Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике мы завершаем рассказ о выдающемся зоопсихологе Надежде Ладыгиной-Котс. Совсем недавно ученым удалось экспериментально показать то, о чем более полувека назад догадывалась Надежда Ладыгина: язык человекообразных обезьян находится в зачаточном состоянии, на уровне двухлетнего ребенка и практически не развивается по мере взросления животных. О том, как коллеги и последователи зоопсихолога продолжили ее эксперименты и исследования, рассказывает профессор биологического факультета МГУ Зоя Зорина.
С ней беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Зоя Александровна, итак, вы рассказали в прошлых передачах, что Надежде Николаевне Ладыгиной удалось путем экспериментов и опытов провести некую границу, которая показывает особенности мышления приматов, человекообразных обезьян. То есть Надежда Николаевна показала, на что способны шимпанзе. Он считала, что шимпанзе оперируют только тем, что видят, и могут комбинировать непосредственными зрительными образами. Но, например, обобщать то, что осталось в памяти, им уже трудно.
Зоя Зорина: С этим трудно спорить. Хотя в последствии то, что мы знаем в некоторых других экспериментах, более поздних исследованиях, шимпанзе проявляли способность к большей степени обобщения и к большей степени оперирования мысленными представлениями. Например, они могли уходить далеко от места происшествия, от того места, где им предлагалась недоступная приманка. Например, у Фирсова шимпанзе уходил в лес на 20 метров, повернувшись спиной к установке, откуда он должен получать корм. Шимпанзе затем выламывал палку, по дороге отламывал хворостину, бросал, шел по дороге, выламывал нужную крепкую палку, но не короткую, не длинную, такую, как надо. Возвращался к установке экспериментальной, оттягивал слишком длинную рукоятку и с помощью палки заклинивал дверцу. Просто руками он это сделать не мог, руки были бы коротки. Так что здесь шимпанзе проявил способность мысленно сформулировать ситуацию.
Ольга Орлова: Можно сказать, инженерные способности проявил.
Зоя Зорина: Можно назвать это и инженерными. Но главное, что он проявил способности мысленно, оперировать не только наглядно представленными, присутствующими в поле зрения объектами, а он ушел от конкретной наглядной задачи, он сообразил, что ему нужно, и пошел, 20 метров в данной ситуации достаточное расстояние, и пошел выламывать ту палку, которой у него здесь в поле зрения не было. Он вообразил, какая ему палка нужна, чтобы достать эту несчастную баночку с компотом.
Александр Марков: То есть у него в голове существовал целостный образ этой задачи и решение, которое он придумал?
Зоя Зорина: У него в голове возникло решение этой задачи. Хотя орудие, необходимое для решения, в поле зрения обезьяны отсутствовало. Ведь и в опытах Келлера, о которых мы раньше говорили, вся ситуация была наглядна. Вот палки, вот ящики, из которых можно построить пирамиду, в данном случае орудия нет, есть только желание - недоступная приманка и необходимость решить. Обезьяна соображает, как это сделать. Ничего похожего в его опыте и в предыдущих экспериментах не происходило. И тогда самец Тарас отправляется в лес, выламывает именно такое орудие, которое нужно. Вот это один из примеров того, как более поздние исследователи развивали и дополняли данные, полученные Надеждой Николаевной.
Ольга Орлова: А известно ли ученым: такое сложное поведение шимпанзе было всегда, раньше шимпанзе могли так обращаться с орудием или это результат эволюции? Мы не можем сравнить, как себя вели шимпанзе пять тысяч лет назад, нет таких данных, но можно ил это как-то понять по косвенным признакам?
Зоя Зорина: Сейчас уже показано, что употребление орудий, которое наблюдается в лаборатории, это не артефакт и не результат содержания обезьян в неволе.
Ольга Орлова: Это не результат того, что орудие подкладывал человек животным в питомниках.
Зоя Зорина: Дело в том, что сейчас показано, что в природных условиях и шимпанзе, и оранги, и гориллы употребляют орудие. Причем про горилл это было неизвестно еще года три назад. Я студентам говорила, что нет еще данных. В неволе, пожалуйста, а в природе нет. Но теперь, опять-таки благодаря тому, что этология не стоит на месте, орудийная деятельность гориил стала известна.
Ольга Орлова: Ведутся наблюдения видеокамерами?
Зоя Зорина: Да. с середины 1960-х годов этологи перешли к систематическим наблюдениям за определенной группой или популяцией. Это касается не только великой Гудлл, которая всем известна, но и многих других приматологов, наблюдавших за человекообразными обезьянами. И благодаря этому наше представление о реальном репертуаре поведения разных видов радикальнейшим образом расширяется и дополняется. Так что теперь мы точно можем сказать: в природе все антропоиды орудие употребляют.
Ольга Орлова: Но было это раньше или нет, мы не знаем?
Зоя Зорина: Мы не знаем и можем только гадать. Почему бы им не употреблять эти орудия и там сколько-то тысяч лет назад?
Александр Марков: Была очень интересная статья на основе археологических исследований на метсе стоянки шимпанзе в парке в Африке. Выяснилось, что там шимпанзе колют орехи при помощи камней под одним и теми же деревьями. Эти камни раскалываются в процессе работы, и вот эти обломки камней, которыми шимпанзе кололи орехи, археологи выкопали под одним деревом. Возраст этих обломков оказался - несколько тысяч лет. .То есть они в течение тысячелетий этим занимались.
Зоя Зорина: Это замечательное подтверждение того, что жизнь заставляла, орехи всегда росли и всегда они были трудными для добывания. Там есть наковальня, валуны, в которых такие углубления, которые говорят о том, что они используются в течение очень долгого времени. Мозг шимпанзе обеспечивает такой уровень когнитивной деятельности, который, я думаю, что тут никаких сомнений быть не могло. Кстати, есть еще интересные результаты: соседние популяции с орехами обращаются по-разному. Одни раскалывают, другие не раскалывают. И вот почему-то одним надо, другим не надо. Но никаких препятствий к тому, чтобы использовать это давным-давно, я не вижу.
Александр Марков: Зоя Александровна, в книге Надежды Николаевны, о которой мы говорили, «Дитя шимпанзе и дитя человека», есть и такая глава «Условный язык жестов и звуков шимпанзе». Вот это тоже одна из тем, которая активно исследуется - язык животных. Существует ли он?
Зоя Зорина: Это тема, прямо скажем, не для пятиминутного разговора. Язык животных существует, он существует у всех животных, но это не то, что язык человека. Языки животных - это конкретные, довольно узко специализированные коммуникативные системы, состоящие из ограниченных определенных категорий, которые не обладают свойством продуктивности, то есть определенный набор знаков.
Александр Марков: То есть они не могут создать новые знаки, символы.
Зоя Зорина: Они практически не создают новые. То есть есть какие-то колебания, но в пределах определенного узкого набора. Это информация о внутреннем состоянии, отражение внутреннего состояния. Информация о том, что происходит здесь и сейчас. Никаких реальных элементов символического языка и передачи информации о прошлом и будущем в естественных языках животных реально не обнаружено. Есть какие-то наметочки слабенькие. Но опять же у антропоидов их колоссальный мозг создает основы для того, что Северцев называл потенциальной психикой. Широкие возможности реагировать и в разных ситуациях, не просто отрабатывать, это не поведение высших животных, не набор генетически запрограммированных, отработанных отбором программ, а определенная высота организации, которая позволяет им быстро реагировать в разных ситуациях или быстро обучаться или проявлять различные формы мышления.
И поэтому вот благодаря различным, разного рода исследованиям показано, что современные антропоиды могут в определенных условиях усваивать зачатки языка посредников, нечто построенное как человеческий язык, по тем же законам, но выраженный либо жестами, как язык глухонемых, либо значками на клавиатуре компьютера. В этом плане можно аккуратно, не преувеличивая сказать, что способности антропоидов в этом плане сопоставимы со способностями двухлетних детей. То есть это один из психологов говорил, что это некие семена. Так же, как язык двухлетних детей, это еще не язык - это зачатки языка, потом взрыв и начинается действительно развитие. Вот у шимпанзе есть что-то похожее на эти семена, на зачатки, из которых у детей развивается нормальный язык, сколько бы они ни жили, десятки лет, за этот уровень они не выходят.
Надежда Николаевна описала этот условный язык. Она рассказала, что Йони реагировал на десяток команд, он знал название каких-то предметов и даже выражал собственные пожелания какими-то жестами, гримасами, звуками, но Надежда Николаевна подчеркивает, что это все не выходило за пределы первой сигнальной системы и ничего похожего на эти семена, на зачатки человеческого языка она у Йони не обнаружила. И здесь еще одна точка роста. Кстати, американские психологи, которые занимаются этой проблемой, все прекрасно знают и цитируют работы Надежды Ладыгиной-Котс. И когда ведется подготовка обезьян, то метод воспитания в семье детенышей антропоидов взят у нее и все, кто занимается, всегда цитируют, вспоминают Надежду Николаевну.
С ней беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Зоя Александровна, итак, вы рассказали в прошлых передачах, что Надежде Николаевне Ладыгиной удалось путем экспериментов и опытов провести некую границу, которая показывает особенности мышления приматов, человекообразных обезьян. То есть Надежда Николаевна показала, на что способны шимпанзе. Он считала, что шимпанзе оперируют только тем, что видят, и могут комбинировать непосредственными зрительными образами. Но, например, обобщать то, что осталось в памяти, им уже трудно.
Зоя Зорина: С этим трудно спорить. Хотя в последствии то, что мы знаем в некоторых других экспериментах, более поздних исследованиях, шимпанзе проявляли способность к большей степени обобщения и к большей степени оперирования мысленными представлениями. Например, они могли уходить далеко от места происшествия, от того места, где им предлагалась недоступная приманка. Например, у Фирсова шимпанзе уходил в лес на 20 метров, повернувшись спиной к установке, откуда он должен получать корм. Шимпанзе затем выламывал палку, по дороге отламывал хворостину, бросал, шел по дороге, выламывал нужную крепкую палку, но не короткую, не длинную, такую, как надо. Возвращался к установке экспериментальной, оттягивал слишком длинную рукоятку и с помощью палки заклинивал дверцу. Просто руками он это сделать не мог, руки были бы коротки. Так что здесь шимпанзе проявил способность мысленно сформулировать ситуацию.
Ольга Орлова: Можно сказать, инженерные способности проявил.
Зоя Зорина: Можно назвать это и инженерными. Но главное, что он проявил способности мысленно, оперировать не только наглядно представленными, присутствующими в поле зрения объектами, а он ушел от конкретной наглядной задачи, он сообразил, что ему нужно, и пошел, 20 метров в данной ситуации достаточное расстояние, и пошел выламывать ту палку, которой у него здесь в поле зрения не было. Он вообразил, какая ему палка нужна, чтобы достать эту несчастную баночку с компотом.
Александр Марков: То есть у него в голове существовал целостный образ этой задачи и решение, которое он придумал?
Зоя Зорина: У него в голове возникло решение этой задачи. Хотя орудие, необходимое для решения, в поле зрения обезьяны отсутствовало. Ведь и в опытах Келлера, о которых мы раньше говорили, вся ситуация была наглядна. Вот палки, вот ящики, из которых можно построить пирамиду, в данном случае орудия нет, есть только желание - недоступная приманка и необходимость решить. Обезьяна соображает, как это сделать. Ничего похожего в его опыте и в предыдущих экспериментах не происходило. И тогда самец Тарас отправляется в лес, выламывает именно такое орудие, которое нужно. Вот это один из примеров того, как более поздние исследователи развивали и дополняли данные, полученные Надеждой Николаевной.
Ольга Орлова: А известно ли ученым: такое сложное поведение шимпанзе было всегда, раньше шимпанзе могли так обращаться с орудием или это результат эволюции? Мы не можем сравнить, как себя вели шимпанзе пять тысяч лет назад, нет таких данных, но можно ил это как-то понять по косвенным признакам?
Зоя Зорина: Сейчас уже показано, что употребление орудий, которое наблюдается в лаборатории, это не артефакт и не результат содержания обезьян в неволе.
Ольга Орлова: Это не результат того, что орудие подкладывал человек животным в питомниках.
Зоя Зорина: Дело в том, что сейчас показано, что в природных условиях и шимпанзе, и оранги, и гориллы употребляют орудие. Причем про горилл это было неизвестно еще года три назад. Я студентам говорила, что нет еще данных. В неволе, пожалуйста, а в природе нет. Но теперь, опять-таки благодаря тому, что этология не стоит на месте, орудийная деятельность гориил стала известна.
Ольга Орлова: Ведутся наблюдения видеокамерами?
Зоя Зорина: Да. с середины 1960-х годов этологи перешли к систематическим наблюдениям за определенной группой или популяцией. Это касается не только великой Гудлл, которая всем известна, но и многих других приматологов, наблюдавших за человекообразными обезьянами. И благодаря этому наше представление о реальном репертуаре поведения разных видов радикальнейшим образом расширяется и дополняется. Так что теперь мы точно можем сказать: в природе все антропоиды орудие употребляют.
Ольга Орлова: Но было это раньше или нет, мы не знаем?
Зоя Зорина: Мы не знаем и можем только гадать. Почему бы им не употреблять эти орудия и там сколько-то тысяч лет назад?
Александр Марков: Была очень интересная статья на основе археологических исследований на метсе стоянки шимпанзе в парке в Африке. Выяснилось, что там шимпанзе колют орехи при помощи камней под одним и теми же деревьями. Эти камни раскалываются в процессе работы, и вот эти обломки камней, которыми шимпанзе кололи орехи, археологи выкопали под одним деревом. Возраст этих обломков оказался - несколько тысяч лет. .То есть они в течение тысячелетий этим занимались.
Зоя Зорина: Это замечательное подтверждение того, что жизнь заставляла, орехи всегда росли и всегда они были трудными для добывания. Там есть наковальня, валуны, в которых такие углубления, которые говорят о том, что они используются в течение очень долгого времени. Мозг шимпанзе обеспечивает такой уровень когнитивной деятельности, который, я думаю, что тут никаких сомнений быть не могло. Кстати, есть еще интересные результаты: соседние популяции с орехами обращаются по-разному. Одни раскалывают, другие не раскалывают. И вот почему-то одним надо, другим не надо. Но никаких препятствий к тому, чтобы использовать это давным-давно, я не вижу.
Александр Марков: Зоя Александровна, в книге Надежды Николаевны, о которой мы говорили, «Дитя шимпанзе и дитя человека», есть и такая глава «Условный язык жестов и звуков шимпанзе». Вот это тоже одна из тем, которая активно исследуется - язык животных. Существует ли он?
Зоя Зорина: Это тема, прямо скажем, не для пятиминутного разговора. Язык животных существует, он существует у всех животных, но это не то, что язык человека. Языки животных - это конкретные, довольно узко специализированные коммуникативные системы, состоящие из ограниченных определенных категорий, которые не обладают свойством продуктивности, то есть определенный набор знаков.
Александр Марков: То есть они не могут создать новые знаки, символы.
Зоя Зорина: Они практически не создают новые. То есть есть какие-то колебания, но в пределах определенного узкого набора. Это информация о внутреннем состоянии, отражение внутреннего состояния. Информация о том, что происходит здесь и сейчас. Никаких реальных элементов символического языка и передачи информации о прошлом и будущем в естественных языках животных реально не обнаружено. Есть какие-то наметочки слабенькие. Но опять же у антропоидов их колоссальный мозг создает основы для того, что Северцев называл потенциальной психикой. Широкие возможности реагировать и в разных ситуациях, не просто отрабатывать, это не поведение высших животных, не набор генетически запрограммированных, отработанных отбором программ, а определенная высота организации, которая позволяет им быстро реагировать в разных ситуациях или быстро обучаться или проявлять различные формы мышления.
И поэтому вот благодаря различным, разного рода исследованиям показано, что современные антропоиды могут в определенных условиях усваивать зачатки языка посредников, нечто построенное как человеческий язык, по тем же законам, но выраженный либо жестами, как язык глухонемых, либо значками на клавиатуре компьютера. В этом плане можно аккуратно, не преувеличивая сказать, что способности антропоидов в этом плане сопоставимы со способностями двухлетних детей. То есть это один из психологов говорил, что это некие семена. Так же, как язык двухлетних детей, это еще не язык - это зачатки языка, потом взрыв и начинается действительно развитие. Вот у шимпанзе есть что-то похожее на эти семена, на зачатки, из которых у детей развивается нормальный язык, сколько бы они ни жили, десятки лет, за этот уровень они не выходят.
Надежда Николаевна описала этот условный язык. Она рассказала, что Йони реагировал на десяток команд, он знал название каких-то предметов и даже выражал собственные пожелания какими-то жестами, гримасами, звуками, но Надежда Николаевна подчеркивает, что это все не выходило за пределы первой сигнальной системы и ничего похожего на эти семена, на зачатки человеческого языка она у Йони не обнаружила. И здесь еще одна точка роста. Кстати, американские психологи, которые занимаются этой проблемой, все прекрасно знают и цитируют работы Надежды Ладыгиной-Котс. И когда ведется подготовка обезьян, то метод воспитания в семье детенышей антропоидов взят у нее и все, кто занимается, всегда цитируют, вспоминают Надежду Николаевну.
