Владимир Кара-Мурза: Таганский суд Москвы отложил на 5 июня рассмотрение по существу уголовного дело экс-директора музея-центра имени Сахарова Юрия Самодурова и бывшего зав отделом новейших течений Третьяковской галереи Андрея Ерофеева – это связано с неявкой одного из адвокатов. Сегодня должно было состояться первое заседание. Прокурор планировал огласить обвинительное заключение и ожидался допрос свидетелей. Следствие считает, что выставка «Запретное искусство», которую Самодуров и Ерофеев провели в 2006 году, оскорбила христианство. У Таганского суда прошли акции в поддержку организаторов выставки, к зданию суда также пришли представители организации «Народный собор». О том, станет ли перенесенный на 5 июня суд над организаторами выставки «Запретное искусство 2006» очередной формой расправы над инакомыслием, мы говорим с одним из обвиняемых Юрием Самодуровым и его адвокатом Анной Ставицкой. В чем обвиняется ваш клиент?
Анна Ставицкая: Юрий Вадимович обвиняется опять в том же, в чем, собственно говоря, он был обвинен и по выставке «Осторожно, религия!», а именно по статье 282 часть 2 уголовного кодекса Российской Федерации - это разжигание религиозной ненависти и вражды. Но, прочитав обвинение, настолько абсурдно, что сам, по-моему, следователь запутался в этом своем абсурдном обвинении, потому что он не может расчленить некоторые понятия. И поэтому у него в голове, по-моему, была полная неразбериха. И поэтому обвинение звучит очень неконкретно. С одной стороны, следователь говорит, что Юрий Вадимович и Андрей Ерофеев разжигали вражду в отношении христианской религии в целом, а затем про христианскую религию в целом следователь забывает и говорит о том, что по отношению к православию. Все понимают, что православие является частью христианства, христианство более широкое понятие. Затем следователь вообще забывает и о христианстве и православии, и говорит о том, что разжигалась вражда в отношении граждан, которые привержены к традиционной русской культуре. А затем забывает даже и об этом и говорит о том, что разжигалось вражда в отношении неопределенного круга верующих. По-моему, любой человек, который более-менее образован, понимает, насколько все эти понятия, о которых я сейчас говорю, разные.
И поэтому совершенно мы не можем даже определить, к кому, собственно говоря, выставка современного искусство разожгла вражду, либо вообще к верующим и что такое с точки зрения следователя верующие. То ли это верующие какой-то определенной религии, то ли это люди, которые верят, например, в атеизм, или в музыку, или в какие-либо другие вещи. Следователь это никоим образом не раскрывает. Поэтому с юридической точки зрения это обвинение, сейчас я говорю исключительно про юридическую сторону, оно уже с юридической точки зрения совершенно абсурдно, не говоря уже о чисто человеческих понятиях. И вообще, я считаю, что недопустимо возбуждать уголовное дело в отношении человека, который провел выставку. На мой взгляд, это просто недопустимо и у меня это не укладывается в голове. Именно поэтому я защищаю Юрия Вадимовича, а у него как раз постоянно возникает вопрос, зачем я его защищаю. Потому что, я считаю, что это полный бред и считаю, что с этим бредом необходимо бороться.
Владимир Кара-Мурза: Но помимо того это имеет огромное общественное значение. Вы уже не в первый раз выступаете в качестве подследственного. Что на этот раз вас беспокоит более всего?
Юрий Самодуров: Именно потому, что уголовное дело по выставке «Запретное искусство» - это второе уголовное дело, связанное с выставкой, которую я разрешил в музее, когда был его директором. Меня сейчас больше всего беспокоит не то, что происходит в сфере, в стенах суда, не тот абсурд, не абсурд обвинительного заключения и так далее, а то, как это дело отзывается в умах людей и, следовательно, как влияет на культуру. Вот что происходит за пределами суда. И я себе позволю быть откровенным и скажу, что меня сейчас больше всего интересует и беспокоит, что наезды на актуальное искусство, на современную культуру, на музей и центр имени Сахарова, на организаторов этой выставки, вот это «заслуга» не одних националистов или православных «активистов», но и либеральной демократической интеллигенции, правозащитного сообщества, арт-сообщества. Вот такой у меня сложился взгляд на эту ситуацию, могу потом объяснить.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека ставит», этот процесс в один ряд с другими политическими судилищами.
Лев Пономарев: Недавно «Международная амнистия» отметила, что ситуация с правами человека в России за прошедший год в основном ухудшилась в разных областях. И суд над Самодуровым и Ерофеевым наглядный пример этого. Я не вижу ничего хорошего от этого уголовного процесса. Конечно, мы будем защищать Самодурова, я готов быть защитником и хотелось бы привлечь внимание радиослушателей к тому, что такой процесс в демократическом государстве не должен идти, что это попытка цензуры над современной культурой и призвать к тому, что если мы будем проводить какие-то массовые акции в защиту Самодурова и Ерофеева, чтобы они к нам присоединялись. И пусть пишут письма в московскую прокуратуру, чтобы процесс был прекращен, чтобы прокуратура отказалась от обвинений в этом процессе - это вполне возможно.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы поддержку?
Юрий Самодуров: Поддержку я, безусловно, чувствую. Конечно, Льва Пономарева прежде всего, наверное, и моих адвокатов, и не только адвокатов по профессии. Александр Подрабинек, которого мы дважды заявляли, чтобы его допустили к суду как моего защитника, но его не запускают в суд в этом качестве. В следующий раз опять его заявим, будет заявлять уже Ерофеев. Так что, понимаете, в чем дело, очень характерные вещи, которые сказал сейчас Лев Александрович. Она правильная, что действительно надо протестовать против того, что с правовой точки зрения этот суд несостоятелен. Что слышат люди об этом суде? Собственно говоря, они слышат две вещи: что людей судят, что выставка была скандальной и что судить не надо. А мне кажется, когда люди слышат это… И еще они слышат другую сторону, что людей судят правильно, выставка была скандальная и судить надо. Разница в том, что одни говорят судить не надо, другие надо, не объясняя, собственно говоря, людям, а что же произошло.
И для меня сейчас самое главное, что с повестки дня снят основной содержательный вопрос, а были ли организаторы выставки правы, скажем так, с профессиональной и с моральной точки зрения. Что стоит за этим вопросом? Мне кажется, что выставка была очень точна и правильно выбрана значимая тема для современной культуры выставки. Выставка была очень правильно и точно экспозиционно сделана куратором Андреем Ерофеевым, и очень, скажем так, правильно выбрано место и контекст показа. Музей имени Сахарова, а не какая-то художественная галерея, не художественный музей. И время выставки - весна 2007 года - тоже было выбрано правильно. Вот это ничего не обсуждается. И поскольку это не обсуждается, то те, кто говорят только о правовой стороне дела, они, сами того не желая, льют воду на мельницу нациков и охотников за неправославными головами.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли прецеденты помимо суда по поводу выставки «Осторожно, религия!», чтобы судили по названной вами статье?
Анна Ставицкая: Я знаю такие случаи, я слышала, я не могу сказать конкретно, что это за случаи, потому что я, честно говоря, особенно за этим не следила. Но я слышала, что в каких-то городах так же художников современного искусства привлекали по этой статье. Это достаточно сейчас распространенная и любимая правоохранительными органами статья. А по поводу выставки я хотела бы сказать, я на ней присутствовала, и она мне очень понравилась. И больше всего меня поразило то обстоятельство, вернее, меня поразили последствия того обстоятельства, которые я увидела на выставке.
По-моему, очень много об этом говорилось, но я все-таки еще раз скажу, что эта выставка представляла собой очень большой зал, и все экспонаты были обнесены, как это написано в обвинении, фальшь-стеной, и в этой фальшь-стене была проделана дырка. И более того, до этой дырки, для того, чтобы туда заглянуть, не каждый может подойти заглянуть, а люди с невысоким ростом, такие как я, я не могу просто подойти и заглянуть в эту дырку. Для этого поставлена была еще стремянка. Поэтому нужно было залезть на стремянку, заглянуть в дырку и с этой стремянкой обойти весь этот зал и заглянуть в каждую дырку для того, чтобы понять, что собственно за экспонаты и что происходит. И меня поражает, что если люди, которые считают, что эти экспонаты для них оскорбительны, у меня вопрос: зачем они, во-первых, пришли на эту выставку? Потому что при входе на выставку было написано, что, собственно говоря, там экспонируется. Зачем они залезли на эту стремянку, заглянули в каждую дырку и обнесли эту стремянку по всему залу. Затем возбудились и пошли в прокуратуру писать заявление. Для меня это непонятно. Я видела эти экспонаты и могу сказать, что ничего оскорбительного для верующих там быть в принципе не может, потому что большинство этих экспонатов, они были созданы художниками в 80-х, 60-х, 70-х годах, тогда, когда все знают, какое у нас было отношение к религии, а именно у нас ее не было, все у нас были атеистами. И художники как раз и говорили о том, что некие социалистические символы, у нас забыли о религии, но социалистические, коммунистические символы начали возводить в этот ранг религии. Вот о чем, собственно говоря, была эта выставка.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», целиком на стороне истцов.
Евгений Никифоров: Наше общество не в состоянии принять глумление над своими собственными святынями. И это нужно понять, это нужно принять. И те, кто усердствует в этом, должны понять, что это будет не безнаказанно. Вот это самое главное, о чем нужно говорить. Демагогия, риторика по оправданию всякого рода гадостей, они сейчас не работают. Поэтому я с радостью одобряю то, что органы, уполномоченные заботиться о содержании нравственного содержания нашего общества, они работают - это в принципе меня очень радует.
Юрий Самодуров: Вы знаете, то, что сейчас сказал председатель общества «Радонеж», меня не удивляет. Вот и в общем понятно, почему люди, которые пришли, посмотрели, заглянули, там было 23 экспоната, 23 дырочки, заглянули в эти дырочки, почему они сочли себя оскорбленными. Дело не в оскорблении, а дело в том, что это политическая борьба просто, вот и все. Меня удивляет другое, меня удивляет то, что я уперся в фальшь-стену в самом музее имени Сахарова. Потому что в самом музее в течение года, в течение нескольких лет меня настолько за эту выставку давили с разных сторон, потому что не принимается совершенно, говорится, что не место в музее, это дело художественных галерей и так далее. Вот эта стена, в которую я уперся, отношение с этой стороны, которое на самом деле очень широко в обществе распространено. Это не только совет музея, не только руководители фонда Сахарова. Большинство людей, с которыми я мог разговаривать, людей свободомыслящих, из этого круга людей, демократически настроенных, всей душой стоящих за демократические ценности, зачем это надо. Зачем в музее это проводить? Это какая-то гадость, не нужно это делать. Но это же не профессиональный разговор, я отвечаю, хорошо, музей-центр Сахарова этим не занимается, у нас нет профессионалов – вот ответ.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, Анатолий Шабад, председатель совета музея-центра академика Сахарова, возмущен происходящим.
Анатолий Шабад: Уголовное преследование по религиозным мотивам в 21 веке в столице светского государства – это выглядит как возвращение к временам средневековой дикости. Зачем эта выставка была организована? Согласно устроителям, целью было привлечь внимание к общественно значимым вопросам о характере, пределах цензуры, самоцензуры, практикуемых при демонстрации произведений так называемого актуального искусства. Уместность избранных средств эпатажа может ставиться под сомнение. Но ясно, что цель возбудить ненависть и вражду, а также принизить достоинство группы лиц по признаку отношения к религии, как это инкриминируется обвиняемым, не преследовалась.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы, что помимо того обвинения, которое изложено в обвинительном заключении будут еще какие-то политические претензии предъявлены к вашему доверителю?
Анна Ставицкая: Политические претензии? Не очень поняла.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитники считают, что этот процесс стоит в одном ряду с политическими судами, которые сейчас.
Юрий Самодуров: Да сам следователь смеялся и говорил, что дело политическое.
Анна Ставицкая: Имеется в виду, что какие-то политические требования может быть и не будут предъявляться к нашим подзащитным, потому что это рассматривается уголовное преступление с точки зрения юридической. Но для меня совершенно очевидно, что это дело, оно никому не было бы нужно, если кто-то не двигал очень сильно продвижение этого дела вперед и в суд. Потому что, как я уже сказала, с юридической точки зрения оно просто невозможно. Но так как оно все-таки имеется, и суд его рассматривает, и скорее всего будет вынесен обвинительный приговор, несмотря на то, что все судьи от этого дела морщатся и с удовольствием бы от него отмахнулись. Но при этом где-то и кому-то нужно, чтобы этот суд был и чтобы был обвинительный приговор.
Юрий Самодуров: Вот все-таки я с удовольствием послушал Анатолия Ефимовича Шабада, как говорится, давно знакомы. Но что лукавить, ведь фактически выдавили меня из музея за эту выставку и, собственно говоря, так и было сформулировано в частном разговоре, что потратил год своей жизни, чтобы выдавить Самодурова из музея. Очень известному человеку в фонде Сахарова принадлежат эти слова. То есть выставка не принимается. Да, говорят, с правовой точки зрения вы имели право, музей тоже имел право, но это страшная ошибка, она дискредитирует музей. Так вот для меня вопрос - дискредитирует музей или нет, прав я был профессионально или нет. И Андрей Ерофеев прав профессионально или нет. Ведь это снято с повестки дня. Фонд Сахарова ни разу не рассматривал этот вопрос, его это не интересует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Анне Ставицкой. В последние годы Советского Союза было несколько громких религиозных процессов. Это процесс над священником Глебом Якуниным, над Александром Огородниковым, над распространителем религиозной литературы Зоей Крахмальниковой. Людей судили только за то, что они несли людям слово божье, делают то, что записано в Евангелии. Сейчас эти следователи, прокуроры, судьи, которые судили, они все живы, они или на профессиональных пенсиях или опять работают на своих местах. Если Россия считает себя святее самого римского папы, то первый вопрос: почему не было ни одного процесса над истинными гонителями веры? И почему с выставкой это считается оскорблением религиозного чувства?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не более ли актуальны были, я так понял нашего слушателя, процессы над гонителями как раз религиозных деятелей, которых мы застали на нашей памяти?
Анна Ставицкая: Я вообще согласна со слушателем. Для меня, например, я считаю жутким лицемерием, когда те же прокуроры и судьи сначала были против тех людей, которые, как правильно сказал слушатель, несли веру в массы, и с таким же рвением обвиняли их, а теперь они сидят напротив нас и с таким же рвением обвиняют Юрия Вадимовича и сейчас Андрея Ерофеева. То есть этим людям без разницы, кого обвинять, главное обвинять. Конечно же, если исходить из точки зрения справедливости, то надо было бы разобраться, почему те люди, судьи и прокуроры обвиняли тех людей тогда, а не сейчас возбуждать совершенно абсурдные угольные дела и на это тратить очень много времени, сил, средств и так далее, и бумаги.
Юрий Самодуров: Я считаю жутким лицемерием поведение, скажем так, другой стороны. Ведь дело в том, что как сказать, организация, преемственность, они не отказываются от прошлого, то, что было ВЧК, КГБ, НКВД, ФСБ и так далее. Церковь их благословляет, орденами награждает, и она ведь молчит о том, что, собственно говоря, о том, что сказал слушатель. Вместо того, чтобы подать иск в суд о возвращении церковного имущества, о реституции, хотя этот вопрос все время стоит, все время предпочитают договариваться под ковром. И на самом деле политика решать вопросы под ковром и занять место прежнего идеологического отдела ЦК КПСС, она очень чувствуется в обществе. Это тоже лицемерие. И все более-менее свободомыслящие люди воспринимают современное состояние того, что называется РПЦ, высший слой, это тоже чиновники одного из государственных ведомств, хотя связанные с религией тоже.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю одного бывшего депутата Государственной думы, который в молодости исключал из комсомола однокурсников за ношение крестика нательного или за чтение Евангелия, а сейчас от имени своего фонда раздает.
Юрий Самодуров: Зюганов исключил руководителя, первого руководителя, первого инициатора общества «Мемориал» в городе Орле Эммануила Менделевича, безвременно умершего, Зюганов был секретарем райкома, и он исключил Менделевича за некую обсуждение и в том числе религиозное. Менделевич изучал религиозность и свободу совести. Зюганов его исключил.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, видит в происходящем руку Московской патриархии.
Глеб Якунин: Как и на предыдущем суде над Самодуровым, так и на новом, конечно, стоит, по моему глубокому убеждению, Московская патриархия, которая считает Россию ее монопольной, так называемой канонической территорией, где все сферы жизни, как, например, процесс с образованием, внедрением основ православия. В данном случае сфера современного искусства должна, безусловно, контролироваться Русской православной церковью - это ее идеология такая. И вот идет последовательная клерикализация и в этой сфере российского светского государства. Начавшийся суд - это провал России в средневековье, это классический средневековый процесс ведьм, кстати, в юбилейный год 60-летия Декларации прав человека. И этот суд красноречиво покажет, каково состояние в нашей стране с правами человека, в частности, со свободой творчества, свободой совести.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, слушатель Николай из Тулы не видит то, что у него находится под ногами, и так бывает. А лично я вижу здесь столкновение нашей русской цивилизации, культуры и самобытности, как русский православный человек видит этот мир и тем, что называют свободным гражданским обществом, в который нас сторонники глобализации упорно стараются затолкнуть, где такие выставки как «Осторожно, религия!», скажем, нормальное явление, где гей-парады проходят по главным улицам Европы и США. И у меня, как ни странно, претензии не к сторонникам глобализации и всем этим правозащитникам и общественным деятелям, как Алла Гербер, Новодворская и так далее, а к нашим властям. Им мало стоять со свечками в церкви, обозначьте, что существует русский мир. Для этого для начала впишите в конституцию «русский народ». Ведь у нас отобрали Россию. Живя в России, мы нигде не прописаны, ни в паспортах нет, ни в переписи населения нет строки национальности.
Владимир Кара-Мурза: Противоречит ли данный процесс, по-вашему, духу российской конституции?
Анна Ставицкая: Безусловно. Потому что у нас в конституции записано, что наше государство светское, а здесь нам пытаются сказать о том, что у нас православное государство. И более того, почему-то совершенно называют о том, что у нас не православное государство, а достаточно много религий и очень много людей живут в нашем государстве, которые совершенно никакого отношения не имеют к православию. Более того, я еще раз хочу сказать, что эта выставка никоим образом ничьи, просто не может унизить ничье достоинство, тем более верующего гражданина. Я вообще считаю, что если человек верит, то никоим образом его веру не может подорвать какой-либо экспонат современного искусства. Это просто немыслимо для верующего человека. Более того, я уже неоднократно говорила, те люди, которые приходят к нам в процесс, мне сложно назвать верующими в том понимании, в котором я их себе представляю.
Я, например, тоже человек глубоко верующий, но при этом меня это совершенно никак не оскорбляло. Я пришла на эту выставку и смотрела на эту выставку именно с точки зрения выставки, а не с точки зрения того, что там использованы, как везде написано в обвинении, сакральные символы и что это оказывает какое-то жуткое психотравмирующее воздействие на верующего человека. Это просто не может быть, потому что не может быть по определению.
Владимир Кара-Мурза: До последнего времени в Казанском соборе был музей атеизма, и никого это долго не шокировало, пока не отдали Казанский собор Русской православной церкви. Принимаете ли вы обвинения нашего радиослушателя, что сторонники глобализации топчут русское достоинство?
Юрий Самодуров: Я давно слышу не только обвинения, а хотя обвинение, безусловно, было, но и какую-то возможность для разговора с этим человеком. Потому что если задаться вопросом, а каким бы этот человек хотел видеть русский мир, каким бы он хотел видеть русскую культуру, русскую современную культуру. Современное искусство, в том числе актуальное, масса людей, которые, я думаю, этому человеку интересны. Но если рассечь ее можно, а игру с такими символами культуры, с другими, с религиозными нельзя, хотя речь идет, действительно выставка была абсолютно не о религии, о другой теме - о цензуре. Вы входили и вы видели ситуацию-загадку, ситуацию, когда вы ничего не видите, а видите дырочки, в которые надо подглядывать. То есть вы видите ситуацию запрета, вот и все. Хорошо, я сейчас работаю старшим научным сотрудником в государственном Центре современного искусства. И моя задача - это организация выставок современного искусства за пределами художественных музеев и галерей. Вот, допустим, я сейчас пытаюсь организовать выставку, хороший художник из Петербурга Петр Белый, современный. Вот такая инсталляция «Библиотека Пиноккио - библиотека будущего». Это тема тревоги как раз за судьбу человека читающего. Но это же часть русского мира - чтение. Если мы говорим, что нельзя это, то нельзя делать работы Петру Белому, потому что у него много других работ. Мне кажется, что с этим человеком, который выступал, есть возможность для диалога. И он во многом может быть абсолютно многие вещи не примет, но какие-то вещи он примет. Может быть можно как-то существовать вместе.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, одобряет действия погромщиков.
Александр Дугин: Есть вещи, которые категорически неприемлемы для русского общества – это издевательство над религией, над нашей национальной историей. То, что вытворяли организаторы этой выставки - это просто сознательная провокация, оскорбление религиозного достоинства, унижение религиозного достоинства. Я искренне надеюсь, что этих людей запретят. А люди, которые не сдержались и разгромили эту выставку, с одной стороны их надо порицать, поскольку не надо провоцировать и поощрять антиконституционные и противозаконные действия, но морально их можно понять, потому что они действовали по зову души. Поэтому, я думаю, необходимо установить в обществе нормы допустимого и недопустимого, как существуют святыни даже в светском обществе, так, например, в Европе нельзя отрицать Холокост, точно так же нельзя издеваться над исламом в исламских странах.
Анна Ставицкая: Вы знаете, мне выступление предыдущего оратора напомнило всем известную фразу: я Пастернака не читал, но не одобряю. Совершенно очевидно, что человек не понимает, о чем он говорит. Я извиняюсь перед ним, что я так говорю. Но, во-первых, выставку «Запретное искусство» никто не громил, это было в отношении другой выставки «Осторожно, религия!». Это первое. Во-вторых, совершенно очевидно, что человек не был на этой выставке, но по поводу нее рассуждает. Никоим образом, я это заявляю категорически, не были оскорблены, как он говорит, какие-то религиозные символы и святыни. Например, с точки зрения обвинения криминальной работой является скульптурная работа Леонида Сокова «Памятник». Вот это мое любимое, я извиняюсь, произведение, я вообще не могу понять, каким образом оно может оскорблять религиозные чувства. И более того, как я уже говорила, следствие считает, что культурные ценности русского народа. Но дело в том, что эта скульптура представляет собой три буквы всеми горячо любимого слова из трех букв, которое я вообще очень не люблю все, что связано с нецензурной бранью и вообще, полагаю, недопустимо. Но я это слышу каждый день отовсюду и, более того, вижу на очень многих столбах и везде. И почему-то верующих это не заботит. Они не берут, те, которые писали заявление в прокуратуру, они почему-то не берут краску и не замазывают все эти слова. Но при этом их почему-то очень сильно оскорбляет, что этот памятник был выставлен в сахаровском центре. Но художник говорил о чем? Он говорил о том, что, так как это слово горячо любимо русским народом, уже пора ему высечь этот памятник. Какое отношение это имеет к религии и чьи религиозные чувства это оскорбляет, для меня это непонятно.
Юрий Самодуров: Александр Дугин ведь человек известный - это политик. И то, что он говорил - это просто политическая борьба. Но меня больше всего восхитила его недомолвка – надо их запретить. А вот что значит запретить? Запретить - посадить? Человек постеснялся сказать, хотя перед этим говорил. Запретить делать выставки, запретить профессию - тоже постеснялся. Запретить, что такое запретить? Запретить, видимо, создать такую атмосферу, в которой люди просто боятся этим заниматься. И вот фактически с одной стороны последствия выставки «Осторожно, религия!» и «Запретное искусство» - это действительно боязнь очень многих руководителей учреждений культуры, галеристов, руководителей музеев и так далее показать то, на что можно показать пальцем и сказать - это меня оскорбляет, я человек русский, я человек верующий. Масса случаев, когда работы снимали, книги сжигают, между прочим. Вообще говоря, в Ростове просто избили художника Сигутина, он был участник выставки «Осторожно, религия!», просто за совершенно другую работу. Видимо, запретить - это создать такую атмосферу как в СССР, когда запрещали чтение Солженицына, вот это было запрещено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, на похоронах патриарха наш доблестный президент крестился двумя пальцами - это что, значит его осудить, так если браться чисто конкретно. И следующий вопрос хотел бы: стоит памятник фаллосу, как символ плодородия и символ жизни. Так что, этого художника или скульптора, который это делал, его тоже надо осудить? Я не понимаю страну. В контексте вчерашнего разговора они обесценили человеческую жизнь, а сейчас хотят обесценить человеческую мысль в стране? Это полный нонсенс, абсурд.
Владимир Кара-Мурза: А нет ли идеи на новом месте работы в Центре современного искусства сделать римейк выставки «Запретное искусство», обратно собрать эти работы?
Юрий Самодуров: Я работаю в государственном учреждении, я пытаюсь предлагать выставки сейчас и делать их в контексте деятельности в помещениях различных библиотек и вузов. Конечно, там такая выставка невозможна. Но есть другие замечательные идеи. Язык современного искусства, для чего он нужен, для чего нужны выставки в музее-центре имени Сахарова актуального искусства, в вузах, в библиотеках? Потому что они содействуют созданию атмосферы свободной социальной, научной, гражданской коммуникации, они меняют атмосферу нашей жизни, делают ее более интересной и на самом деле ставят актуальные проблемы.
Можно прочитать 33 тома об Октябрьской революции, а можно посмотреть две, я назову две работы, одна - Леонид Соков, тоже мой любимый художник, и Авдей Тер-Оганян. Леонид Соков - это такая «Аврора», такая корявенькая, коллаж, там пушечка и она «бах». И когда «бах», то это слово из трех букв, и понятно все, что произошло в революцию по отношению ко всему, что произошло. Не надо ничего, вот «бах» и на эти три буквы. А Авдей Тер-Оганян, тоже эта работа была в ЦДХ не так давно, такие вот очень яркие экспрессивные графемы в стиле нашего авангарда 20 годов, и те же самые три знаменитые буквы «на туда». И вот когда ты смотришь «на туда» - это и есть с одной стороны широта русской души безумная, которая все, что было раньше, готова расстаться и ничего не ценит, а с другой стороны, это же ты сразу, в чем здесь оскорбление? Это язык, его либо понимают, либо нет.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли в ходе процесса судьи, услышав наш разговор, переквалифицировать обвинение за разжигание религиозной вражды в оскорбление общественной морали, смягчив его чуть-чуть, переведя из политической плоскости в полугражданскую?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я не вижу в чем оскорбляется общественная мораль, поэтому я полагаю, что это дело должно закончиться оправдательным приговором, а никакой не переквалификацией действий.
Юрий Самодуров: А разве есть такая уголовная статья – общественная мораль?
Анна Ставицкая: Нет. Если только к административной ответственности могут привлечь за различное мелкое хулиганство и за нецензурную брань в общественном месте.
Владимир Кара-Мурза: Как всегда, кстати, поступают с активистами «Маршей несогласных».
Анна Ставицкая: Но это дело должно быть закончено оправдательным приговором. Хотя, я считаю, что это с точки зрения закона должно быть, но, конечно, я не могу ручаться, что это именно так и будет, к сожалению. Потому как, на мой взгляд, выставка, процесс по «Осторожно, религия!» показал отношение наших судов к такому роду дел, понятно совершенно, что и это дело скорее всего закончится так же, то есть обвинительным приговором. Хотя, как я уже сказала, безусловно, должен быть оправдательный приговор. И я еще даже хотела сказать, что, к примеру, на чем основывается обвинение. Оно основывается на заключении искусствоведческой экспертизы одного эксперта, как считается, искусствовед, такая госпожа Инеева, которая так же делала экспертизу и по предыдущему делу «Осторожно, религия!». Самое интересное, что она просто ненавидит современное искусство, она считает, что современное искусство - это не искусство, а вообще это что-то такое противное, которое не то, что искусство, это вообще нельзя приблизить к пониманию чего бы то ни было, что это просто не существует и, более того, она это не принимает. И вообще, если была на выставке современного искусства один раз, то может быть лет 20 назад. И вот она делает заключение эксперта и говорит о том, что эти все эти экспонаты оскорбляют чье-либо достоинство, несмотря на то, что человек просто не разбирается в этой области.
Юрий Самодуров: Я все-таки хочу сказать, на что я надеюсь в результате сегодняшнего разговора. Я надеюсь на то, что то самое знаменитое правозащитное сообщество, которое с гордостью несет знамя, оно хотя бы все-таки, допустим, произойдет чудо, организуют семинар, какую-то серьезную конференцию и позовет на нее людей, которые понимают и могут обсуждать вопрос, а правы ли были организаторы этой выставки с профессиональной и моральной точки зрения, показав ее в музее-центре имени Сахарова, а не в каком-то другом. Потому что просто говорить, что за выставку нельзя судить, при этом одновременно доказывать с настойчивостью, достойной лучшего применения, что этой выставке не место в музее имени Сахарова, мне кажется, это плоско и глупо. Ведь это плоско и глупо для культуры. Отношение общества складывается из того, что об этой выставке говорят. Говорят две вещи: а) судить надо, б) судить не надо, и в) – это скандал. Это столкновение политических точек зрения. Я призываю выйти за политические точки зрения, за политическую борьбу друг с другом, а обсудить то, что интересно, то, что важно. Вот это профессиональная работа, она сделана хорошо, плохо, она сделана в правильном месте, она сделана интересно или нет, вот это нужно делать.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, убежденный противник охоты на ведьм.
Елена Боннэр: Мое отношение, как и моих коллег, выражено в обращении, которое мы адресуем главам некоторых международных правозащитных организаций и гражданским активистам. Идеологические крестовые походы – это советский стиль. И они, видимо, сохранились у власть предержащих в России на генетическом уровне, тем опаснее и рецидивы этой застарелой болезни. Мы призываем гражданских активистов и деятелей культуры протестовать против несправедливого преследования прокуратурой Андрея Ерофеева и Юрия Самодурова. Мы призываем суд не идти на поводу у обвинения и прекратить дело за отсутствием события преступления.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас такая настойчивость властей в преследовании Юрия Самодурова, в то время как безнаказанными остаются сотни преступлений на почве разжигания межнациональной розни?
Анна Ставицкая: Конечно, я и говорю о том, что это дело меня чем еще раздражает, если можно так сказать, именно опять же этим лицемерием. У нас достаточно много людей, даже я не являюсь ярым футбольным болельщиком, но в принципе недавно был такой случай, когда играл ЦСКА, не помню, с кем, и там один из футболистов, который чернокожий, в отношении него очень много болельщиков кричали и делали вид, как будто бы он обезьяна, ухали, как обезьяна, тем самым показывали в принципе свое негативное отношение к людям с черной кожей.
Владимир Кара-Мурза: И только за рубежом возмутились, в России нет.
Анна Ставицкая: А у нас это считается нормальным. Это сплошь и рядом, когда людей избивают только за то, что у них не тот цвет кожи или не то лицо, похожее на еврея или кавказца или, как у нас любят вообще говорить - черные, что меня вообще просто возмущают и делят людей на нации. И никто почему-то с точки зрения правоохранительных органов на это не обращает внимания. Но при этом такой огромный интерес к музею имени Сахарова, Юрию Владимовичу и современному искусству, которое якобы может разжигать религиозную вражду, что бессмысленно и абсурдно. Но при этом совершенно не занимаются воспитанием подрастающего поколения, молодежи в плане того, что недопустимо такое разделение людей на расы, не цвет кожи и на принадлежности к какой бы то ни было национальности. Вот о чем, собственно говоря, нужно рассуждать и каким-то образом пресекать, а не прицепляться к Юрию Вадимовичу с его современным искусством.
Юрий Самодуров: Господа, не в Юрии Вадимовиче в конце концов дело. Сколько об этом можно? Елена Георгиевна Боннэр, с которой мы работали 18 лет и с которой мы больше, грубо говоря, руки друг другу не подадим. Собственно говоря, так сложилась жизнь. Так вот, все, что она сказала, она сказала правильно Елена Георгиевна. Человек прошел фронт, прошел войну и так далее. Не стал бы говорить, мне кажется, я скажу не обидные вещи, но почему, говоря о том, что не надо судить, ни разу не спросить себя, а правильно ли все-таки сделали организаторы этой выставки, предложив ее музею, правильно ли они ее показали. Ведь та же самая Елена Георгиевна сколько сил потратила, доказывая мне, что это была моя серьезная профессиональная, грубая ошибка. Так была это профессиональная ошибка или нет? Для людей важно, отношение выставке складывается из этого. Это сфера культуры. Если в культуре это надо делать, то музей-центр Сахарова часть этой культуры, участник этой культуры, он должен поддерживать эту выставку, а не говорить о том, что судить за нее не надо. С одной стороны, судить не надо, но делать ее в музее тоже не надо. А человека, который делает в музее, надо из музея выдавить. Но вот выдавили. Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Помогает ли в вашей работе то общественное внимание, которое уделяется этому процессу, подписано открытое обращение к Таганскому суду в поддержку ваших доверителей?
Анна Ставицкая: Так как пока процесс не начался и ничем еще не закончился, я не могу сказать, поможет это или нет. Думаю, что каким-то образом не повлияет на решение суда. Но при этом это очень важно и приятно. Я считаю, что люди должны высказывать свою позицию по этому поводу вне зависимости от того, поможет это или не поможет, потому что это принципиальная позиция. И как все время говорит Юрий Вадимович, общество должно сказать, могут проводиться такие выставки в музеях или нет. Действительно необходимо узнать общественную позицию. Очень много было обращений в адрес следствия, но как видите, дело все равно было передано в суд. И несмотря на то, что, как я уже сказала, обвинение абсурдно, к сожалению, ни суд, ни следствие дело не прекращают.
Юрий Самодуров: Понимаете, еще такой момент важный, эти письма, написанные под копирку, их собирали в церквах священники. Они же объявляли о сборе подписей. Понятно, что это уже политическая борьба за определенные ценности. Вот какой быть нашей стране, некоей православной цивилизацией или светской, либеральной, демократическим государством с плюрализмом, когда нет господствующей идеологией кроме идеологии того, что надо соблюдать приличия и не делать другому то, что не хочешь сам себе, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим слушателям, в каком положении находится кассация по делу об оправдании убийц Анны Степановны Политковской.
Анна Ставицкая: Не оправдании убийц, а просто оправдании лиц, которые обвинялись в этом убийстве. Нам стало известно буквально сегодня, что на 25 июня назначено рассмотрение кассационного представления прокуроров в Верховном суде Российской Федерации. То есть 25 июня будет рассмотрение их кассационного представления.
