Ирина Лагунина: Южная Корея и Соединенные Штаты повысили шкалу сигнала тревоги после того, как Северная Корея провела в пятницу испытание ракеты малого радиуса действия. Сообщаются, что китайские рыболовные суда покинули спорные воды у западного побережья Северной Кореи. В регионе опасаются, что сейчас, в самом начале сезона ловли крабов, северокорейские патрули могут устроить перестрелки и провокации на море. Перестрелки, правда с южнокорейскими судами, уже случались в прошлом в разгар сезона ловли крабов. В то же время, по сообщениям из штаб-квартиры ООН в Нью-Йорке, Совет Безопасности един во мнении, что надо вводить новый пакет санкций – и сейчас он разрабатывается, но при этом Россия и Китай настаивают на том, чтобы Северной Корее было предоставлено определенное время одуматься и сесть за стол переговоров. Но даже она это сделает, что это даст международному сообществу? Мы беседуем Джоном Хеммингсом, британским специалистом по Северной Корее, сотрудником Института королевских вооруженных сил Великобритании.
Джон Хеммингс: Думаю, что всегда есть надежда сохранить Корею в рамках переговорного процесса. Не стоит заявлять, что шестисторонние переговоры закончены раз и навсегда и что все дипломатические маневры против Северной Кореи ни к чему не привели. Думаю, всегда должна оставаться надежда. Единственное государство, которое сейчас может хоть что-то сделать – это Китай. Китай может начать оказывать настоящее экономическое давление. Это – единственная Ахиллесова пята корейского режима. Сейчас экономика Северной Кореи исключительно слаба. Кэсонский индустриальный комплекс с Южной Кореей уже не вносит никакого вклада в экономику, к тому же он обременен новыми ограничениями и новыми требованиями, которые наложил Пхеньян. Так что, по-моему, единственный способ вернуть Северную Корею за стол переговоров, - это если Китай окажет экономическое давление.
Ирина Лагунина: Но Китай уже косвенным образом оказывает, может быть, даже того не желая, экономическое давление – из-за экономического кризиса Китай закупает меньше железа, цинка и меди. Может быть, это и вызывает столь нерациональное поведение режима Ким Чен Ира?
Джон Хеммингс: Не знаю, насколько экономическое давление вызывает это поведение? Или это внутриполитическая нестабильность ввиду возможной преемственности власти? По-моему, скорее всего поведение вызвано желанием определить себя как ядерную державу. Можно также сказать, что такое поведение могла вызвать политика президента Южной Кореи Ли Мён Бака. Понять логику и мотивы поведения Северной Кореи очень сложно. Именно в этом – одна из проблем в отношениях с этой страной.
Ирина Лагунина: Ну, если невозможно понять логику, то, может быть, все-таки можно найти какое-то рациональное зерно в этом поведении? Ведь иначе невозможно двигаться вперед дипломатически.
Джон Хеммингс: Я уверен, что начало было положено в 1991 году, когда первая война в Персидском заливе показала Северной Корее две вещи. Первая: победа Соединенных Штатов над иракской армией, практической такой же по численности, как северокорейская, и оснащенной той же военной техникой. У иракской армии была та же советская подготовка и то же советское оборудование. И она была разбита очень быстро благодаря двум новым военным технологиям – высокоточному оружию и технологии стелс. Разгром иракской армии совпал с началом глубокого экономического спада в Северной Корее. И вот эти два фактора оставили северокорейскому режиму единственную возможность выживания – вкладывать деньги и научные усилия в две области: противоракетную оборону и ядерные технологии. Это давало северокорейскому руководству не только гарантии сохранить свое место в регионе и обеспечить выживание режима, но и возможность надавить на Соединенные Штаты так, как невозможно было сделать никаким другим способом. Так что Северная Корея выигрывала, таким образом, по всем трем направлениям. И к несчастью, они сделали все то, что запланировали, чтобы добиться всех трех целей.
Ирина Лагунина: И это опять ставит вопрос о полезности или бесполезности переговоров. Северокорейский режим использовал все это время шестисторонних переговоров просто для того, чтобы выиграть время.
Джон Хеммингс: Именно так. Если посмотреть на долговременную переговорную стратегию и тактику Северной Кореи, то, если бы этот режим не был такой отталкивающий, то им даже можно было бы восхищаться. Они используют два принципа – о чем написал в своей книге «Вести переговоры с Северной Кореей» Скот Снайдер. И эти два принципа позаимствованы из тактики ведения партизанской войны. Ким Ир Сен – основатель современного государства развил эту тактику в горы партизанской войны против японских колониальных сил, а затем и против американских войск. Тактика заключается в том, чтобы учитывать силу противника и ударять, когда он расслабился и не ожидает. И при этом действовать быстро и немедленно отступать. Вот то же самое происходит на переговорах – северокорейская делегация вдруг выступает с какими-то совершенно вздорными и не относящимися к делу требованиями. Японская, южнокорейская, американская делегация силятся понять, чем вызваны эти требования. Но на самом деле это просто наживка, которая используется для того, чтобы посеять неопределенность в переговорной команде. Еще один прием – обильная риторика. Однажды на переговорах северокорейская делегация даже употребила выражение, что Сеул надо превратить в «море огня». Вот этот выспренний язык угроз всегда приводит в замешательство оппонентов, и Северная Корея всегда его использует. Я, правда, боюсь, что в какой-то момент кто-то из северокорейского руководства решит привести эти слова в действия, и можно только надеяться, что этого не произойдет.
Ирина Лагунина: Джон Хеммингс, британский специалист по Северной Корее, сотрудник Института королевских вооруженных сил Великобритании. Действительно, я согласна с экспертом, книга Скотта Снайдера о переговорах с Северной Кореей весьма интересна. Именно поэтому я решила спросить этого американского эксперта, что даст позиция России и Китая – что, дескать, до ввода нового пакета санкций надо предоставить Пхеньяну возможность одуматься и вернуться за стол переговоров. Скотт Снайдер.
Скотт Снайдер: Переговоры – это пряник, это стимул, они открывают тот путь, через который Северная Корея в прошлом получала всяческие поблажки, и в особенности, экономические. В случае с той резолюцией, которая сейчас вырабатывается, никаких стимулов Северной Корее предложено не будет. Однако резолюция предполагает, что если Северная Корея одумается, то в будущем она вновь сможет на что-то рассчитывать.
Ирина Лагунина: По вашему мнению, это реалистично – надеяться, что Северная Корея откажется от ядерной программы. Кажется, что страна окончательно решила утвердить свой статус ядерной державы в мире.
Скотт Снайдер: Северокорейское руководство явно изучило опыт Индии и Пакистана после того, как эти две страны провели ядерное испытание. И они, возможно, полагают, что любой режим санкций против Пхеньяна долго не продержится, что они его переживут и выйдут из него все равно ядерным государством. Так что одна из задач международного сообщества послать соответствующий сигнал и начать действовать так, чтобы Северная Корея поняла, что международное сообщество настроено весьма серьезно не допустить признания Северной Кореи как ядерного государства.
Ирина Лагунина: И что могло бы быть достаточным сигналом для Северной Кореи?
Скотт Снайдер: Вот в этом как раз и вся задача. До сих пор не было случая, чтобы страна провела ядерное испытание, а потом свернула свою программу. Так что мы вступили на незнакомую землю. При этом надо учитывать, что, с одной стороны, режим должен быть наказан. Но с другой, надо предоставить ему возможность как-то выйти из этой ситуации. Зажимать этот режим в угол – это, скорее всего, привести к новой эскалации. Так что мое ощущение, что члены Совета Безопасности ООН, особенно Китай и Россия, как раз это и сейчас и имеют в виду.
Ирина Лагунина: Не далее как в прошлом месяце я разговаривала с бывшим заместителем главы американской делегации на шестисторонних переговорах, и от тогда не исключил, что вслед за испытанием ракеты может последовать ядерное испытание. В принципе, это развития событий можно было предсказать. Но многие эксперты по Северной Корее сейчас признаются, что не предполагали, что это произойдет так быстро. Почему?
Скотт Снайдер: Интересный вопрос. И, кстати, из него вытекает следующий – это нормальное поведение северокорейского режима, то есть у них все идет по плану – сначала пригрозить, а потом вернуться за стол переговоров – или на этот раз все серьезно и они решили довести дело до конца, поставили целью добиться этого в контексте своего собственного переходного политического периода. И если это не обычное поведение, то возникает вопрос: с какого рода Северной Кореей нам придется иметь дело? И как изменились границы этого вызова?
Ирина Лагунина: Мы беседовали со Скоттом Снайдером, директором северокорейских исследований в Фонде Азии в Вашингтоне. На самом деле, определить, что побуждает Северную Корею вести себя сейчас так вызывающе, довольно сложно. Это может все, что угодно. Включая вариант, что больной северокорейский лидер вдруг стукнул кулаком по столу и заявил, что он хочет на ужин любимое блюдо – омара, или что ему нужен новый «Мерседес», а санкции все эти предметы роскоши запрещают. Вот соратники по партии и добиваются иной расстановки сил. Вернусь к разговору с британским специалистом по Северной Корее Джоном Хеммингсом. Хорошо, допустим, переговоры будут продолжаться. Северная Корея тем временем будет понемногу развивать свою ядерную программу – совершенствовать средства доставки и способность управлять ядерным взрывом. Но в результате ведь это оружие ей все равно нужно только как средство сдерживания.
Джон Хеммингс: Если бы Северная Корея была ответственным государством, то мы бы не так беспокоились. Проблема состоит в том, что Северная Корея безответственное государство, которое уже не раз нарушало международное право. Северокорейские дипломаты использовали дипломатический иммунитет для того, чтобы провозить героин и получать, таким образом, твердую валюту для государства. Это государство похищало южнокорейских и японских граждан для того, чтобы они преподавали язык в разведывательных северокорейских школах. И самое главное – эта страна действует против установившегося статуса кво, распространяя ядерные технологии в Сирию и Иран. Основная опасность состоит даже не в том, что Северная Корея может использовать ядерное оружие. А в том, что она может дать эти технологии и материалы даже не государствам, а каким-то организациям и группировкам на Ближнем Востоке. И вот тогда картина будет намного более сложной и намного более страшной.
Ирина Лагунина: Джон Хеммингс, сотрудник Института королевских вооруженных сил Великобритании.
Джон Хеммингс: Думаю, что всегда есть надежда сохранить Корею в рамках переговорного процесса. Не стоит заявлять, что шестисторонние переговоры закончены раз и навсегда и что все дипломатические маневры против Северной Кореи ни к чему не привели. Думаю, всегда должна оставаться надежда. Единственное государство, которое сейчас может хоть что-то сделать – это Китай. Китай может начать оказывать настоящее экономическое давление. Это – единственная Ахиллесова пята корейского режима. Сейчас экономика Северной Кореи исключительно слаба. Кэсонский индустриальный комплекс с Южной Кореей уже не вносит никакого вклада в экономику, к тому же он обременен новыми ограничениями и новыми требованиями, которые наложил Пхеньян. Так что, по-моему, единственный способ вернуть Северную Корею за стол переговоров, - это если Китай окажет экономическое давление.
Ирина Лагунина: Но Китай уже косвенным образом оказывает, может быть, даже того не желая, экономическое давление – из-за экономического кризиса Китай закупает меньше железа, цинка и меди. Может быть, это и вызывает столь нерациональное поведение режима Ким Чен Ира?
Джон Хеммингс: Не знаю, насколько экономическое давление вызывает это поведение? Или это внутриполитическая нестабильность ввиду возможной преемственности власти? По-моему, скорее всего поведение вызвано желанием определить себя как ядерную державу. Можно также сказать, что такое поведение могла вызвать политика президента Южной Кореи Ли Мён Бака. Понять логику и мотивы поведения Северной Кореи очень сложно. Именно в этом – одна из проблем в отношениях с этой страной.
Ирина Лагунина: Ну, если невозможно понять логику, то, может быть, все-таки можно найти какое-то рациональное зерно в этом поведении? Ведь иначе невозможно двигаться вперед дипломатически.
Джон Хеммингс: Я уверен, что начало было положено в 1991 году, когда первая война в Персидском заливе показала Северной Корее две вещи. Первая: победа Соединенных Штатов над иракской армией, практической такой же по численности, как северокорейская, и оснащенной той же военной техникой. У иракской армии была та же советская подготовка и то же советское оборудование. И она была разбита очень быстро благодаря двум новым военным технологиям – высокоточному оружию и технологии стелс. Разгром иракской армии совпал с началом глубокого экономического спада в Северной Корее. И вот эти два фактора оставили северокорейскому режиму единственную возможность выживания – вкладывать деньги и научные усилия в две области: противоракетную оборону и ядерные технологии. Это давало северокорейскому руководству не только гарантии сохранить свое место в регионе и обеспечить выживание режима, но и возможность надавить на Соединенные Штаты так, как невозможно было сделать никаким другим способом. Так что Северная Корея выигрывала, таким образом, по всем трем направлениям. И к несчастью, они сделали все то, что запланировали, чтобы добиться всех трех целей.
Ирина Лагунина: И это опять ставит вопрос о полезности или бесполезности переговоров. Северокорейский режим использовал все это время шестисторонних переговоров просто для того, чтобы выиграть время.
Джон Хеммингс: Именно так. Если посмотреть на долговременную переговорную стратегию и тактику Северной Кореи, то, если бы этот режим не был такой отталкивающий, то им даже можно было бы восхищаться. Они используют два принципа – о чем написал в своей книге «Вести переговоры с Северной Кореей» Скот Снайдер. И эти два принципа позаимствованы из тактики ведения партизанской войны. Ким Ир Сен – основатель современного государства развил эту тактику в горы партизанской войны против японских колониальных сил, а затем и против американских войск. Тактика заключается в том, чтобы учитывать силу противника и ударять, когда он расслабился и не ожидает. И при этом действовать быстро и немедленно отступать. Вот то же самое происходит на переговорах – северокорейская делегация вдруг выступает с какими-то совершенно вздорными и не относящимися к делу требованиями. Японская, южнокорейская, американская делегация силятся понять, чем вызваны эти требования. Но на самом деле это просто наживка, которая используется для того, чтобы посеять неопределенность в переговорной команде. Еще один прием – обильная риторика. Однажды на переговорах северокорейская делегация даже употребила выражение, что Сеул надо превратить в «море огня». Вот этот выспренний язык угроз всегда приводит в замешательство оппонентов, и Северная Корея всегда его использует. Я, правда, боюсь, что в какой-то момент кто-то из северокорейского руководства решит привести эти слова в действия, и можно только надеяться, что этого не произойдет.
Ирина Лагунина: Джон Хеммингс, британский специалист по Северной Корее, сотрудник Института королевских вооруженных сил Великобритании. Действительно, я согласна с экспертом, книга Скотта Снайдера о переговорах с Северной Кореей весьма интересна. Именно поэтому я решила спросить этого американского эксперта, что даст позиция России и Китая – что, дескать, до ввода нового пакета санкций надо предоставить Пхеньяну возможность одуматься и вернуться за стол переговоров. Скотт Снайдер.
Скотт Снайдер: Переговоры – это пряник, это стимул, они открывают тот путь, через который Северная Корея в прошлом получала всяческие поблажки, и в особенности, экономические. В случае с той резолюцией, которая сейчас вырабатывается, никаких стимулов Северной Корее предложено не будет. Однако резолюция предполагает, что если Северная Корея одумается, то в будущем она вновь сможет на что-то рассчитывать.
Ирина Лагунина: По вашему мнению, это реалистично – надеяться, что Северная Корея откажется от ядерной программы. Кажется, что страна окончательно решила утвердить свой статус ядерной державы в мире.
Скотт Снайдер: Северокорейское руководство явно изучило опыт Индии и Пакистана после того, как эти две страны провели ядерное испытание. И они, возможно, полагают, что любой режим санкций против Пхеньяна долго не продержится, что они его переживут и выйдут из него все равно ядерным государством. Так что одна из задач международного сообщества послать соответствующий сигнал и начать действовать так, чтобы Северная Корея поняла, что международное сообщество настроено весьма серьезно не допустить признания Северной Кореи как ядерного государства.
Ирина Лагунина: И что могло бы быть достаточным сигналом для Северной Кореи?
Скотт Снайдер: Вот в этом как раз и вся задача. До сих пор не было случая, чтобы страна провела ядерное испытание, а потом свернула свою программу. Так что мы вступили на незнакомую землю. При этом надо учитывать, что, с одной стороны, режим должен быть наказан. Но с другой, надо предоставить ему возможность как-то выйти из этой ситуации. Зажимать этот режим в угол – это, скорее всего, привести к новой эскалации. Так что мое ощущение, что члены Совета Безопасности ООН, особенно Китай и Россия, как раз это и сейчас и имеют в виду.
Ирина Лагунина: Не далее как в прошлом месяце я разговаривала с бывшим заместителем главы американской делегации на шестисторонних переговорах, и от тогда не исключил, что вслед за испытанием ракеты может последовать ядерное испытание. В принципе, это развития событий можно было предсказать. Но многие эксперты по Северной Корее сейчас признаются, что не предполагали, что это произойдет так быстро. Почему?
Скотт Снайдер: Интересный вопрос. И, кстати, из него вытекает следующий – это нормальное поведение северокорейского режима, то есть у них все идет по плану – сначала пригрозить, а потом вернуться за стол переговоров – или на этот раз все серьезно и они решили довести дело до конца, поставили целью добиться этого в контексте своего собственного переходного политического периода. И если это не обычное поведение, то возникает вопрос: с какого рода Северной Кореей нам придется иметь дело? И как изменились границы этого вызова?
Ирина Лагунина: Мы беседовали со Скоттом Снайдером, директором северокорейских исследований в Фонде Азии в Вашингтоне. На самом деле, определить, что побуждает Северную Корею вести себя сейчас так вызывающе, довольно сложно. Это может все, что угодно. Включая вариант, что больной северокорейский лидер вдруг стукнул кулаком по столу и заявил, что он хочет на ужин любимое блюдо – омара, или что ему нужен новый «Мерседес», а санкции все эти предметы роскоши запрещают. Вот соратники по партии и добиваются иной расстановки сил. Вернусь к разговору с британским специалистом по Северной Корее Джоном Хеммингсом. Хорошо, допустим, переговоры будут продолжаться. Северная Корея тем временем будет понемногу развивать свою ядерную программу – совершенствовать средства доставки и способность управлять ядерным взрывом. Но в результате ведь это оружие ей все равно нужно только как средство сдерживания.
Джон Хеммингс: Если бы Северная Корея была ответственным государством, то мы бы не так беспокоились. Проблема состоит в том, что Северная Корея безответственное государство, которое уже не раз нарушало международное право. Северокорейские дипломаты использовали дипломатический иммунитет для того, чтобы провозить героин и получать, таким образом, твердую валюту для государства. Это государство похищало южнокорейских и японских граждан для того, чтобы они преподавали язык в разведывательных северокорейских школах. И самое главное – эта страна действует против установившегося статуса кво, распространяя ядерные технологии в Сирию и Иран. Основная опасность состоит даже не в том, что Северная Корея может использовать ядерное оружие. А в том, что она может дать эти технологии и материалы даже не государствам, а каким-то организациям и группировкам на Ближнем Востоке. И вот тогда картина будет намного более сложной и намного более страшной.
Ирина Лагунина: Джон Хеммингс, сотрудник Института королевских вооруженных сил Великобритании.
