Владимир Кара-Мурза: Межведомственная рабочая группа при Минюсте завершила подготовку законопроекта, регламентирующего выплату компенсаций россиянам, пострадавшим в ходе военных действий. Как сообщил прессе министр юстиции Александр Коновалов, к понедельнику группа представит президенту Дмитрию Медведеву результаты своей полугодовой работы. По словам министра, «документ дает право на выплаты всем гражданам России, пострадавшим в ходе контртеррористической операции в любом уголке страны, то есть не только в регионе Северного Кавказа, но и в Москве, пережившей в 2002 году «Норд-Ост», и в других местах». Перспективу принятия закона о праве на компенсацию всем потерпевшим от терроризма мы анализируем с адвокатом пострадавших во время теракта на Дубровке и взрывов домов в Москве в 99 году Игорем Труновым, обозревателем «Новой газеты» Еленой Милашиной и руководителем волгодонской общественной организации пострадавших в теракте Ириной Халай. Как по-вашему, требовал ли унификации порядок выплаты компенсации всем пострадавшим от терроризма?
Владимир Кара-Мурза: В чем суть претензий ваших земляков, пострадавших от теракта в Волгодонске?
Ирина Халай: У нас в 99 году, к сожалению, и цены были другие, и выплаты. Когда я была на конференции, там выступал господин Файнберг, который возглавлял фонд в Америке, и он рассказал, как в Америке выплачивают. Мы понимаем, что у нас разные бюджеты, но тем не менее, там все очень правильно было подсчитано. Выплачивались, именно фактически рассчитывали, сколько человек мог бы получать, если бы он остался трудоспособным, и все это было выплачено. А нам выплатили, к сожалению, тогда было минимально 83 рубля и нам выплатили семьям погибшим 16 тысяч, инвалидам второй группы, которые не могли работать, 8 тысяч. То есть даже то, что сейчас я читаю, что выплачивается – это мизер. А если учесть, что человек не может работать, даже если он в трудоспособном состоянии.
К сожалению, все попытки нашей организации, сейчас мы сами написали законопроект, хотя говорят, что он очень затратный в плане выплаты. Сегодня мне сказали: а кто вам будет выплачивать? Мы сказали: мы в законе написали, что будет федеральный бюджет. А кто в федеральном бюджете? То есть никто не собирается ничего. Но тем не менее, мы очень надеемся. Потому что 23 августа в Японии будет рассматриваться международная конвенция ООН по жертвам, где в том числе будет рассматриваться вопрос по жертвам терактов. То есть идут шаги. Недавно мне писали из Франции, что они тоже поднимают этот вопрос о том, что должен быть международный статус, и тогда Россия, я думаю, сам факт, что Россия должна подчиняться международным законам, а Россия подписала Европейскую конвенцию о предотвращении терроризма, где есть защита пострадавших.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще случаи, подпадающие под новый законопроект о компенсации потерпевшим от терроризма, отслеживает ваша газета?
Елена Милашина: Насколько Игорь Леонидович сказал, у нас унифицирована выплата во всех, и катастрофах, и терактах, и по Чечне немножко по-другому, но сумма не очень отличается – это сто тысяч за погибшего, есть какие-то выплаты меньше 50 тысяч за тяжелораненого и 25 за легкий вред здоровью. Может быть немножко варьируются суммы, тем не менее, они не больше ста тысяч. И во всех этих случаях, что касается терактов, то, что мы отслеживаем, большая часть компенсаций люди, как ни странно, получают из гуманитарных пожертвований, благотворительных пожертвований, как это было в Беслане, как это было после гибели «Курска», люди получили достаточно большие деньги, больше 100 тысяч, но это были гуманитарные благотворительные пожертвования.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, рад любой победе гражданского общества.
Валерий Борщев: Что касается принятия этого закона, конечно, сыграла позиция общества, юристов и обращение в Страсбургский суд. Это действительно позорный факт, когда по нашему законодательству компенсации должны были выплачивать террористы. Срам один, придумали такое. Ясно, что это ни в какие ворота не лезет. А коль скоро мы сконцентрировали внимание на террористах, что это у нас серьезная опасность, надо до конца доводить это направление. Вот и приняли эту поправку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Я, во-первых, хочу сказать, что очень был возмущен тем, как государство выполняло свою обязанность по защите граждан. Я не беру момент террористов. Я просто хочу привести такой маленький пример, я свое выступление построю в двух частях. Аналогии привожу, конечно, черный такой пример, но я привожу, потому что мне больно это. В Пакистане террористы захватили школу, аналогичная форма была в Беслане. Президент вступил в переговоры с террористами, и они оставили школу. Цена человеческой жизни, отношение президента к своим гражданам. У нас же бывший президент Путин не принял решения. Они просили какого-то местного президента, чтобы он пришел.
Владимир Кара-Мурза: Должны ли нести ответственность госчиновники, обязанные отвечать за жизнь соотечественников?
Игорь Трунов: Вопрос достаточно сложный. Это такая классическая российская постановка, когда царь либо поможет всем во всем, либо во всем виноват. Я думаю, что проблема более сложная, в том числе несет ответственность и высшее руководство страны. Тем не менее, я не думаю, что если все свалить на одного человека, то завтра у нас жизнь серьезно изменится и все наладится. Поэтому все-таки упрощать этот вопрос до такой степени нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Является ли в каком-нибудь из ваших исков соответчик чиновник, проявивший халатность?
Ирина Халай: Нет, у нас таких нет. У нас четыре дела в Страсбурге, одно из них - Госдума вместе с заксобранием о непринятии закона. Плюс у нас объединенные дела вместе с московскими взрывами. Как раз по поводу компенсации хочу сказать, что нам присудили, чтобы нам террористы выплатили. Мне признали лично 7 рублей компенсацию из города Соликамска. У нас нет таких исков. До такой степени был величайший теракт, очень большой теракт, нас всех выселили из города, поэтому просто было не до того, не до разбирания.
Владимир Кара-Мурза: Нужно ли, по-вашему, ввести ответственность должностных лиц?
Елена Милашина: Дело в том, что у нас она вроде бы введена. У нас существует уголовный кодекс. И если доказана халатность или содействие террористам, пособничество, то за это можно в принципе судить и сажать. Другое дело, что я приведу конкретные примеры: по бесланской трагедии были признаны виновными, амнистированы и не предъявлены, судья не позволил бесланским потерпевшим предъявить к ним иски о материальной компенсации, хотя, повторяю, они были признан виновными, милиционерами в халатности, которая способствовала осуществлению теракта. Все считали их стрелочниками, тем не менее, был суд, был приговор. Но и поскольку они исполняли свои должностные обязанности, то у бесланцев были все шансы подать в суд не только на них, но и на МВД. Но это было не позволено сделать. Суд, в первую очередь бесланский, Правобережный суд, Владикавказский отказали им в этом. Если просто использовать наше законодательство и ставить широко вопрос об ответственности власти, которая действительно должна предотвращать теракты, вести переговоры, спасать, по крайней мере, делать все возможное для этого, то да. Но мы же не в том государстве живем.
Владимир Кара-Мурза: Элла Кесаева, глава общественной организации «Голос Беслана», заинтересована в принятии закона.
Элла Кесаева: У нас тоже проводилось, в свое время власти назвали контртеррористической операцией. И сотрудников милиции освободили, амнистировали, потому что они участники контртеррористической операции. А в отношении нас пока что закон молчал. Сейчас пытаются принять закон. Конечно, мы положительно к этому относимся, потому что летом будет ровно год, как сами разработчики закон, собрали 1700 подписей, среди которых большинство потерпевших или членов семей потерпевших в бесланской трагедии, и послали в Государственную думу, Совет федерации и президенту Медведеву с просьбой принять этот законопроект о потерпевших в теракте. Что потерпевших в теракте включили в этот законопроект, следствие того, что мы подали законопроект и просили и неоднократно митинговали за то, чтобы приняли закон о потерпевших в терактах, о компенсациях.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Леонидович, вы помните, что в канун Беслана было две авиакатастрофы, которые так же были признаны терактами. Подпадают ли пострадавшие, родственники погибших в этих катастрофах под новый законопроект?
Игорь Трунов: Видите, в чем беда, этот законопроект никто в глаза не видел и министр юстиции в общих чертах обрисовал. Поэтому абсолютно непонятно, что это такое будет. Как практика показывает, все наши законы формально выглядят красиво, а реально применить их не удается. Если помните, был закон о борьбе с терроризмом, там была достаточно четко прописана статья 17, когда мы пошли в суд, оказалось, что это все не работает при всем при том, что мы принесли заключение из Государственной думы в суд по «Норд-Осту» и ничего это не сработало, ни по «Норд-Осту», ни по взрывам домов, ни по взрывам в метро. И тогда Государственная дума приняла другой закон. И сейчас этот закон о противодействии терроризму и приложения к нему, эти правила, этот порядок, который регламентирован исполнительной властью, уже не судебный институт. Поэтому форма и заявления, нужно смотреть суть, потому что суть, как правило, не соответствует форме и заявлениям. Я боюсь, что наши надежды несколько иллюзорны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу обратиться к вашим гостям. Вы знаете, Грузия вторглась в Южную Осетию, теперь компенсирует Российская Федерация за счет государственного бюджета граждан Южной Осетии. А вот в Чечне идет уже на протяжении 15 лет террористическая операция против мирных жителей. Кто же нам будет выплачивать компенсацию?
Владимир Кара-Мурза: Скоро будет 10 лет как произошел теракт в Волгодонске. На основании каких законов исчислялась компенсация вашим землякам?
Ирина Халай: Нам исчислялось на основании закона 96 года. Насколько я помню, Буйнакск, то есть не причинения вреда здоровью, а именно компенсация, единовременные компенсации, до 50 тысяч рублей на семью, не более. Я хотела сказать по поводу того, что мужчина звонил. Мы написали законопроект и везде его разослали, нам кулуарно сказали: если мы примем этот закон, то вы представляете, что придется выплачивать всем, и в Чечне, и в Дагестане, в Ингушетии. И вдруг под него станут делать теракты? Я говорю: раз принят закон о Чернобыле, не взрывают же второй раз атомную станцию.
Владимир Кара-Мурза: Ваша газета очень много сделала для расследования злодеяний в Чечне. Как вы считаете, выдержит ли российский бюджет вал исков, который может наступить после принятия нового закона?
Елена Милашина: Игорь Леонидович рассказал, совершенно непонятно, какая компенсация, при каких условиях будет. Если будет приличная компенсация, боюсь, не выдержит. Опять-таки, как это будет реализовываться. Надо вспомнить еще компенсации за разрушенные дома, жителям Чеченской республики не выплатили, хотя в республику было вкачано много денег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня даже два вопроса к Игорю Трунову. Первое: в теракте на Дубровке пострадало много иностранцев. Какие компенсации получали иностранные граждане? И второе: в Южной Осетии правительство России выделило якобы пострадавшим в войне с Грузией по полтора миллиона на каждого. Мне интересно, исходя из какого закона там выплачиваются такие суммы, а россиянам, которые в России живут, это корова столько стоит, сто тысяч, самая хорошая, и жизнь человека - получается одно и то же.
Игорь Трунов: К огромному сожалению, иностранцам не выплатили вообще ничего. Если 43 иска по российским гражданам мы выиграли и в основном это пролонгированные выплаты, это сироты и помесячная выплата, правда, суммы оказались небольшие, они зависели от зарплаты погибшего. Но иностранцам отказали полностью. Хотя в законе о борьбе с терроризмом это было прописано отдельной, строкой отдельным пунктом, именно иностранные граждане и лица без гражданства. Поэтому это до сих пор загадка, почему поступили вот так, с россиянами хоть как-то удовлетворили, а иностранцам отказали вообще в этом басманном знаменитом суде. А то, что касается выплат в Осетии, здесь аналогичная удивительная ситуация. Закона нет никакого и, кстати, по Волгодонску, когда выплачивали суммы, это тоже не было регламентировано законом, это называлось материальная помощь и это было отдельное постановление правительства Российской Федерации, эти цифры брались с потолка, абсолютно ничем не регламентировались, ничем не обосновывались. И поэтому закона не было ни там, ни здесь.
Владимир Кара-Мурза: Я понимаю, что в вашем случае речь об иностранцах не шла. Какой примерно социальный состав ваших земляков, истцов и пострадавших от теракта в Волгодонске?
Ирина Халай: Если учесть, что у нас официально признано 15280 человек, а почему-то судом московским всего тысяча потерпевших признано, которые имеют право, то у нас очень большой разброс. И плюс вдобавок ко всему были повреждены 39 жилых домов. То есть суд то, что выделено, конечно, это копейки получается. Поэтому у нас вообще несоразмерно. И если человеческая жизнь оценивалась 16 тысяч рублей, то есть семьям погибших тогда выплатили 16 рублей, а человек, который стал инвалидом, 8 тысяч и пенсия минимальная. То есть если человек получил инвалидность в 25 лет, и он не может дальше работать, и пенсия у него как будто бы он работал, то есть на основании трудовой пенсии – это просто абсурд.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спросил, привел аналогии с Южной Осетией, как вы считаете, можно ли ожидать злоупотреблений при реализации нового закона?
Елена Милашина: Конечно, можно, мы же в России живем, безусловно. Более того, в Южной Осетии, хоть это не Россия, а мы лишь всего лишь помогаем гражданам другой страны, которые имеют заграничные российские паспорта, непонятно, с какого перепугу, незаконно раздавали, там тоже деньги не доходят. И никаких полтора миллиона на руки каждый югоосетин не получил, я вас уверяю. Это все ушло опять в черную дыру. Гуманитарная помощь, которую слали со всей России, не дошла до людей, мы об этом пишем, об этом пишут другие газеты, об этом говорят те СМИ, которые могут об этом говорить. Но те деньги, которые Эдуард Кокойты, президент Южной Осетии выцыганивает у нашего правительства, непонятно, почему наше правительство дает эти деньги, они не доходят до людей в Южной Осетии, они живут ужасно там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а почему бы по ходу передачи не поднять вопрос об экономическом терроризме в целом со стороны нынешнего президента и правительства? Повышение цен на ЖКХ, повышение транспортных расходов, повышение всяких цен, умышленное уничтожение экономики, ведь все это деяния одного и того же свойства.
Владимир Кара-Мурза: Насколько широко может трактоваться в новом законе понятие терроризма?
Игорь Трунов: Ну, конечно, с огромной натяжкой можно сюда отнести повышение цен на ЖКХ. Тут бы нам с реальным терроризмом разобраться, с реальными потерпевшими, которых накопилось уже сотни тысяч. И естественно, этот вопрос и всплеск этого вопроса связан с международным вниманием и с теми решениями европейского суда, которые уже пошли на поток автоматом. Заметна тенденция. И мы в том числе от имени потерпевших собрали подписи, обращаясь в европейский суд, тенденция повышения компенсационно-штрафных санкций в европейском суда. И если эта тенденция укрепится, то есть цифры еще больше поднимутся, то тогда помощь будет быстрее и реальнее. Поэтому, конечно, нужно решить сначала первый вопрос - это вопрос сирот и инвалидов, которые пострадали от реального терроризма в Чечне, в Москве, по всей нашей стране и, конечно, потом говорить о ЖКХ и повышении цен.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, что многие ваши земляки требовали после терактов улучшения жилищных условий. Были ли удовлетворены их требования?
Ирина Халай: Да, были все практически удовлетворены. У нас проблема в том, что отремонтированы дома, заселили теми же самыми людьми. То есть люди, которые бежали из этих домов, туда заселили. Даже мэр, когда приезжали журналисты «Новой газеты», огромную выражаю благодарность за помощь, потому что благодаря их поддержке к нам стали прислушиваться. И он сказал: да, этого нельзя было делать, нельзя было людей контуженных, потому что тротил, контузия, это был взрыв огромной мощности, шесть метров в секунду взрывная волна была, назад людей заселять. Люди просто сходят с ума. Эпилепсия, люди просто выбрасываются из окон. Этого нельзя было делать. Дома установили, закрыли армосеткой, но, тем не менее, каждый, те, кто там получили травмы, они прислушиваются к каждому шороху. То есть идет разрушение просто организма.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли в вашей редакции позитивные примеры удовлетворения исков потерпевших от терроризма, в частности, то, о чем говорила Ирина?
Елена Милашина: Вы знаете, вы задали первый вопрос Игорь Леонидовичу о том, что считать терроризмом, вот мне интересно, будут ли считаться актами терроризма действия наших военных в Чечне по зачисткам целых сел или нет. Будет ли считаться терроризмом обстрел школы в Беслане из гранатометов или нет. Вот если мы не ответим на этот вопрос, то тогда жертвы терактов будут жаловаться в Страсбургский суд и получать там компенсации, которые, я считаю, больше, чем российские компенсации, поэтому можно считать положительным примером. Но вообще жертвы, жалующиеся в России, упираются в глухую стену, к сожалению. И поэтому никакого положительного примера я вам привести не могу, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. В последнее время наши спецслужбы новый метод борьбы с терроризмом испытывают, допустим, в Кабардино-Балкарии, в Дагестане, когда из-за двух-трех боевиков дома, улицы танком сносятся. Вот этим людям потом как-то все компенсируется или нет?
Владимир Кара-Мурза: Далеко ходить за примером не надо, сегодня в Нальчике произошла такая же операция. Раз закон говорит о контртеррористических операциях, можно ли признать пострадавшими соседей настоящих террористов, которые пострадали от их захвата?
Игорь Трунов: В данной ситуации действуют правила, которые приняты в 2008 году, в конце, в обеспечение 18 статьи по противодействию терроризму. И цены смешные. Частично утраченное имущество до 50 тысяч рублей на семью, полностью утраченное имущество до 100 тысяч рублей на семью. Юридическим лицам частично утраченное имущество до 100 тысяч, полностью утраченное до 200. Нужно понимать, что сейчас закон разрешает сбивать самолеты, топить корабли, поэтому, конечно, если разрушили дом и за этот дом до 100 тысяч, то, конечно, какой дом построишь на 100 тысяч. Все это вроде бы есть, но цифры такие нереальные, что непонятно, где такое имущество.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы и президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», не склонен преувеличивать масштабов нововведения.
Сергей Гончаров: Принятие закона, я думаю, серьезных корректив в отношении наших судов, людей, которые пострадали в терактах, особенно не изменится. Потому что важно, какая будет компенсация за это. Если компенсация будет, грубо говоря, как в Соединенных Штатах Америки или в других странах по миллиону долларов, то это одно. Если компенсация будет пять тысяч рублей, то наш бюджет потянет. Это будет решать суд. То есть каждый пострадавший в теракте подает исковое заявление, в котором указывается его желаемая сумма для компенсации, а суд принимает решение по своему усмотрению. Поэтому говорить о том, какая будет компенсация каждому пострадавшему в теракте, я просто не могу - это должен решать судья.
Владимир Кара-Мурза: А суды каких уровней прошли ваши земляки в поисках истины?
Ирина Халай: Мы прошли все суды России вплоть до Конституционного суда и закончили у нас, мы исчерпали все средства внутренней защиты, как нам ответил президиум Верховного суда и дела сейчас находятся в Страсбурге, ждут, когда будет рассмотрен «Норд-Ост» и Беслан. Мы надеемся, когда будет рассмотрен такое понятие, не приоритет, а когда выносится какое-то решение. Я хотела по поводу услышанного сказать. Да, Московский городской суд присудил тем, кто подал, определенные суммы, 150-200 тысяч. Они вернули нам иски, потому что эти деньги они просто не могут нам выплатить. Хотя присуждены суммы и они лежат.
Владимир Кара-Мурза: Требовал ли, по-вашему, новый законопроект общественной экспертизы с участием хотя бы участвующих в нашей передаче?
Елена Милашина: Судя по тому, что вы говорите с адвокатом, который много лет занимается разработкой подобного законопроекта и занимается вопросом о справедливой компенсации за человеческую жизнь или за нанесенный ущерб здоровью, не знает о сути проекта. Судя по тому, что вы говорили с Эллой Кесаевой, сейчас говорите с Ириной Халай, я вчера говорила с Таней Карповой, сопредседателем «Норд-Оста», и никто не знает об этом законопроекте, сегодня я первый раз услышала от вас, потом посмотрела новости в интернете, я думаю, что этот законопроект не обсуждался. И конечно же, хотелось бы на него взглянуть, посмотреть. Потому что очень много вопросов, что такое терроризм, что считать террористическими актами, кто будет компенсировать, террористы или государство, несет ли государство ответственность за жизнь, сохранение жизни, предотвращение терактов. Вот все эти вопросы, они есть. И естественно, какова сумма, о чем мы сейчас ведем речь. Если действительно, как говорит господин Гончаров, пять тысяч рублей, то да наше государство копейки. И тут надежда только на Страсбург, который присуждает все больше и больше компенсации, и они все выше и выше за нарушение прав Европейской конвенции по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Вы знаете, я передачу слушаю вашу часто. И вот сейчас слушаю и мне страшно становится, в каком государстве мы живем. Мне хочется задать вопрос господину Трунову: хоть что-то делается по поводу этих законов? Неужели мы веками будем эти законы вырабатывать?
Игорь Трунов: Наша гламурная дума, где сейчас собрались все спортсмены, по-моему, музыканты, певцы шансона и так далее, конечно, насколько она в состоянии написать какой-то законопроект – это весьма спорно. Потому что изобретать велосипед не надо, он давно изобретен. Если мы возьмем за аналогию, я встречался с разработчиками американского закона по возмещению вреда жертвам терроризма, встречался с немецкими руководителями фонда, а там через фонд это все пускается, с французскими представителями, в общем во всем мире это четко проработанная система, имеется в виду, цивилизованные страны. Поэтому говорить о том, что это нужно разработать, все так сложно – это разговор ни о чем. Вопрос один только - в желании это делать. Я так понимаю, что если бы не европейский суд, это желание никогда ни у кого не появилось бы. Сейчас оно появилось. Вот форма этого желания, она держится в секрете от тех, на кого она направлена. Я так понимаю, как кота из мешка достанут этот закон и, естественно, Государственная дума, которая в основном наполнена людьми, которые не в состоянии оценить качество закона, будет принято единогласно.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ приветствует, наступление ясности в запутанном вопросе.
Геннадий Гудков: В новой редакции закона о борьбе с терроризмом наконец-таки впервые определены источники компенсации жертвам тем, кто пострадал от терактов, и определены механизмы. Но процедура не прописана четко, поэтому возникали некоторые несогласования в источниках выплаты - это мог быть федеральный бюджет, но какое ведомство, по какой статье. Поэтому, насколько мне известно, там расписана недостающая процедура, уже определенная российским законодательством. То есть само законодательство определило, но есть некоторые нюансы, которые нужно было сразу прописать, это может быть не сделано по техническим причинам. Поэтому если сейчас этот законопроект пройдет, он просто дополняет уже имеющиеся нормы российского права на эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы Николаевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела первое, что узнать, известно из СМИ, что до сих пор останки погибших при взрыве домов находятся в спецхолодильниках? Причина - якобы отсутствие денег у государства.
Владимир Кара-Мурза: Была ли проблема с идентификацией жертв теракта в Волгодонске?
Ирина Халай: В связи с тем, что у нас очень много было жертв, у нас в эпицентре взрыва было пять тысяч человек, одновременно пострадало, две тысячи были в психдиспансере. Поэтому мы буквально недавно узнали, что у нас есть безымянная могила, где были похоронены останки тех, кого просто не нашли. То есть просто очень массовое было поражение. Вопрос как таковой не возникал, мы все лежали в больнице, нам просто было не до того, мы даже не знал, что были неопознанные. Такой хаос, был такой массовый психоз и поражение. Вы, наверное, слышали, что у нас все вышли на улицы, запалили костры, никто не заходил в квартиры. Я полгода жила в гостинице, полтора года ждали жилья и боялись просто на это место подходить. К сожалению, психологическая помощь практически отсутствовала. Сейчас начинается только процесс, мы пытаемся, чтобы был психологический реабилитационный центр в Волгодонске, потому что проблема очень большая.
Владимир Кара-Мурза: Вы защищаете интересы пострадавших от теракта на Дубровке, надо ли обнародовать состав удушающего газа, примененного осенью 2002 года?
Игорь Трунов: Я думаю, что его не озвучат, потому что когда писали ответ в европейский суд и когда поставили вопрос о том, чтобы дело это засекретить в европейском суде, и европейский суд пошел навстречу российскому правительству, это дело засекретили в европейском суде, тем не менее, в ответе аргументированном российского правительства формула газа не прозвучала, несмотря на то, что это было под грифом определенным «для спецдоступа», нет грифа «секретно» в европейском суде. Тем не менее, даже тогда это не прозвучало. Поэтому, я боюсь, что этот закон внутри Российской Федерации, он не даст такой возможности открыть формулу газа.
Владимир Кара-Мурза: Требуют, ли по-вашему, расследования все обстоятельства теракта на Дубровке и то, почему снайперы убили всех до одного террористов?
Елена Милашина: Безусловно, требует и теракт на Дубровке, и теракт в Волгодонске, и взрывы домов в Москве, и Беслан, безусловно, требуют. Просто, чтобы разграничить ответственность власти и террористов, чтобы мы понимали, где были ошибки, просчеты, преступления, совершенные чиновниками и сотрудниками спецслужб, руководителями контртеррористической операции, и где, соответственно, вина террористов. Валить все, как это было сделано в Беслане, на Кулаева, безусловно, нельзя, это просто так не получится. Хотя сейчас пока получается, но в дальнейшем все равно придется с этим иметь дело.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что в редакции «Новой газеты» есть видеозапись, мы посвящали ей свою передачу некоторое время назад, что одна женщина в медицинском халате выводит из «Норд-Оста» какого-том мужчину, ставит его на колени и стреляет ему в голову. Какова судьба этой пленки и каково ее происхождение?
Елена Милашина: Это не женщина в медицинском халате, это женщина в форме, в камуфляже. И там действительно кадры, где можно наблюдать, как эта женщина расстреливает, делает контрольный выстрел в голову живому еще человеку. Видимо, может быть террористу или арестованному по подозрению, задержанному террористу. Что в дальнейшем? Подавали соответственно заявление в Генеральную прокуратуру, насколько я знаю, ответа так мы и не получили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые. Показывают в фильмах и вообще знаем по сюжетам, объявляется место преступления, оцепляется, каждый сносится кусочек. В наших терактах все вывозилось бульдозерами, и в школе, и дома, где были взорваны. Люди потом на пустырях разыскивали обрывки своих документов, свидетельств. Я хочу задать вопрос: был теракт в Америке, близнецы упали, и некоторые пожарные или полицейские, два человека называется, брали на сувениры какие-то вещи, а прокурор их объявили мародерами, и очень здорово наказали, вся Америка наблюдала за этим. У нас мародеры, вы помните, упали самолеты, и на Дубровке, и «Норд-Ост», где у людей, просто наш спецназ ходил, лишал мобильников и прочих вещей. Как с этим разбираться, кто-нибудь будет наказан, идут ли суды с этим вопросом? Я не говорю, в Дагестане проводится контртеррористическая, операция заходят люди, рвут Кораны, изведываются, угрожают. Люди асами приглашают соседей, говорят: вот с моего дома лучше всего видно, заходите. Люди заходят безграмотные и еще религиозные преступления устраивают.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли в связи с новым законопроектом всплыть такие спорные эпизоды, как обрушение аквапарка или Баумановского рынка, где также было подозрение на теракт?
Игорь Трунов: Здесь хотелось бы затронуть немного случай с мародерством, потому что у нас нет такой статьи в уголовном кодексе, как мародерство, и давным-давно мы ставим вопрос о том, что квалифицирующие признаки кражи не подпадают под понятие мародерство, и мародеры остаются безнаказанными. Если помните, у нас в прошлом месяце мы выиграли два гражданских дела по мародерству. Доходит уже до смешного, когда мародеры, сотрудники прокуратуры запротоколировали вещи, изъятые у трупов в присутствии понятых, а потом все это дело разворовали, ценности, деньги, все это разворовали. И мы пытались пять лет возбудить уголовное дело абсолютно очевидное. Есть следователь, который отвечает за хранение вещественных доказательств, он это все разворовал, мы говорим: давайте возбудим дело, потому что он ответственное лицо. Не удалось. Пошли в гражданском процессе, выиграли в гражданском процессе это дело. По мародерству не удается возбудить ни одного уголовного дела даже там, где при понятых, где протокол, где есть ответственность, где есть обязанность и так далее. А мародерство вещь повсеместная. Я принимал участие в защите прав потерпевших и взрывы домов, и взрывы метро, и «Норд-Ост», и так далее, везде не было ни одной ситуации, чтобы не грабили сотрудники правоохранительных органов, с трупов не снимали золото. Были курьезные ситуации, когда в «Норд-Осте» трупы выдавали голыми. И мы в суде поставили вопрос о возмещении вреда за одежду, которую украли, нам сказали, что если вы докажете, что он в «Норд-Ост» пришел не голый, то мы тогда будем этот вопрос рассматривать. То есть абсолютно смешные ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, участница переговоров с террористами в «Норд-Осте», воспринимает новую инициативу Кремля в общем контексте.
Ирина Хакамада: Сейчас поступило очень много информации и о том, что президент предполагает будущее снижение избирательного барьера вплоть до 3%, и то, что жертвам терроризма теперь нужно возместить потери. Я думаю, что это попытка смягчить неактивные настроения в обществе в связи со всем накопившимся. Я думаю, что у нас это не в традиции, но если обеспечится все-таки хоть какое-то поступление средств - это будет все равно неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Ответов на какие вопросы относительно теракта в Волгодонске до сих пор не дождались ваши земляки?
Ирина Халай: На самом деле вопрос у нас был: почему у нас на полметра срезали землю и вывезли, и завезли совершенно новую, чистую землю. Что за стеклянные серебряные шарики собирали какие-то властные структуры, то есть мы не знаем, что это было. Почему люди все кашляли, у всех заложены дыхательные органы, мы все лежали в больнице, у нас у всех было поражение печени. Мы писали о состоянии, нам сказали, что все нормально, все хорошо. Слово «контузия» только недавно стало появляться в наших эпикризах. Это вообще было закрыто. Сколько мы ни писали, что такое контузия, какие последствия контузии, что такое баратравма, то есть мы до сих пор не получили ответов, что же все-таки с нами произошло, что это был за теракт. Почему гриб стоял высоко, его видели две части города, и гриб видели в старой части города. Мы не видели, я была без сознания и даже не слышала взрыв. Почему, как нам сказал господин Бухановский, профессор-психиатр, он сказал, что ягодки у вас появятся через семь лет. Через семь лет пошла волна, сейчас люди болеют, люди замыкаются. Никто не ответит. Это самый загадочный теракт, потому что он вообще не расследовался. Я думаю, что ни один теракт в России никто никогда не расследует, это все закрыто. Заказчики не найдены в принципе нигде.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, следует ли придать новому закону обратную силу и на какую, собственно, историческую глубину, взрывы в Волгодонске были 10 лет назад, как далеко надо распространить действие этого закона вглубь истории?
Елена Милашина: Только что в третьем чтении были приняты поправки о том, что терактов, чрезвычайных ситуаций и стихийных бедствий не должны платить налог с дохода, полученного в натуральной форме в виде образования, лечения в негосударственных учреждениях и после того, как Беслан и «Норд-Ост» подняли шумиху, что с жертв теракта, опекунов детей и родителей, детей-сирот, подчеркиваю, берут огромные налоги за то, что лицей подмосковный Ходорковского учит их детей, жертв терактов, бывших заложников или как семья Фроловых погибла вся, остались двое детей, и один мальчик Саша учится в этом лицее, у них с бабушки брали огромные деньги. И теперь принят быстро очень закон законопроект, сейчас он будет через првоеден Совет федерации о том, что теперь не будут платиться налоги жертвами терактов. Ему придана обратная сила, он действует на положение, возникшее с 1 января 2004 года, то есть подпадают «норд-остовцы», подпадают беслацы, не подпадают, правда, пострадавшие от взрывов домов в Москве, Волгодонске, Буйнакске.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли придать закону обратную силу или установить какой-то срок давности для него?
Игорь Трунов: Естественно, иначе смысла в этом законе нет. Все-таки сейчас Гудков, видимо, не в курсе, потому что они такие завуалированные эти правила, сейчас есть правила, которые компенсируют вред или они более-менее четко прописаны. Конечно, коррупционная составляющая, все такое разное. Поэтому новый закон должен смотреть именно назад, именно на то, что произошло. И я думаю, что с момента начала контртеррористической операции, потому что основная беда у нас в Чечне, у нас Чечня сгорела вся, поэтому там имущество, там пострадавшие и так далее. В Москве, слава богу, не так сильно пострадала Москва.
