, как он, что он называет, как он определяет понятие «русский интеллигент». Это человек, для которого является неоспоримым приоритет духовных ценностей над материальными. И в этом смысле есть какое-то зерно всего того, что происходит с нами. Потому что как таковых, можно ли сегодня так, в этих категориях обсуждать нашу жизнь, имеется ли, есть ли сегодня понятие русский интеллигент, существует ли русский интеллигент и для кого на самом деле является неоспоримым приоритет духовных ценностей. Александр Исаевич очень бился над этим вопросом и предсказывал, что если в ближайшее время не будет возрождаться нравственность, моральный статус страны не повысится и вообще каждого отдельного человека, то тогда ничего и не надо, как он говорил.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, добрый вечер. Вы очевидец этой встречи, как она происходила ровно 15 лет назад?
Валерий Борщев: Для меня это было долгожданное событие, я с Александром Исаевичем переписывался. Я был депутатом Моссовета, комиссии по свободе совести, вероисповедания, благотворительности. И когда написал Александру Исаевичу, что создана такая комиссия, он тут же ответил: как это важно, как это нужно. То есть для него действительно нравственное начало в политике, в общественной жизни было приоритетно. И потом все время, когда мы с ним встречались, все время возвращался к этой комиссии, хотя я уже был депутат Госдумы, этой комиссии не было, как и не было аналогичного комитета в Государственной думе, а в Верховном совете это было. Для него это было очень важно. И когда мы встретились с ним во Владивостоке, естественно, мы говорили и об этом, о ситуации в стране, в обществе.
Но надо сказать, что он был в курсе. Наталья Дмитриевна приезжала неоднократно до его приезда в Москву, я с ней встречался, я рассказывал о ситуации, она обратилась тогда в Моссовет к нам, чтобы передали квартиру, где они жили на Тверской 12, фонду Солженицына. Я тогда в Моссовете выступал, предложил передать эту квартиру фонду и такое решение было принято. Мы ждали его приезда, мы готовились. С Натальей Дмитриевной встречались, обсуждали. В принципе он был в курсе дела, что здесь происходит, не так глубоко, не так подробно, но ощущал и понимал, что тут происходит.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник и также политический изгнанник, очевидец прижизненной славы Солженицына на Западе.
Владимир Буковский: В советское время, конечно, он сыграл огромную роль. Был одним из тех голосов, которые заставили мир по-другому посмотреть на советский эксперимент, на коммунизм и в этом смысле его роль огромна. Особенно она была заметна здесь, на Западе. Я как приехал в 76 году и видел, как повлияло, скажем, на французскую интеллигенцию. А после его возвращения в Россию, я боюсь, большого влияния он не имел. Время было не то, людям было не до политики и даже не до истории своей. Момент выживания - 90 годы. Было неудачное время для возвращения. Но я с ним говорил на эту тему до возвращения и объяснял, что страна совсем другая, что-то ждет там изменить, то это вряд ли удастся. На что он мне отвечал, скажем так: я возвращаюсь, чтобы умереть на родине. Этого он добился, он умер на родине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Достаточно перечитать статью Солженицына «Жить не по лжи» и будет ясно, почему замалчивается имя Солженицына. Потому что страна проваливается опять в ту же ложь, которая была в Советском Союзе. Если мы перечитаем «Архипелаг ГУЛАГ», документальное подтверждение и голодомора найдем, и оккупации Прибалтики, и ссылки чеченцев - это сейчас отрицается. Это все понятно, что официальное радио, телевидение, печать это все отрицается. У меня другой вопрос: пока еще остались остатки свободы слова, осталась еще в России думающая часть интеллигенции, которая хотя бы, пользуясь этими остатками, вспоминали великие имена? Недавно Сахарова юбилей был, точно такое же, и Солженицына точно такое же. Это два столпа, на которых держится Россия.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили чеченскую тему. Как раз в год возвращения Александра Исаевича началась чеченская война. Как он относился к окружавшей его политической действительности?
Олеся Фокина: Вы знаете, во-первых, я хочу сказать, что я не политолог, я не политик, я вообще человек, очень далекий от политики, я занимаюсь портретами людей, меня интересует другая сторона жизни. Поэтому это большая ответственность рассказывать мне о том, что думал и как оценивал во всех смыслах Александр Исаевич это время. Я могу сказать то, что я наблюдала. Действительно, началась чеченская война и этот момент тоже повлиял, как мне кажется, драматически, во всяком случае, печально на имидж Александр Исаевича, на то, как к нему стали относиться мои соотечественники. И даже скажу честно, что я тоже сама ждала, очень ждала, что его голос будет иметь какое-то значение в тех событиях ежедневных, вводить куда-то войска, вводить куда-то дивизию, совершать те или иные операции. Еще было ощущение, что он приехал сюда больше чем поэт и что что-то сможет сделать, как-то повернуть колесо истории и не случится этой огромной трагедии, она будет иметь не те масштабы. Но Александр Исаевич молчал и в дни чеченской войны. Может быть у него остались дневники, статьи, может быть я не за всем следила, что было написано им после 98 года.
Потому что когда я закончила фильм, над которым я работала больше 4 лет, это действительно было достаточно тяжелое для меня испытание, и я как-то на некоторое время отошла, пристальное внимание переключила на другие вещи, на других людей. Поэтому я не знаю, писал ли он что-то о чеченской войне. Но в то время, когда я работала над фильмом, с 95 по 98 год, я помню, что все ждали, что он что-то скажет, он молчал. И начинались уже какие-то, такие раздавались голоса бунтовщиков из стана людей, которые рьяно любили, защищали Солженицына, из его людей из стана его друзей, если можно так сказать о друзьях: где же ваш голос, почему вы молчите? Я была на одной из демонстраций на ступенях у Казанского собора, такая была немногочисленная антивоенная демонстрация, где просто кричали молодые люди: Солженицын, не молчи! И никто не слышал его голоса. И это тоже как-то в этот момент всем было больно. Люди просто плакали, все чего-то ждали, что что-то произойдет. Александр Исаевич молчал.
Почему он так себя вел? Не знаю. Но то, что он как-то не комментировал, он знал, что это народ мятежный, но почему он молчал. Я помню, что в то же самое время я была свидетелем, спрашивали Окуджаву на сцене парижского театра, он выступал с концертом, его тоже спрашивали о том, как он относится к чеченской войне. Я помню, как он блистательно говорил о том, что у такой огромной страны должно быть уважение к этому маленькому народу, у которого есть серьезные, большие непомерные амбиции. Он выбирал очень уважительные слова, но говорил о том, что можно было помериться силами с этой страной России каким-то другим способом, чем военным. В общем явно выражал свою позицию и писал статью на эту тему. Так к вопросу о чеченской войне.
Владимир Кара-Мурза: Вы были очевидцем выступления Александра Исаевича в Государственной думе, чему оно было тогда посвящено?
Валерий Борщев: Я встречал Александра Исаевича у входа, как он вышел из машины. И когда он пришел в думу, он сел рядом со мной. Я ему стал рассказывать про думу, где какие депутаты, где какие фракции, от кого что надо ожидать. Он сказал, что меня не волнуют фракции. Я сказал, что там сидит справа фракция КПРФ, наверняка там будут агрессивные реакции. Так оно и было. Он не обращал внимания, ему было неинтересно это разделение на фракции, на группы. Это его позиция писателя, который воспринимает общество, народ как нечто цельное, не разделенное на партийные группы. Хотя когда он выступал именно со стороны части фракции КПРФ и раздавались гневные голоса. Потом говорили, что вроде и кто-то из демократов там реагировал отрицательно. Я это не слышал, не видел. Но если даже посмотреть на фотографию, в «Литературной газете» была большая фотография, как слушают Александра Исаевича, там, правда, мою голову срезали, но там видно, кто сидит на первом ряду - это было абсолютное, слушали его упоенно, затаив дыхание. И для многих это, конечно, было важнейшее событие. Хотя раздавались возгласы.
Да, действительно, к нему относились неоднозначно и среди демократических. Мне приходилось на эту тему спорить с моими коллегами, поскольку я всегда был сторонник Александра Исаевича, мне очень близки были его идеи, близка его позиция. Не во всем мы с ним сходились, например, по чеченской войне у нас было некоторое расхождение. Я ездил в Чечню, 12 декабря 94 году выехал вместе с группой уполномоченного по правам человека Сергея Адамовича Ковалева, мы пытались остановить войну, была наша такая миссия. Где-то мы были близки к этому. По крайней мере, переговоры с Дудаевым наши дошли до того, что Лудаев в протоколе о намерениях снял тезис выхода из состава России и это был повод, Сергей Адамович сказал Ельцину: это хороший повод прекратить военные действия, начать переговоры. К сожалению, этого не произошло. Я не могу сказать, что он молчал. У Александра Исаевича было сложное отношение к Чечне. Во-первых, он всегда относился с уважением к этому народу и он говорил, что Чечня имеет право на самостоятельное государство по составу своего населения. Но та война, которая была, она действительно была неоднозначна, она действительно была непроста, и простых решений там просто быть не могло. Взять, предоставить самостоятельность и все решилось. Нет.
Я могу сказать, что когда мы приехали в декабре 94 года вместе с Ковалевым, Рыбаковым и Олегом Орловым, мы увидели, что Чечня расколота. Город был против выхода из состава России, село – да, село было настроено сепаратистски. Вот эта неоднозначная ситуация была очень непроста. И тут не хватило мудрости нашим правителям воспользоваться тем, что неоднозначная ситуация - это был прекрасный повод для переговоров. И в общем-то Александр Исаевич говорил об этом, что здесь надо искать пути решения. У него была на первом канале его программа по четвергам, он выступал. К сожалению, ее потом закрыли - это очень плохо, очень жаль. Сказали, что якобы нет рейтинга. У кого не было, я не знаю. Я, например, его передачи слушал всегда с интересом. Так что нет, он высказывался. Но действительно простого, однозначного решения проблемы не было и, соответственно, у него было непростое решение. И в самом деле здесь у нас были расхождения.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», относит Солженицына к советской литературной традиции.
Александр Проханов: Александр Исаевич Солженицын был советским писателем. Его роль, смысл, его значение были только в координатах советской литературы, Советского Союза. Будучи антисоветским писателем, он тем не менее, оставался советским, потому что весь его пафос, все его творчество, вся его сюжетика была связана с историей Советского Союза, советской эрой. По методологии, по своей работе с материалом он был человеком советской литературной традиции. Как только исчез Советский Союз, он резко утратил свое значение. Когда он вернулся в Россию как пророк с тем, что учить новые российские власти политическому моральному поведению, он выглядел комически, и очень скоро его отлучили от эфира, он не стал учителем. Его поминали только в парадных случаях. Иногда к нему являлись наши президенты, наши крупные чиновники для того, чтобы статусно приобщиться к нему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот видите, вы снимаете фильм или передачи о Солженицыне, а того даже не знали, что его отлучили, не дали ему возможность выступать, перекрыли ему, как говорится, кислород власть предержащие. У меня другой вопрос. Солженицына я воспринимаю не только как писателя, может быть даже не столько, но как ученого. У него очень глубокие исследования. По сути дела это первый ученый, писатель, который реабилитировал русский народ и сделал дело так, показал, что русский народ не варвар-разрушитель, а он жертва страшного преступления международных сил и внутри, и вне, которые его ввергли в эту пучину.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, не удивлена забвением наследия Солженицына среди соотечественников.
Елена Боннэр: С одной стороны, колоссальная роль как просветителя архипелага ГУЛАГа, но с другой стороны, в общем-то ведь все это было так или иначе известно, но такой эмоциональный толчок, видимо, был нужен и России, и еще больше Западу. Мне кажется, что Александр Исаевич всегда представляется радетелем за Россию, но просвятил он больше Запад. Просто такое время. Понимаете, нельзя был авангардистом, зовущим назад. Вот авангардист, который призывает страну и народ пятиться – это и есть Солженицын.
Владимир Кара-Мурза: С каким чувством Александр Исаевич вспоминал годы своей вынужденной эмиграции?
Олеся Фокина: Вы знаете, насколько я помню разговоры, которые я слышала в доме, это очень какие-то радостные воспоминания, связанные с природой Вермонта. Они считали, и он, и Наталья Дмитриевна, что это самое красивое место на свете, там, где они жили. Хорошо помню, что Александр Исаевич, всем это давно известно, что он не имел никакого досуга, он все время работал, писал все эти годы «Красное колесо», один трудился за несколько научно-исследовательских институтов, перелопатив все возможные источники исторические, литературные. Поэтому, я думаю, что он вряд ли хорошо как-то отдавался созерцанию, придавался попутным размышлениям о чем-то другом, помимо российской истории, над которой он работал, создавая «Красное колесо». Поэтому все время работал. Душой и мыслями, как следует из его текстов, как следует из его воспоминаний, был здесь - в России. Поэтому сказать, что он как-то особым образом отдыхал, смотрел на окрестности, рассматривал, очень сложно, этого не было.
Что касается возвращения в Россию, мой коллега по передаче вспоминает, как он был на съезде, выступал в Государственной думе, мы тоже это снимали и это было очень печально. На самом деле его особенно никто не слушал, его почти что прерывали с места хамскими выкриками, хотя он очень пафосно, очень сердечно пытался донести мысль о необходимости возрождения земства в России. Собственно с этой главной мыслью в Россию приехал. И это хамство, которое было в воздухе этого собрания, потом повторился этот же сюжет, когда он был на последнем съезде земства, где мы тоже снимали и наблюдали, как Александр Исаевич, у него был сердечный приступ, он покинул последний съезд земства, даже на нем не выступив. И в общем ощущение осталось, что он, может быть я не права, мне кажется, с годами все больше кажется, что он хорошо понимал, что он теряет здесь свой авторитет, что его голос не так значим для нашей страны. И на самом деле, что сказал Буковский, что он хотел здесь умереть, а разве этого мало? И вообще, почему мы должны относиться к нему, к этому великому человеку с претензиями, как к богу, как к мессии, который действительно нас должен был всех спасти. У него было ровно столько сил, сколько было, он был титан, он много сделал. Он сделал свое огромное дело, он как-то развернул маховик, он повернул нас в сторону правды нашей жизни. Сколько смог, столько сделал. Он вытянул историю России, он написал огромное произведение, которое действительно можно читать годами. Я, например, все «Красное колесо» не прочитала и тем самым принадлежу, не хочу принадлежать к стаду образованщины, которая, по его мнению, сильно отличается от интеллигентных людей, которые судят, не прочитав «Красное колесо», судят о «Красном колесе». Я только прочитала половину «Красного колеса».
Поэтому он сделал то, что мог, вернулся и дальше прожил свою судьбу, прожил тоже большую часть своей жизни здесь. Прожил то состояние, которое здесь было в этом обществе. То состояние вишневого сада, атмосферу вишневого сада его жизни, потому что он вернулся действительно в этот вишневый сад. Похоронил Лидию Корнеевну Чуковскую, мы тоже снимали этот момент. Он был на похоронах Можаева. Он наблюдал, как закатывается солнце всех его надежд в отношении того, что случится, когда Россия освободится от коммунистических пут, что возродится земство, которое погубили большевики и раздавили земство, которое должно контролировать правительство и наставлять на честное ведение дел и так далее. В общем он приехал наблюдать то, что произошло с народом, который был обезглавлен и обескровлен. И то, что он сказал, что если действительно не возродится нравственность, не поднимется голова русского человека, то ничего уже не нужно. Так оно и произошло. Что мог один человек сделать? Почему мы с него так много спрашиваем?
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, как Александр Исаевич отказался от ордена, присужденного ему Ельциным. А в какой момент, по-вашему, появилось желание Кремля приблизить писателя к себе?
Валерий Борщев: Надо сказать, там ведь тоже было неоднозначное отношение. Я против такого отношения обобщения: вот они, вот Госдума. Неправда, Госдума неоднозначна. Я был на этом заседании. Те вокруг люди, которые сидели радом со мной, я видел, как они слушали. Хамство было, несомненно. Я об этом предупредил Александра Исаевича, что оно будет и даже показал, с какой стороны это хамство будет появляться, оно оттуда и проявлялось. Может быть не только оттуда. Вполне неоднозначная страна была, неоднозначное общество. Шли процессы сложные, противоречивые, атмосфера постгражданской войны, периода. Поэтому в этой ситуации предполагать, что будет, хотя, когда мы встретили его в Москве на Ярославском вокзале, он выступал на вокзале, я стоял рядом с ним, тоже были выкрики оскорбительные, но народ стоял и слушал. Шел дождь, и никто не уходил.
Нет, у него были сторонники, были люди, работы которых вызывали острое напряжение ума, мысли, споров. Он великий писатель и его размышления «Как обустроить Россию», они о будущем. И ведь его идея, что выбирать тех, кого ты знаешь, очень интересная. Как ее воплотить - это другой вопрос. Готово ли нынешнее общество и государство к реализации идей - это другой вопрос. Речь идет о том, что он давал вектор размышления. Поэтому для многих эти его работы представляли интересный повод для размышления при всей резкости его оценки реальности. Да, он не принимал тот путь, который выбрала Россия, выхода из большевизма, он сказал, что Россия выбрала наихудший путь. На эту тему спорили, многие с этим не соглашались. У него была боль за страну. И те люди, у которых эта боль была, было созвучно. Несмотря на споры, например, они с Сергеем Адамовичем Ковалевым все время полемизировали, а на похоронах Лидии Корнеевны он подошел и протянул ему руку, хотя они всегда полемизировали. Было ощущение тех людей, для которых судьба России дорога и которые за это положили и кладут много сил, а может быть здоровья и жизни, это объединяло. И поэтому все споры, разногласия вот этого круга людей, я бы сказал, рабочие. Духовно, во всяком случае, могу сказать о себе, духовно он мне всегда был близок и даже в те моменты, в чем мы расходились, все равно он был духовно близок и я считал себя духовным учителем.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, ценит Солженицына как борца с системой.
Александр Подрабинек: Роль Александра Исаевича Солженицына вообще в русской истории огромная и в литературе тоже. Его политическое звучание было, безусловно, сильно в советские годы во времена коммунизма. Потому что его имя и его слова были настолько пронзительны, имя настолько известно, что он представлял отдельно сам по себе целое движение, как целую партию, как все диссидентское движение вместе. Оно примерно так же было равно по силе и мощи слову Солженицына в советские времена. Поэтому его возвращение из изгнания было очень символичным и очень значительным для страны. Я помню, как это происходило, что этому предшествовало и какая была кампания в Советском Союзе. Мы пытались в нашей газете тоже организовать эту кампанию и собирали подписи за его возвращение. Это было очень широкое движение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Проблемой как обустроить Россию или Советский Союз Андрей Дмитриевич Сахаров так же занимался. Но если Солженицын кончил такой ретроспективной утопией, то Сахаров сделал гораздо больше, он все-таки хотел сохранить страну, превратить ее в конфедерацию, сделать демократической. А Солженицын маховик остановил где-то в 19 веке, Николай Второй земству не хотел давать политических прав. Так что, я считаю, Солженицына, его роль в России, в Советском Союзе по большому счету крайне отрицательная. Он пришелся ко двору именно во времена Владимира Владимировича Путина. Можно считать, что Путин его духовный ученик, поэтому они и сблизились в конце концов. Вот и будем православную нору копать себе.
Владимир Кара-Мурза: Ощущал ли Александр Исаевич востребованность своего творчества среди соотечественников? Как он отвечал на письма и получал ли он их от читателей?
Олеся Фокина: Да, он получал очень много писем, и он старался на все письма отвечать. Вообще этим занимался он сам и Наталья Дмитриевна. То есть у него и по сей день работает фонд, в котором сидят люди и читают огромное количество писем, которые присылают до сих пор в этот фонд. И он, по-моему, очень внимательно читал эти письма, если он находил там какое-то зерно, какую-то мысль. Во всяком случае на мои письма он тоже отвечал. У меня сохранилось несколько его писем, таких весьма странного, несколько печального для меня содержания. В этом тоже есть парадокс Александра Исаевича, в том, что как бы он был в плену им созданного образа, как мне кажется. Это человек такого масштаба, он сотворил нечто огромное, что его самого немножко превратило в каком-то смысле в монумент. И этот каменный панцирь, окаменелость чувствовалась, и мне кажется, самому немножко мешала жить. Я могу дерзко, предположения делаю дерзкие, но мне так кажется. И можно с другой стороны это понять, потому что вынести такую лавину мировой славы, которая на него обрушилась, после такого длинного, длительного и тяжкого испытания и того пути, когда он шел к этой славе, которую он, собственно, и не ждал, он занимался своим делом, он творил одинокий подвиг. И потом, когда это случилось, ему надо было как-то искать свой образ новый, уже в новой роли. И поэтому он был достаточно закрытый человек, в высшей степени, я бы сказала, закрытый человек.
И вот это его состояние такой окаменелости сквозит и в письмах. С одной стороны пишет, что у меня нет времени посвятить этому фильму. Потом прошло какое-то время, он отказался. Начинается серия фильма, он отказал мне сниматься, делать фильм о нем, чтобы я делала, а потом дал согласие. Такой был длительный путь отступлений, наступлений, какого-то нашего взаимного притирания, понимания, насколько я понимаю, чем я занимаюсь, насколько он хочет в этом мне помочь, насколько он не хочет и так далее. В общем это был такой сложный путь, в результате которого я поняла, что его устраивало только, чтобы любой человек, который бы снимал о нем кино, был бы проводником его каких-то стратегических задач, его идей. И в этом смысле любой человек, который бы не то, что хотел сделать что-то против него, какую-то провести свою авторскую линию, это было с Солженицыным совершенно невозможно. И совершенно понятно почему это было. Действительно, мы были фигурами, я являюсь фигурой несоразмерного масштаба ни в коем случае с Александром Исаевичем, и я понимаю, что да, у него были свои исторические задачи и что там кто-то что-то на его счет думал. Ему было не до этого, он знал, что ему сегодня надо делать то-то и то-то, он это выполнял с раннего утра до глубокой ночи. А со стороны это казалось неким фарсом, для чего такая скрупулезность, отчего такие дидактические напоминания, рамки, указания: вот это вы снимите, эту сосну, предмет на столе не надо снимать и так далее. Я вам обещал, что поговорю пять минут, вот уже прошло шесть и вас просят уйти. Такая была жизнь у человека, иначе бы он столько не сделал.
На самом деле были вещи достаточно комичные в каком-то смысле, теперь я вспоминаю об этом с улыбкой. Он очень любил ландыши и маме Натальи Дмитриевны каждый год собирал эти букетики ландышей. Это тоже было очень трогательно, потому что в его кабинете еще год стояли сухие букетики на столе, он их очень любил, он любил ими шуршать, этими старыми засохшими цветочками. И я тоже по весне собрала букет ландышей, принесла. Не то, чтобы хотела его задобрить, но хотела сделать ему приятное, мне казалось, что трогательно, что я с утра приду к нему с ландышами. С ними же меня и отправил, сказал, что в общем никаких подарков не признает и не принимает от чужих людей таких интимных вещей. То есть в общем это был человек очень сложный, по большому счету красивый, но действительно в чем-то потерпевший и свои какие-то некоторые поражения на пути к этой славе. В некотором смысле ему тоже была иногда тяжела, и понять это можно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, не принимает антикоммунизм Александра Солженицына.
Виктор Тюлькин: Можно отдавать уважение Солженицыну за его позицию в советское время, я имею в виду, что я с этой позицией не согласен, но я отдаю должное тому, что он противостоял, отстаивал свою точку зрения, мужественно держался и прочее. Но в целом по результатам его позиция сводится к антикоммунизму и к антисоветизму. И от общественного прогресса отброшено на много лет назад. Трудно говорить об истории в сослагательном наклонении, конечно, он посоучаствовал в изменении судьбы нашей страны. Мое мнение, что это участие надо оценивать как негативное.
Владимир Кара-Мурза: В какой степени Александр Исаевич оказался заложником собственного образа, то, о чем говорила Олеся Юрьевна, образа великого писателя земли русской?
Валерий Борщев: Александр Исаевич действительно, что верно, то верно, он был погружен в работу - это было для него главное, основное и на разговоры он редко отвлекался. Я помню, у нас с ним был спор, я, будучи депутатом Госдумы, выносил законопроект о моратории на исполнение смертной казни, и мы с ним очень долго на эту тему спорили. Он считал, что в нынешней ситуации, когда есть терроризм, когда есть такие люди, может быть пересмотрели. Я говорю: Александр Исаевич, это же вы меня убедили, что смертной казни не должно быть. Помните, «В круге первом»? Но это был такой живой разговор, он человек страстный, всегда был увлекающийся. Вы знаете, в чем его сила, он в общем-то, как и всякие великие люди, он смотрел вперед. Поэтому какие-то важные вещи сегодняшнего момента он не отмечал, не акцентировал. Для нас они были значительными, а для него не так значительны. В этом всегда есть противоречие, когда общаешься с великим человеком. Другая мера измерения, другой подход. Может быть этим объясняются какие-то наши непонимания, разногласия.
Когда сейчас идут споры, в чем, конечно, его выдающийся вклад: он доказал и убедил, и в этом смысле они совпадают с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, их всегда противопоставляют друг другу всегда, говорят, что они антиподы, но они близки в одном – ответственность личности, самоценность личности, что человек самоценен. Что говорил Андрей Дмитриевич: поступай по совести, а дальше будет, как будет. Что говорил Александр Исаевич: жить не по лжи, поступать по совести. Вот это освобождение от идеологии, освобождение от государственного давления, то есть следовать каким-то именно нормам совести - это главное было, на этом и построена была его жизнь. Можно спорить его воззрений по поводу государства – это второе. А вот что касается построения личности, освобождения личности от идеологии, от зависимости от государства, в этом его великий вклад.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, автор исследования «Разгаданная Россия», считает, что обстоятельства были против Солженицына.
Игорь Чубайс: Солженицын мог выполнить очень важную функцию в советское время, в тоталитарное советское время слова Сахарова, слова Солженицына играли огромную роль и были определяющими для многих. После 91 года был шанс Солженицыну снова выполнить эту функцию, но это не совсем получилось. Отчасти, видимо, все-таки здоровье немножко сдало, возраст большой, а отчасти то, что ему помешали, ему не дали высказаться. Поэтому все-таки главная книга Солженицына – это «Архипелаг ГУЛАГ», которая рассказывает о том, как терзали и мучили наш народ. Что такое «Имя России» - Сталин или другое должно быть имя?
Владимир Кара-Мурза: Скоро год как нет с нами Александра Исаевича. Как по-вашему, достойно ли складывается его посмертная судьба в российском общественном сознании?
Олеся Фокина: Мне трудно сказать. Мне кажется, что сейчас вообще нет никаких авторитетов, все происходит как-то. Александр Исаевич проехал 26 городов России за четыре года пребывания здесь после возвращения, написал книгу «Россия в обвале». Тоже о чем-то говорит. Потому что за полгода до кризиса он эту книгу написал. И она тогда разошлась очень быстро, потому что была первая серьезная монография после его возвращения, я имею в виду после того, как он написал «Как нам обустроить Россию». И тогда все это предсказал и предчувствовал, что произойдет в ближайшее время и какой произойдет нравственный кризис. Поэтому сегодня вообще говорить о том, кто является властителями умов и почему не является Солженицын, сегодня и Александр Сергеевич Пушкин не является властителем дум, понимаете, в чем дело. Если у кого-то поднимается рука делать комиксы по книге «Война и мир», о чем вообще можно говорить? И у кого-то поднимается на это рука выделять на это бумагу, продавать эти книги в магазинах. В общем не о чем говорить. Произошел глобальный обвал культуры, духовных ценностей. Это само по себе банально даже говорить об этом. Поэтому, что же говорить о Солженицыне, это просто для какого-то круга людей, для которых существует приоритет духовных ценностей над материальными, для них еще имеет значение, чем он мучился и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли, по-вашему, современная Россия в наследии Александра Исаевича?
Валерий Борщев: Да, несомненно. Я глубоко убежден, что в школах необходимо ввести изучение «Архипелаг ГУЛАГ», именно потому, что этого не сделано, появляется та отвратительная тенденция, когда наступает оправдание сталинизма, когда учебник Филиппова говорит, что это эффективный менеджер и когда среди тех, кто вошли в комиссию против фальсификации, тоже откровенно оправдывают репрессии. «Архипелаг ГУЛАГ» должен знать каждый гражданин России.
