Ирина Лагунина: Конфликт между Грузией и Россией опять перекинулся в Совет Безопасности ООН, где Грузия обвинила Генерального Секретаря организации Пан Ги Муна в том, что тот поддался на российский шантаж и не упомянул в последнем докладе о ситуации на Кавказе Абхазию как составную часть Грузии. И хотя сейчас речь идет лишь о войне слов и формулировок, инцидент показывает, насколько напряженными остаются отношения между двумя странами. Но это – на уровне политиков. На личном уровне между людьми отношения могут строиться совсем иначе. Постоянный автор нашей программы Олег Панфилов невольно оказался свидетелем и даже отчасти участником того, как устанавливаются, выстраиваются и постепенно теплеют эти отношения. Вот его рассказ.
Олег Панфилов: Когда я собирался в командировку в Грузию в сентябре прошлого года, то есть, спустя месяц после войны, ко мне обратился преподаватель московской школы-интернат «Интеллектуал» и спросил, мог бы я отвезти подарки грузинским школьникам. Более точно – в город Гори, а в какую школу? В ту, которая пострадала больше всего. В первую свою поездку мне передали с десяток книг, пару дисков с компьютерными играми и несколько писем. В горийской школе № 7 не ожидали такого подарка. Более того, вначале и учителя, и дети были растеряны. Но подарки приняли, написали ответные письма.
В следующую поездку в Грузию я вез уже более 100 килограммов с подарками и предложением дружить. Предложение было принято, а несколько недель назад трое московских школьников и двое учителей совершили пятидневную поездку в Гори.
Тот учитель, который ко мне обратился в сентябре, а потом собрал группу для поездки, сидит рядом со мной в студии. Это Всеволод Луховицкий.
У вас было какое-то предубеждение, когда вы сейчас ехали в Грузию, был ли какой-то стереотип?
Всеволод Луховицкий: У меня и у тех детей, которые со мной ездили в Грузию, никаких предубеждений и стереотипов не было. Мы достаточно хорошо представляли себе, что мы увидим. Я имею в виду, например, школу № 7 в Гори. Поэтому ничего такого потрясающе удивительного для нас не было. Мы хотели пообщаться с ребятами и со взрослыми, я хотел поговорить с учителями в Тбилиси и в Гори. Нам было очень важно, чтобы, главное, там поняли, что московские школьники и учителя хотят с ними дружить и не обращают внимания на политические стороны отношений официальных Грузии и России.
Олег Панфилов: Но согласитесь, что с того времени, со времени войны не было каких-либо поездок, кроме, наверное, актера Садальского, который к тому же является гражданином Грузии, серьезных контактов не было ни в сфере культуры, науки, не ездят артисты. Ваша поездка была по существу первая.
Всеволод Луховицкий: Да, и меня это, честно говоря, удивляет так же, как это удивляет многих учителей нашей школы, директора. Мы не понимаем, почему, например, в других школах другие учителя не делали каких-то аналогичных или сходных жестов. И точно так же как в Грузии в первый день в Гори все время пытались выпытать, а не являемся ли мы тайными агентами КГБ, а кто нас послал? Для них было удивительно для многих, что никто нас не посылал, что мы поехали на свои деньги, ничего нам за это не было, не будет ни хорошего, ни плохого, просто действуем как нормально живущие люди в нормально функционирующем государстве. Мы подозреваем, что это некоторая перестраховка со стороны и деятелей искусства, и деятелей науки, и учителей. Я со многими учителями из разных школ говорил, они говорили: да, как же это так, как же можно? А то, что это действительно можно спокойно и ничего за это не будет – это же нормально.
Олег Панфилов: Скажите, это что - последствия пропаганды?
Всеволод Луховицкий: Частично это последствия пропаганды. Но обратите внимание: уже почти три года назад, в 2006 году прокатилась первая волна антигрузинской пропаганды. Тогда многие директора школ отказались давать, например, требуемые МВД списки «лиц грузинской национальности», как тогда потребовали.
Олег Панфилов: А в вашей школе работает двое учителей грузинской национальности.
Всеволод Луховицкий: Я, честно говоря, как-то не делю людей. То, что один из учителей с нами ездил грузин, но я как-то не определяю, кто какой национальности у нас работает.
Олег Панфилов: Я к тому, что вам пришлось бы вносить в этот список именно своих коллег, своих учителей.
Всеволод Луховицкий: Нет, там требовали учеников. Но директора очень правильно ответили, что в школе нет такого понятия «национальность», в школьных журналах с начала 90 годов отсутствует наконец-то эта графа. По конституции только сам вправе определять свою национально-этническую принадлежность, к школе это не имеет никакого отношения. Так что, я думаю, что дело не только в пропаганде, а скорее в таком опасении - а вдруг чего-нибудь будет. Хотя наша власть сейчас неоднократно заявляла, что с грузинским народом мы не воюем, что у нас нет никаких конфликтов с народом Грузии. Я не считаю себя каким-то нарушителем или идущим против решений или мнения власти. К сожалению, у многих людей такая вещь существует еще с советских времен, особенно у людей среднего возраста.
Олег Панфилов: Всеволод, вы рассказываете в основном свои ощущения, к сожалению, ваши ученики не смогли придти. Скажите, как они себя ощущали в качестве миротворцев в хорошем смысле? Потому что в Грузии, к сожалению, слово «миротворец» после прошлогодней войны звучит в каком-то другом контексте.
Всеволод Луховицкий: Они ощущали почти полномочными представителями. То есть они достаточно быстро поняли, буквально как только мы сошли с самолета, что они не просто на увеселительную прогулку приехали. Все, что они будут говорить, так или иначе люди будут воспринимать и поэтому будут судить о том, как примерно к ним относятся, условно говоря, в России, в Москве. Иногда это было нелегко. Им приходилось брать на себя в том числе, так или иначе, все равно к ним обращались как к представителям России. А с какой стати они будут ощущать себя представителями российской армии или российского правительства? И поэтому все время приходилось немножко себя сдерживать и вести себя толерантно.
Олег Панфилов: С кем вы встречались?
Всеволод Луховицкий: Мы встречались сначала в Тбилиси с тбилисскими преподавателями. Была собрана группа преподавателей из тбилисских школ - учителя естествознания и русского языка. Мы договорились об очень интересных, возможно договорились, проектах совместных с нашей школой. В гори мы встречались несколько раз с учителями 7 школы, с ребятами 7 школы, у которых ребята жили. У нас была получасовая беседа с архиепископом горийским, с людьми разговаривали в Тбилиси. К нам очень много подходило людей, услышав русскую речь. Вы знаете, точно, как это рассказывали в советские времена. Вот где-то там услышали русскую речь, бросается тебе человек и начинает говорить: ой, как хорошо, давайте говорить по-русски. Какие вы молодцы, что вы к нам приехали. Это достаточно трогательно воспринималось и было очень приятно.
Олег Панфилов: Но идея сохранилась в том, что вы и ваши дети жили в семьях учеников?
Всеволод Луховицкий: Да, конечно, жили в семьях учеников, я жил в семье директора, естественно. Были трудности с языком небольшие. Но большинство говорит по-русски. Одна девочка не говорила, поэтому одному молодому человеку пришлось с ней беседовать по-английски. Но мама ее беседовала, хорошо говорила по-русски. А так проблем не было бытовых, того, что обычно говорят - несовпадение культур, разные привычки, разные обычаи. На самом это мало чувствовалось. В Тбилиси вообще нет, в Гори чуть-чуть, но не очень серьезно.
Олег Панфилов: Скажите, как вам показалась Грузия, отличается ли от бывшего Советского Союза?
Всеволод Луховицкий: Как сказать. С одной стороны, я был в Грузии, в Тбилиси в 82 году, все-таки тогда город внешне выглядел более ухоженным. На все-таки огорчили обшарпанные дома, особенно если отойти от проспекта Руставели. В Гори проблемы с электричеством, с водой. Вообще это все напоминает середину 90 годов в России. С другой стороны, то, что в центре Тбилиси раскинут палаточный городок оппозиции, ее никто не гоняет, и они спокойно выступают – это, конечно, удивительно. Мы ходили на один митинг, посмотрели, детям очень понравилась сама по себе ситуация. Вообще это по ощущениям людей очень похоже на 94-95 год.
Олег Панфилов: Да, но дети, наверное, не знают о том, что Грузия за 16 лет пережила четыре войны.
Всеволод Луховицкий: Естественно, никто не говорит о том, какие есть успехи, какие есть поражения, я говорю сейчас о чисто внешнем впечатлении. Вы спросили по сравнению с Советском Союзом. То, что в Гори все говорят только о том, я спрашиваю: кризис вас затронул? Они смеются: какой кризис? Кризис затрагивает те районы, где есть какая-то промышленность, какая-то экономика. Нас кризис не затронул, мы живем сельским хозяйством. То есть так и в России многие могут считать, что при советской власти было лучше.
Олег Панфилов: Какие планы?
Всеволод Луховицкий: Мы пригласили горийских и тбилисских школьников к нам на летнюю математическую школу. Там проблема главная, конечно, с финансированием. Поскольку архиепископ горийский обещал, что он тоже каким-то образом поможет, мы ждем этих школьников. Мы рассчитываем с этими школами дальше общаться. Я уже договорился в Институте открытого образования московском, что будем снабжать их всякими учебниками по преподаванию русского языка. Там просто бум русского языка за последние два года. Говорят, каждый год все больше и больше детей хочет изучать русский язык. Так что надеемся, что будем с ними дальше общаться.
Олег Панфилов: Когда я собирался в командировку в Грузию в сентябре прошлого года, то есть, спустя месяц после войны, ко мне обратился преподаватель московской школы-интернат «Интеллектуал» и спросил, мог бы я отвезти подарки грузинским школьникам. Более точно – в город Гори, а в какую школу? В ту, которая пострадала больше всего. В первую свою поездку мне передали с десяток книг, пару дисков с компьютерными играми и несколько писем. В горийской школе № 7 не ожидали такого подарка. Более того, вначале и учителя, и дети были растеряны. Но подарки приняли, написали ответные письма.
В следующую поездку в Грузию я вез уже более 100 килограммов с подарками и предложением дружить. Предложение было принято, а несколько недель назад трое московских школьников и двое учителей совершили пятидневную поездку в Гори.
Тот учитель, который ко мне обратился в сентябре, а потом собрал группу для поездки, сидит рядом со мной в студии. Это Всеволод Луховицкий.
У вас было какое-то предубеждение, когда вы сейчас ехали в Грузию, был ли какой-то стереотип?
Всеволод Луховицкий: У меня и у тех детей, которые со мной ездили в Грузию, никаких предубеждений и стереотипов не было. Мы достаточно хорошо представляли себе, что мы увидим. Я имею в виду, например, школу № 7 в Гори. Поэтому ничего такого потрясающе удивительного для нас не было. Мы хотели пообщаться с ребятами и со взрослыми, я хотел поговорить с учителями в Тбилиси и в Гори. Нам было очень важно, чтобы, главное, там поняли, что московские школьники и учителя хотят с ними дружить и не обращают внимания на политические стороны отношений официальных Грузии и России.
Олег Панфилов: Но согласитесь, что с того времени, со времени войны не было каких-либо поездок, кроме, наверное, актера Садальского, который к тому же является гражданином Грузии, серьезных контактов не было ни в сфере культуры, науки, не ездят артисты. Ваша поездка была по существу первая.
Всеволод Луховицкий: Да, и меня это, честно говоря, удивляет так же, как это удивляет многих учителей нашей школы, директора. Мы не понимаем, почему, например, в других школах другие учителя не делали каких-то аналогичных или сходных жестов. И точно так же как в Грузии в первый день в Гори все время пытались выпытать, а не являемся ли мы тайными агентами КГБ, а кто нас послал? Для них было удивительно для многих, что никто нас не посылал, что мы поехали на свои деньги, ничего нам за это не было, не будет ни хорошего, ни плохого, просто действуем как нормально живущие люди в нормально функционирующем государстве. Мы подозреваем, что это некоторая перестраховка со стороны и деятелей искусства, и деятелей науки, и учителей. Я со многими учителями из разных школ говорил, они говорили: да, как же это так, как же можно? А то, что это действительно можно спокойно и ничего за это не будет – это же нормально.
Олег Панфилов: Скажите, это что - последствия пропаганды?
Всеволод Луховицкий: Частично это последствия пропаганды. Но обратите внимание: уже почти три года назад, в 2006 году прокатилась первая волна антигрузинской пропаганды. Тогда многие директора школ отказались давать, например, требуемые МВД списки «лиц грузинской национальности», как тогда потребовали.
Олег Панфилов: А в вашей школе работает двое учителей грузинской национальности.
Всеволод Луховицкий: Я, честно говоря, как-то не делю людей. То, что один из учителей с нами ездил грузин, но я как-то не определяю, кто какой национальности у нас работает.
Олег Панфилов: Я к тому, что вам пришлось бы вносить в этот список именно своих коллег, своих учителей.
Всеволод Луховицкий: Нет, там требовали учеников. Но директора очень правильно ответили, что в школе нет такого понятия «национальность», в школьных журналах с начала 90 годов отсутствует наконец-то эта графа. По конституции только сам вправе определять свою национально-этническую принадлежность, к школе это не имеет никакого отношения. Так что, я думаю, что дело не только в пропаганде, а скорее в таком опасении - а вдруг чего-нибудь будет. Хотя наша власть сейчас неоднократно заявляла, что с грузинским народом мы не воюем, что у нас нет никаких конфликтов с народом Грузии. Я не считаю себя каким-то нарушителем или идущим против решений или мнения власти. К сожалению, у многих людей такая вещь существует еще с советских времен, особенно у людей среднего возраста.
Олег Панфилов: Всеволод, вы рассказываете в основном свои ощущения, к сожалению, ваши ученики не смогли придти. Скажите, как они себя ощущали в качестве миротворцев в хорошем смысле? Потому что в Грузии, к сожалению, слово «миротворец» после прошлогодней войны звучит в каком-то другом контексте.
Всеволод Луховицкий: Они ощущали почти полномочными представителями. То есть они достаточно быстро поняли, буквально как только мы сошли с самолета, что они не просто на увеселительную прогулку приехали. Все, что они будут говорить, так или иначе люди будут воспринимать и поэтому будут судить о том, как примерно к ним относятся, условно говоря, в России, в Москве. Иногда это было нелегко. Им приходилось брать на себя в том числе, так или иначе, все равно к ним обращались как к представителям России. А с какой стати они будут ощущать себя представителями российской армии или российского правительства? И поэтому все время приходилось немножко себя сдерживать и вести себя толерантно.
Олег Панфилов: С кем вы встречались?
Всеволод Луховицкий: Мы встречались сначала в Тбилиси с тбилисскими преподавателями. Была собрана группа преподавателей из тбилисских школ - учителя естествознания и русского языка. Мы договорились об очень интересных, возможно договорились, проектах совместных с нашей школой. В гори мы встречались несколько раз с учителями 7 школы, с ребятами 7 школы, у которых ребята жили. У нас была получасовая беседа с архиепископом горийским, с людьми разговаривали в Тбилиси. К нам очень много подходило людей, услышав русскую речь. Вы знаете, точно, как это рассказывали в советские времена. Вот где-то там услышали русскую речь, бросается тебе человек и начинает говорить: ой, как хорошо, давайте говорить по-русски. Какие вы молодцы, что вы к нам приехали. Это достаточно трогательно воспринималось и было очень приятно.
Олег Панфилов: Но идея сохранилась в том, что вы и ваши дети жили в семьях учеников?
Всеволод Луховицкий: Да, конечно, жили в семьях учеников, я жил в семье директора, естественно. Были трудности с языком небольшие. Но большинство говорит по-русски. Одна девочка не говорила, поэтому одному молодому человеку пришлось с ней беседовать по-английски. Но мама ее беседовала, хорошо говорила по-русски. А так проблем не было бытовых, того, что обычно говорят - несовпадение культур, разные привычки, разные обычаи. На самом это мало чувствовалось. В Тбилиси вообще нет, в Гори чуть-чуть, но не очень серьезно.
Олег Панфилов: Скажите, как вам показалась Грузия, отличается ли от бывшего Советского Союза?
Всеволод Луховицкий: Как сказать. С одной стороны, я был в Грузии, в Тбилиси в 82 году, все-таки тогда город внешне выглядел более ухоженным. На все-таки огорчили обшарпанные дома, особенно если отойти от проспекта Руставели. В Гори проблемы с электричеством, с водой. Вообще это все напоминает середину 90 годов в России. С другой стороны, то, что в центре Тбилиси раскинут палаточный городок оппозиции, ее никто не гоняет, и они спокойно выступают – это, конечно, удивительно. Мы ходили на один митинг, посмотрели, детям очень понравилась сама по себе ситуация. Вообще это по ощущениям людей очень похоже на 94-95 год.
Олег Панфилов: Да, но дети, наверное, не знают о том, что Грузия за 16 лет пережила четыре войны.
Всеволод Луховицкий: Естественно, никто не говорит о том, какие есть успехи, какие есть поражения, я говорю сейчас о чисто внешнем впечатлении. Вы спросили по сравнению с Советском Союзом. То, что в Гори все говорят только о том, я спрашиваю: кризис вас затронул? Они смеются: какой кризис? Кризис затрагивает те районы, где есть какая-то промышленность, какая-то экономика. Нас кризис не затронул, мы живем сельским хозяйством. То есть так и в России многие могут считать, что при советской власти было лучше.
Олег Панфилов: Какие планы?
Всеволод Луховицкий: Мы пригласили горийских и тбилисских школьников к нам на летнюю математическую школу. Там проблема главная, конечно, с финансированием. Поскольку архиепископ горийский обещал, что он тоже каким-то образом поможет, мы ждем этих школьников. Мы рассчитываем с этими школами дальше общаться. Я уже договорился в Институте открытого образования московском, что будем снабжать их всякими учебниками по преподаванию русского языка. Там просто бум русского языка за последние два года. Говорят, каждый год все больше и больше детей хочет изучать русский язык. Так что надеемся, что будем с ними дальше общаться.
