Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии – Василий Дума, член Совета Федерации от Костромской области, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по природным ресурсам и охране окружающей среды, член Комиссии по взаимодействию со Счетной палатой и член Комиссии по естественным монополиям. Вопросы будут задавать: Хайсам Бадерхан, независимый арабский журналист, и его российский коллега Александр Евтушенко, который представляет телеканал «Россия».
В этой передаче, насколько я помню, Василий Михайлович, первый раз, хотя на Радио Свобода не в первый, поэтому попрошу, чтобы он послушал свою краткую биографию – так уж у нас принято.
Родился в 1954 году в Красноярском крае. Окончил Тюменский индустриальный институт по специальности «строительство газо- и нефтепроводов, газохранилищ и нефтебаз». Служил в советской армии. Работал на строительстве газонефтепроводов в Закарпатье и в Сургуте. 1997-1998 годы – руководитель департамента Министерства топлива и энергетики России. 1994-1996 – президент компании «УралНефтеСервис». 1996-1997 – президент компании «Лукойл-Транснефтепродукт». 1998-2000 – президент компании «Славнефть», 2001-2005 – председатель совета директоров коммерческого банка «Гранд Инвест Банк». С 2005 года – председатель Совета объединения украинцев России и Федеральной национально-культурной автономии украинцев России, заместитель председателя Украинского всемирного координационного Совета. Доктор экономических наук, действительный член Академии горных наук. Женат. Имеет двух дочерей и двух внуков. Должность я назвал в самом начале: член Совета Федерации от Костромской области, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по природным ресурсам и охране окружающей среды.
Что-то добавить хотите? С вашего сайта брал.
Василий Дума: Спасибо. Самое большое достижение – это то, что я имею двоих внуков.
Владимир Бабурин: Замечательно! Вы знаете, если честно, по самой первой вашей должности – по Комитету по природным ресурсам – не хотел сегодня задавать вопросов. И по очень простой причине – ровно неделю назад в этом же самом кресле сидел председатель вашего комитета господин Орлов. Но вот в день записи этой программы пришла новость интересная, которая даже связана не столько с экологией, сколько со Счетной палатой, с которой вы тоже по роду своей деятельности связаны. И новость достаточно тревожная. «Размер платы за загрязнение окружающей среды и механизм ее начисления не стимулируют предприятия к внедрению природоохранных технологий, поскольку даже начисляемая по максимальной ставке плата не сопоставима с реальными затратами предприятий на осуществление природоохранных мероприятий», - такой вывод на прошлой неделе сделала Счетная палата России. В ходе проверки она выявила, что примерно одна шестая территории России, где проживает более 60 миллионов человек, является экологически неблагополучной. Вы в этой работе как-то участвовали тоже?
Василий Дума: Безусловно.
Владимир Бабурин: Цифры страшные!
Василий Дума: Я тоже поддерживаю господина Орлова. Во-первых, я очень давно его знаю, и мы с ним практически одинаково мыслим, как с точки зрения освоения наших недр, приумножения наших недр, так и вопросов экологии. И я считаю, что самая максимальная шкала оплаты за загрязнение должна быть самой минимальной, и это должен быть самый минимум, а остальное должно идти вверх, все тарифы. Давайте посмотрим на оборудование, которое есть, например, на целлюлозных комбинатах. Мы все прекрасно понимаем, что это комбинаты, которые с оборудованием 30-40-летней давности. Что можно с него взять?.. Давайте посмотрим на нефтеперерабатывающие заводы, которые тоже по 30-40 лет существуют в нашей стране. Какая экология?!.. Одни параметры, которые относились к экологии 30-40 лет назад, другие – которые относятся к сегодняшнему положению, к сегодняшнему времени. И нам, законодателям, надо работать с той точки зрения, что надо ужесточать плату и ужесточать отношения наши к природе.
Владимир Бабурин: Еще такая цифра в информации Счетной палаты, что в России ежегодно производится до 75 миллионов тонн опасных отходов, и только 18% из них утилизируются. А я бы к этому еще и добавил, что Россия еще из-за границы ввозит опасные отходы, в том числе и ядерного производства. Много раз был в Европе и видел, как, например, немецкие «зеленые», если из Франции идет поезд с ядерными отходами в третьи страны, они просто под рельсы ложатся, хотя поезд просто проезжает через Германию.
Василий Дума: А мы гордимся тем, что ввозим сегодня и загрязняем нашу страну. А почему? Потому что у нас восемь часовых поясов, у нас большая страна, и есть место, где можно спрятать. Здесь очень долго можно говорить, начиная от утилизации вооружения и от химической промышленности, которая нам досталась от Советского Союза. Но, к сожалению, у нас нет нормального комитета, у нас нет нормальной организации, которая могла бы смотреть за этими делами в России. Почему-то экология на последнем месте у нас.
Хайсам Бадерхан: По поводу Счетной палаты. Мы видим какой-то банк, какую-то организацию, все работает хорошо, а потом лопнули. Счетная палата пошла проверять. Насколько она идет по указанию сверху? Потому что, на самом деле, никто не платит налоги полностью. Как выбирает Счетная палата, кого наказать?
Василий Дума: Я с вами полностью согласен. Счетная палата подконтрольна только двум палатам – верхней и нежней, Государственной Думе и Совету Федерации. И избирается она по принципу: половина аудиторов от Думы, половина от Совета Федерации. И я не думаю, что это какая-то полицейская палата, которая работала бы по какому-то принципу. Да, к сожалению, Счетная палата, может быть, так скажем, не везде успевает, чтобы увидеть, где есть нарушения. И к сожалению, выводы Счетной палаты не всегда доходят до соответствующих органов, которые должны были бы наказать. И это не только у нас, но и в странах СНГ вообще так же, как и у нас, и в Европе, тоже лопают банки, тоже лопают компании. Я так понимаю, что сколько бы ни было людей в Счетной палате или в контролирующих органах в нашей стране, все равно они не везде успеют посмотреть и сказать, как это надо сделать. И потом, это же живые люди... И те, которые проверяют, не факт, что они так проверят, что банк не лопнет после их проверки.
Хайсам Бадерхан: Банк-то лопнет. Но вопрос в том, как именно они выбирают. Известно, что во всех организациях что-то пропадает, из бюджета деньги всегда пропадают...
Василий Дума: Во-первых, Счетная палата имеет возможности и права проверять только те организации, в которых есть бюджетные деньги. Если банк не работает с бюджетными деньгами, Счетная палата не имеет права его проверять. Во-вторых, в Счетной палате, насколько я понимаю, потому что я еще состою в Экспертном совете Счетной палаты, там есть план работы, и этот план работы распространен на все, и они планово работают по направлениям. Потому что там тоже направления: кто работает с местными бюджетами, кто работает со строительными организациями и так далее. Они работают по этому плану. Но если есть сегодня поручение верхней палаты или нижней палаты для Счетной палаты, чтобы что-то проверить, которое уже на устах или в средствах массовой информации, они, естественно, внеочередные проверки делают.
Вот мы недавно рассматривали вопрос. Был такой «Станкоимпорт» в Советском Союзе. Оказывается, что в «Станкоимпорте» сегодня распродано все, что только можно, ничего не осталось. И только сейчас, год тому назад, все дошло до Счетной палаты, Счетная палата начала проверять и сегодня передают в прокуратуру. Но когда начали передавать в прокуратуру – наказать некого, потому что все уже не граждане России, все уже живут за границей. К сожалению, есть такие казусы, и их много, конечно. Я вижу ваше лицо и понимаю вас, но они есть.
Владимир Бабурин: Арабский коллега заставил Василия Михайловича и за себя отвечать, и даже, по-моему, за господина Степашина.
Александр Евтушенко: Василий Михайлович, вопрос к вам, как к лидеру украинской диаспоры в России. Если сила, ну, если даже она несколько виртуальная, но сила немалая – 4 миллиона, как минимум.
Василий Дума: 3,5.
Александр Евтушенко: Я думаю, что здесь лукавство цифр...
Василий Дума: Не лукавство. Это тех граждан России, которые, по последней переписи, записались украинцами. Потому что, по последней переписи, каждый человек имел право ту национальность, которую он избрал.
Александр Евтушенко: Хорошо. Я думаю, 3,5 – это тоже немало.
Василий Дума: Нет, я думаю, что их больше, тех, которые любят страну, которые родились там. То есть они могут быть другой национальности. И их, конечно, больше. Это 3,5 миллиона человек, которые записались украинцами.
Александр Евтушенко: И эти 3,5 миллиона, объединившись, могут оказывать то или иное влияние на общественные, на политические процессы, в том числе и в Украине. Я привык говорить «на Украине».
Василий Дума: Никаких проблем!
Владимир Бабурин: По-русски правильно «на Украине», совершенно верно.
Александр Евтушенко: И в связи с этим я хочу вспомнить, что на днях Дмитрий Анатольевич Медведев подписал Указ о Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Здесь имелись в виду, в том числе, и те самые попытки, которые предпринимались на Украине с тем же гетманом Мазепой, с тем же Петлюрой, с тем же Бандерой, с тем же Голодомором. И в то же время экс-спикер Верховной Рады Арсений Яценюк, который, в общем-то, баллотируется и имеет, по некоторым данным, шансы стать президентом Украины, он заявил, что сделает все для того, чтобы «жители Восточной Украины узнали правду о войнах Украинской повстанческой армии». При этом мы понимаем, какую правду. Как это все вы можете прокомментировать и оценить? И насколько это так, насколько не так? И на чьей стороне правда?
Василий Дума: Во-первых, для всех радиослушателей, я возглавляю Координационный совет, у нас 103 организации. Если бы была одна-две, так можно было бы как-то мирить, а так как много, надо, чтобы кто-то координировал все эти действия.
Владимир Бабурин: То есть вы между собой тоже...
Василий Дума: Мы не тоже, а даже очень тоже.
Владимир Бабурин: То есть как у всех.
Василий Дума: Знаете, два украинца – три гетмана. Это первое. Естественно, что в действительности у нас 3,5 миллиона так называемых русских украинцев, которые записались, у нас есть организации практически во всех субъектах Федерации. Это реструктурированная организация. Это федеральная организация, в которой как будто бы можно давать команды на места, и они будут выполнять – нет, это не так. Каждый со своим мнением, каждый со своим взглядом на жизнь. Так как и Украина была разделена, потому что до 40-го года Западная Украина была под поляками, а потом только пришел Советский Союз - и она стала в составе Советского Союза, поэтому маленькие расколы, они и в этих организациях, и везде есть, как и в Украине.
Что касается истории. Я, честно говоря, не сильно интересовался историей. Ну, были у меня какие-то другие направления, чем я интересовался, что я читал. После того, как начали на Украине говорить о Мазепе, о Степане Бандере, о Голодоморе, что меня особенно затронуло, я начал перечитывать историю. И когда я читаю автора украинского – это одна история, когда я читаю автора-россиянина – это другая история. Двум своим дочерям я всегда говорю: «Вы учите историю, но только не делайте, пожалуйста, себе никаких выводов. Потому что так как вы читаете из разных источников, вы можете с сумбуром жить до конца». Потому что это очень тяжелый вопрос сегодня анализировать, особенно – молодым. Но историю надо знать.
Да, я согласен с вами, был Голодомор, и все мы это знаем. Но когда я почитал историю про Голодомор и посмотрел, сколько там погибло людей, там россиян больше, чем украинцев, там немцев много и так далее. Но почему мы сегодня должны говорить, что Голодомор – это вина России? Был Советский Союз, была система, и все были в этой системе, и разные национальности были в системе, и они, наверное, делали ошибки. Когда-то история расскажет, что в наш период тоже были ошибки. Поэтому есть такой вопрос, и он очень тяжелый. Я разговаривал с Виктором Андреевичем Ющенко, я его прекрасно знаю, и не только с ним. Практически я всю элиту украинскую знаю. И я говорю: «Ребята, зачем вам это надо?». Ну, вот надо кому-то для того, чтобы поддерживать какой-то рейтинг. Рейтинг можно поддерживать на всяких вещах – и на минусе, и на плюсе. Но вот есть некоторая часть людей, которая хочет поддержать рейтинг вот на таких вещах. Она хочет нравиться тому или иному электорату и вот она говорит. Ну да, действительно, был Бандера, из истории этого не выкинешь. Но не надо навязывать его как освободителя, а чтобы люди, кто хочет, сами дошли до идеи, кем он был.
Александр Евтушенко: Ну, с такой толерантной позицией получается, что Мазепа чуть-чуть предатель, что Петлюра чуть-чуть бандит, Бандера чуть-чуть фашист. Так же не бывает!
Василий Дума: Недавно я закончил читать Мазепу. Я не могу сказать, что он чуть-чуть предатель или чуть-чуть бандит. Он был и таким, и таким. Но, наверняка, что-то мы недочитываем или чего-то недопонимаем, почему он так поступил. Очень тяжело 400 лет назад заглянуть и все знать досконально. Мы сегодня из десятилетней истории тоже не знаем всех вещей и иногда судим о том или ином поступке совсем не так, потому что не знаем всей истории, не знаем всей подноготной. Но есть часть людей, которые считают Мазепу героем. А большая часть людей считает его предателем. И это их право.
Владимир Бабурин: Василий Михайлович, наверное, трудно разобраться с тем, что было очень давно. Потому что тот же самый Мазепа, да, для значительной части украинцев он, наверное, национальный герой, как Чингисхан для всех монголов национальный герой, а для русских он захватчик, как Батый для монголов – национальный герой, а для русских он захватчик. Когда ближе, наверное, проще. Потому что если немец скажет, что Гитлер – национальный герой, он отправится в тюрьму. Этот вопрос как-то, слава Богу, решен. С давним прошлым разбираться очень трудно.
Василий Дума: Вы правильно сказали – немец. Это другое сознание, другое воспитание у людей. Там, действительно, все по-другому. Они после войны начали выпускать лучшие машины, лучшую технику. Это другое сознание, другое воспитание. И почему на Украине сегодня такая обстановка? Потому что почитая Мазепу, посмотришь, что было 400 лет назад, - то же самое у них и сегодня. Поэтому они готовы что хочешь сказать, кого хочешь героем сделать, потому что им нужен тот электорат, который... И он есть.
Владимир Бабурин: Да дело, наверное, не в сознании. Вот для французов Наполеон – национальный герой, во Дворце инвалидов лежит на очень почетном месте. Очень красивая могила. Мы же с Францией из-за этого не ссоримся, хотя для россиян он захватчик.
Василий Дума: Уже прошло время, поэтому уже не ссоримся.
Владимир Бабурин: А из-за Мазепы ссоримся. А Мазепа еще раньше Наполеона был.
Василий Дума: Потому что мы два народа, которые вышли из одного места, мы из одного края, из одного общества. Вот все украинцы говорят здесь, что у нас нет украинских школ. А их и не надо. Потому что когда я их открывал 20 лет тому назад в городе Сургуте, никто не приходил. Потому что мы сейчас начнем говорить на украинском, на русском языке, и нам не нужны переводчики.
Владимир Бабурин: Ну, если на суржике – нет, а если...
Василий Дума: А вы мне назовите кого-нибудь, кто в Украине говорит на литературном языке.
Владимир Бабурин: Я понимаю «западников» только потому, что я чешский знаю.
Василий Дума: Так там нет у нас украинского языка. И кстати, там все любят больше русский язык, чем украинский, все, хоть во Львове, хоть в Донецке.
Поэтому есть часть людей, которые еще помнят того же Бандеру и на этом играют. Но весь мир не воспринимает, что он герой. Ну, пройдет время - и он забудется.
Хайсам Бадерхан: В последние годы из-за усиления роли, как называют, «желтой» революции, «оранжевой» революции на Украине... Как сегодня она живет? Это последнее дыхание? Какова ситуация?
Василий Дума: Я был на всех выборах там наблюдателем с российской стороны. Я был на Майдане, видел, как это все творится. Я многое знаю, потому что, в действительности, и тех, кто делал революцию, и Партию регионов, я практически всех знаю людей. Как бы мы ее ни называли – «оранжевая», «красная», «революция роз» и так далее, - изначально, я считаю, было неправильно, что президента избрали третьим туром. Это было первое - нарушение Конституции, которое дало повод потом и дальше нарушать всем кому не лень. Надо было или всех отменить, полностью все отменить, извините за слово, всех распустить и начать по-новому, и как положено. Нигде в мире этого нет. Они же не Республика Чад (пусть меня извинят), что с третьего тура вышел.
Владимир Бабурин: Давайте скажем Нагония, чтобы никто не обиделся.
Василий Дума: Да. И конечно, это был первый шаг, который дал возможность всем остальным нарушать все что можно. И естественно, после этого начались недопонимания. А недопонимания начались с первого дня, потому что у революции очень много было героев и очень много людей хотели быть на первых ролях, и их было по двое-трое на место. И потом началось деление, президент должен был их разделить. Нельзя же было двух министров обороны поставить, я образно говорю. И поэтому начался разлад. И естественно, она не имеет права на жизнь, не имеет права ни на что. И самое главное, что Украина стала парламентской республикой с президентом, у которого армия и так далее. Такого нонсенса нигде нет. Поэтому и получается, что премьер ссорится с президентом, президент не имеет никаких прав. И естественно, там хаос. Поэтому я считаю, что революция себя не оправдала. На инаугурации Виктора Андреевича была моя младшая дочь, она училась тогда на последнем курсе в МГИМО. Она приехала на инаугурацию, посмотрела. Ну, ей понравилось. Она приехала с шарфиком в Москву и сказала: «Папа, какая красота! Вот такая Украина, страна...». Прошло какое-то время и она говорит: «Папа, я шарфик не ношу, и мне стыдно». И кстати, все, что есть с насилием на Украине, а я не считаю, что это было насилие, в каких-то других странах было насилие, революция не имеет права на длинную жизнь, она все равно должна погибнуть.
Александр Евтушенко: Василий Михайлович, вы только что сказали, что нельзя же было поставить хотя бы двух премьеров, двух министров обороны, а может быть, лучше было двух или трех. Ну, какой сейчас скандал-то коррупционный разворачивается на Украине именно вокруг министра обороны, именно в Министерстве обороны. И оказывается, они наворовали там немерено, начиная с портянок, по-моему, заканчивая всеми ракетами, часть из которых ушла в Грузию. Но я не скажу, что на Украине плохо, а в России хорошо. Я не знаю, может быть, в России воруют еще больше в Министерстве обороны. Но, мы смотрим, на днях выходит целый пакет антикоррупционных указов президентских, антикоррупционных материалов. Поддерживает ли эти указы Совет Федерации? К вам, как к члену Совета Федерации. И что делать с коррупцией на Украине?
Владимир Бабурин: Итак, два ключевых слова – коррупция на Украине...
Александр Евтушенко: ...и антикоррупция в России.
Владимир Бабурин: Тогда все-таки три, потому что еще достаточно ключевое слово – это фамилия министра обороны Украины господина Еханурова.
Василий Дума: Я смотрел одну передачу вчера вечером. У меня идет «Пятый» канал украинский. Премьер-министр Украины сказала, что есть коррупция, со слов начальника КРУ. Во-первых, не надо было бы это объявлять во всеуслышание: со слов начальника КРУ. Потому что все нарушения должны обнаружить, потом должен быть суд, и суд должен был определить. Поэтому я считаю, что было неправильно. Еханурова я тоже очень хорошо знаю, я знаю, что это хороший, нормальный... он был премьером в Украине, был губернатором, он нормальный руководитель. Наверняка, есть очень много там нарушений. И они везде есть, и во всех министерствах и у них, и у нас. Поэтому когда сегодня люди хотят идти работать чиновниками, идут через конкурсы, значит, там что-то есть, туда их тянет, потому что там простые, легкие деньги. Если поехать на Север, начинать с прораба, начинать строить все, ходить в валенках, в фуфайках, в шубах и так далее, мерзнуть и что-то собой представлять как производственник – это одно. А там пришел, дали – и все. Я думаю, что это прельщает в целом мире, не только в Украине и в России. Возьмите Францию, возьмите Китай, сколько они уничтожали, сколько кого ни наказывали, но все равно они были.
Что касается наших законов. Прекрасный, великолепный закон, и мы поддерживаем его. У нас очень много хороших законов, и не только антикоррупционных. Главная задача в том, чтобы мы научились исполнять эти законы.
Александр Евтушенко: Ну, вы, как человек далеко не бедный, если судить по некоторым сообщениям, с виллой в Ницце, вы подали декларацию о доходах, и какую?
Василий Дума: Во-первых, виллы в Ницце у меня нет. У меня есть взрослые дети...
Владимир Бабурин: У них есть вилла в Ницце?
Василий Дума: Я не знаю, что у них есть. Я декларацию подаю на протяжении восьми лет. И все, что у меня есть, все показываю, все свои доходы. Но я считаю, что вот эти декларации, которые мы, как чиновники, подаем, в какой-то мере это для галочки. Все равно это не то, это шажок. Потому что мы сегодня живем в мире, где мы можем сделать все что хотим, чтобы у нас ничего не было, и все что хотим, чтобы у нас все было. Поэтому заполнить декларацию – это нормальное явление. Может заполнить секретарь.
Александр Евтушенко: Бумага стерпит.
Василий Дума: Но я отчитываюсь на протяжении восьми лет постоянно, каждый год.
Александр Евтушенко: Отчитываетесь в Москве или в Киеве? Опять же по некоторым сообщениям, у вас двойное гражданство.
Василий Дума: Вы одну вещь должны правильно понимать, если бы у меня было двойное гражданство, во-первых, я бы не был никогда сенатором. И во-вторых, я бы никогда не имел допуска номер один в России. Я, работая президентом нефтяной компании, работая сенатором... нас проверяют, и мы имеем допуск номер один, где проверено все полностью от «А» до «Я».
Александр Евтушенко: Значит, злые языки.
Василий Дума: Ну, если бы я вам сказал, что еще про меня говорят, мало было бы этого эфира. Ну, что делать?..
Владимир Бабурин: А в суд не пробовали подавать? Вот висит «Компромат.Ру», и я боюсь, что Саша пользовался как раз этим источником. Некий Зайцев, по-моему, фамилия, хотя могу соврать. И вот там как раз двойное гражданство, что в России вы выдаете себя за православного, а на Украине и в Риме за греко-католика, что вилла в Ницце, тоже там, вид на жительство во Франции, то есть в Евросоюзе.
Василий Дума: Вот видите, сколько у меня видов на жительство. Как хорошо!
Владимир Бабурин: Не пробовали на этого господина в суд подать?
Василий Дума: Во-первых, вы все прекрасно понимаете, что такое «Компромат.Ру», там ни на кого не подашь, потому что там не найдешь концов. Очень-очень давно, когда я приехал в Москву и начал заниматься бизнесом серьезным, начал думать про политику, на меня первый пасквиль вышел в какой-то из газет, я уже не помню. Но я был очень злой, приехав из Сургута, думаю: «Давайте мне этого журналиста!». Пришел журналист.
Владимир Бабурин: Здоровый, сибирский мужик...
Василий Дума: А мне один мудрый человек (не буду его фамилию называть) сказал: «Тебе это зачем надо? Это они пишут, а ты свое дело делай». Поэтому я даже не хочу оправдываться, ничего говорить. Как только второе гражданство появляется, сразу ты не имеешь права занимать высокую должность, тем более, избранную должность сенатора, это нереально. И потом, есть дети взрослые, уже внуки у меня есть, и они могут делать все, что захотят.
Владимир Бабурин: Все-таки вы, политики, очень спокойные люди. Помню, с Кирсаном Николаевичем Илюмжиновым тоже тут разговаривали. Я говорю: «Кирсан, про вас вообще написали, что вы человека убили». «Да, написали, я знаю. Вы же знаете, я буддист».
Василий Дума: Я, действительно, в 1993 году был на аудиенции у Папы. Я брал внука, и вся семья была на аудиенции у Папы Римского Иоанна. Вот недавно был президент Белоруссии, и очень многие были, но это не значит, что они католики. Я православный человек, который, по крайней мере, это нигде не пишется, но я помогал возвращать Тихвинскую икону, я построил церковно-приходскую школу для детей-сирот на 150 детей в Тверской области, я имею три ордена и почетную грамоту Алексия II, нашего патриарха. Каким бы я ни был, я живу в России и помогаю России. Но я человек чисто православный.
Владимир Бабурин: Вот Хайсам у нас мусульманин...
Василий Дума: Да не имеет значения.
Владимир Бабурин: Нет, я просто боюсь, что ему это неинтересно, и он, наверняка, сейчас тему захочет поменять.
Хайсам Бадерхан: В продолжение вопроса насчет «оранжевой» революции». Вопрос не именно насчет Украины. Мы замечаем и в Казахстане, и в Узбекистане какой-то отход, возвращение в пространство Союза, влияние России на это. И в Грузии. Хотя там до сих пор Саакашвили, но уже скоро его конец, хотим или не хотим, приближается. Это в результате политики России или в результате оценки Запада в отношении этих народов?
Василий Дума: Я думаю, что ошибка России была в том, что мы рассоединились, что мы не взяли хотя бы по принципу Европы. Потому что нам надо было бы все-таки все СНГ объединять возле себя. А объединить, к сожалению, нельзя идеей, а только деньгами или еще чем-то. Вот так получилось в период распада Советского Союза. Например, мы Украине давали дешевый газ, а потом дали дороже – и начался распад. У нас даже не было никакого подразделения, которое могло бы работать с точки зрения какого-то объединения СНГ. Поэтому я считаю, что получались все эти революции – это как раз наша вина, не вина американцев. Ну, я не знаю, действительно ли американцы делали эти революции, но кто-то, конечно, помогал делать революцию и «оранжевую», и в Кыргызстане, и в Грузии. Они делали, смотря со своей колокольни, а мы как раз не участвовали в этом в противовес. Если бы мы правильно делали, то такого бы не было.
Владимир Бабурин: Я так думаю, что марсиане, они выше всех, и им лучше всех было видно, у них самая высокая колокольня.
Александр Евтушенко: Василий Михайлович, вы, как предприниматель...
Василий Дума: Сенатор.
Александр Евтушенко: Нет, предприниматель в прошлом, но недавнем прошлом, бизнесмен. В нашей стране предприниматель не выживет, если не рискует, это по определению. А человек рисковый, он где-то как-то игрок, пусть даже если играет с судьбой. И в связи с этим вопрос. Наш игорный бизнес – это же огромнейшая империя, которая с 1 июля практически должна прекратить свое существование. Свернутся все клубы, казино, огромные, маленькие, бедненькие, богатые. Свернуть все и прекратить. Или же вновь родиться в тех нескольких игорных зонах, которые им определили, где пока еще, по образному выражению, конь не валялся. Как вы считаете, вот эта кампания, которая лишит миллионы людей работы, зарплаты, начиная от уборщиц тех же казино и заканчивая какими-нибудь крупье, а в то же время вернет во многие семьи деньги, которые были бы проиграны, вот как нам здесь быть?
Василий Дума: Что касается бизнеса, не только у нас рискованное это дело, эта лотерея, это везде, в целом мире. Мы приблизительно понимали, что должен быть так называемый дефолт, который сейчас пришел, кризис, но мы только не понимали - когда, но все к этому шло. И везде так есть.
Что касается казино, вот я лично не сторонник, чтобы были казино, а особенно в городах, или «однорукие бандиты», потому что очень много семей пострадали. Действительно, это катастрофа страшная. Давайте возьмем Америку, казино есть в двух штатах.
Владимир Бабурин: В Неваде и в Нью-Джерси.
Василий Дума: Здоровенная страна, и в двух штатах. Если кто-то хочет играть, у него шальные, дурные деньги, он садится в Ереване или в Дубае и летит туда поиграть. Правильно? Но у нас же каждый пацан, которому дают на булочку, он идет и у «однорукого» проигрывает, потому что все говорят, что можно обогатиться. Поэтому тем людям, которые там сидят, которые имеют рабочие места, я всегда говорил, тогда этим людям надо давать работу, которая бы приносила пользу. Потому что эти люди, которые там, они сами себя обманывают, потому что они понимают, что они пользы никакой не приносят, а только одни беды. Вот тут мы возвращаемся как раз к закону антикоррупционному, как вы сказали. Вот у нас было постановление, был хороший закон принят. И в течение всего периода, до 1 июля, никто ничего не делал. И к 1 июля подошли. А что делать дальше? Не в палатки же выселять казино. Вот к закону у нас есть много... И это было хорошим начинанием. Но оно, как правило, пропало. И сейчас интересно, что же будет, если оно не будет выполнено.
Александр Евтушенко: Уйдет в подполье.
Василий Дума: Ну, подполий тоже было много в Советском Союзе. Но оно выходило из подполья. И не будет такого кошмара, как сегодня. Не будут же маленькие дети искать подполье, где поиграть в «однорукого бандита». Считаю, что казино должны быть закрыты. Одни должны быть в каких-то одних территориях.
Владимир Бабурин: Я еще раз хочу вернуться к украинской теме по поводу. Вы были одним из инициаторов создания комиссии по празднованию юбилея Гоголя. Вот не пожалели потом о такой инициативе? Я вот почему хочу спросить. Вот сначала Россия с Украиной затеяли спор о Тузле, потом началась битва за крымские маяки, потом эта газовая, ну, не война, но, по крайней мере, перестрелка, после которой началась «мясо-молочная война». В Гоголя вцепились, и я боюсь, что бедный Николай Васильевич, перезахороненный, в своем гробу вертелся, как пропеллер, просто.
Василий Дума: Я вам еще раз говорю, мое мнение такое, что мы должны просто своим детям показывать нашу историю, говорить, что, да, такое было. Но только анализ здесь неуместен. Поэтому я был инициатором и остаюсь инициатором таких вещей, как Полтавская битва, как Гоголь. И очень много, где мы были совместно и где мы победили. 65-летие освобождения Киева. Очень много есть таких вещей, которые мы должны праздновать, потому что это, действительно, наша знаковая была веха в жизни.
Владимир Бабурин: Ведь хорошо бы вместе все это отпраздновать, но начали же делить.
Василий Дума: Давайте сделаем очень просто. «Газовая война», «мясо-молочная война»... Давайте еще и здесь будем ссориться. Мы дойдем до того, что мы не сможем друг к другу въехать.
Владимир Бабурин: Ведь, на самом деле, с Гоголем очень просто. Гоголь писал на русском языке...
Василий Дума: Безусловно. Но родился в Украине.
Владимир Бабурин: Да, родился он на Украине, учился в Нежинской гимназии. Там Нестор Кукольник тоже учился.
Василий Дума: Но Тарас Шевченко тоже жил здесь и писал тоже на русском языке.
Владимир Бабурин: Ну, все-таки он писал на украинском языке.
Василий Дума: И на русском писал.
Владимир Бабурин: Вот вопрос в том, что Гоголь писал на русском языке, да, повести Рудного Панька, они написаны на суржике, но все равно больше по-русски, чем по-украински. Его с суржика на русский не переводили. Вот почему никому на Украине не приходит в голову оспаривать у американцев, кому-нибудь из нобелевских лауреатов... Посмотрите, сколько нобелевских лауреатов по литературе родились в бывшей черте оседлости – в Малороссии, в Галиции, у которых корни, конечно, в основном еврейские, но почему бы их не объявить великими украинскими писателями? Айзека Азимова, например.
Василий Дума: А вы видели когда-нибудь глобус Украины?
Владимир Бабурин: Вместе с чернилами, по-моему, для 6-го класса.
Василий Дума: Вот вам и весь ответ на вопрос. Я же вам повторяю, что очень много ошибок наделано в Украине. Потому что все говорят, что Россия – это старший брат. Нет, мы должны были бы вместе дружно жить, потому что все вышли из одного Советского Союза, и все друг друга знаем. Вот по направлению ты знаешь всех. Вот работая раньше в Минтопе, грубо говоря, и всех нефтяников знаешь. Это же нормально. Но просто есть люди, которые должны были цепляться за что-то, должна была быть какая-то фишка, а эта фишка пошла, к сожалению, не в то русло – она пошла в русло, чтобы мы перессорили два народа. Но это успешно идет, потому что сегодня уже на уровне бытовом люди начинают друг друга тихо ненавидеть, россияне – украинцев, украинцы – россиян. Это очень плохая вещь. Потому что кое-кто заигрался.
Владимир Бабурин: Вот что меня поражает больше всего. Вы несколько раз говорили, что надо бы как-то объединить вокруг себя все это пространство СНГ, может быть, даже шире – бывшее советское пространство.
Василий Дума: Нет, бывшее советское мы не объединим уже, это понятно.
Владимир Бабурин: Я боюсь, что и СНГ тоже не объединим.
Василий Дума: Да. Потому что кто-то влез.
Владимир Бабурин: С Грузией... Это же уму непостижимо: Россия воюет с Грузией.
Василий Дума: Сталин бы тоже перевернулся в гробу.
Александр Евтушенко: В продолжение этой темы, как сказал Володя, Россия воюет с Грузией, и появилось два новых государства – Южная Осетия и Абхазия. Россия, слава Богу, не воюет, но, тем не менее, ссорится, и как бы не дойти до драки, с Украиной. А там Крым, а там русины, которые заявляют о своей, во всяком случае, автономии. Вот где же предел этому? И как поставить барьер? И что это за барьер должен быть?
Василий Дума: Я думаю, что барьер мы сегодня никакой не поставим, это нереально. И вы правильно сказали, там Крым, там русины. Я не считаю, что русины – это какая-то политическая сила. Это Закарпатская область. И они сегодня говорят, что есть такие нации. Понимаете, так случилось, что на Украине сегодня очень много русских людей, потому что был Советский Союз. И когда руководство Украины говорит: «Давайте будем (извините меня за слово) насаждать украинский язык», - то человек, которому 40-50, он не будет специально его знать. Он не захочет этого сознательно.
Владимир Бабурин: А вот помните, когда «перестройка» начиналась. Я был в Харькове, проехался по Восточной Украине. И вдруг с удивлением обнаружил, что русские люди пытаются говорить по-украински.
Василий Дума: Нет, была «перестройка», и они боялись... Когда мы в Америку приезжаем, мы должны учить английский язык. Правильно?
Владимир Бабурин: Брайтон-бич обходится.
Василий Дума: Но если бы у нас были разные языки, то они бы выучили язык страны, в которой живешь. Без этого просто невозможно. Но так как ты на русском, на украинском говоришь, ты можешь везде говорить. Вся молодежь, которой 18-20 лет, с русской фамилией, вся говорит на украинском языке. Это само по себе придет. В Армении вся молодежь говорит на русском языке. Это будет нормально. Но люди, которые прожили в Советском Союзе, знают русский язык, и он свободно жил с русским языком в любой стране Советского Союза, зачем ему навязывать этот новый язык? И поэтому там много перегибов было, начиная от кино и заканчивая всем остальным – книжками и так далее. Сжигание российских книжек – это все глупости, потому что книжку вообще нельзя сжигать, на каком бы она языке ни была написана. Кто-то ее прочитает. А там кидают какие-то бомбочки для того, чтобы взорвать киоск, в котором русская литература. Ну, глупости! Поэтому много перегибов. Но еще раз я вам говорю, уважаемые радиослушатели, что вопрос состоит только в одном, что людям, которые приходили и приходят к власти, им надо иметь какой-то конек, чтобы за ними пошла часть электората. Потому что есть и такие люди, есть националисты и там, и у нас есть.
А что касается того, что мы ссоримся с Грузией, с другими странами. Вот я, например, четко понимаю, что Казахстан, он как будто бы с нами, но, в то же время, вы посмотрите, весь бизнес, все полезные ископаемые Казахстана – нет ни одного российского рубля инвестиций, все американские.
Владимир Бабурин: А с Белоруссией какая «любовь» - просто готовы задушить друг друга в объятиях.
Василий Дума: Да. Но, в то же время, мы им восстанавливали прокачку. Я думаю, что все-таки политика по СНГ у нас хромает. И нет тут человека, который бы мог это адекватно понимать и адекватно это дело как-то объединять. Но мы должны объединяться не только советами, а только взаимными – торговлей... Потому что весь рынок настроен друг на друга. Использовать мы можем только наши страны. Наш рынок никто не ждет. Поэтому тут должна быть какая-то другая политика. Не шантажа, не запугивания, а только взаимовыгодности. Но мы ничего не можем сделать, если газ нужен в Армении, а мы от Армении ничего не можем взять. Но это геополитическая единица, которая нам нужна. Ну, наверное, тоже политики страдают, что мы даем им газ, грубо говоря, по другой цене, чем той же Белоруссии. Но, в то же время, белорусы... Европа посидела-посмотрела на белорусского президента и начинает: уже его в зону своего влияния включили. Он уже поехал к Папе. Начинают его приближать к себе. Значит, мы и тут упускаем. Поэтому заслона не может быть, а должна быть по-другому как-то политика перестроена по отношению к СНГ.
Владимир Бабурин: И я хочу совсем сменить тему. Жалко, что программа эта у нас записная, а не в прямом эфире. Было бы интересно, как бы вы общались с нашими слушателями, вернее, слушательницами. В одном из интервью вы сказали: «Женщина должна не рваться во власть, а помогать управлять государством мужу, причем делать это не на работе, а дома, создавая уют, сохраняя семейный очаг и всячески поддерживая своего мужчину во всех начинаниях». Вот я это прочитал, во-первых, сразу вспомнил «Горе от ума», когда Фамусов восхищался Максимом Петровичем, который не в те времена жил, в которые Фамусов, а при Матушке Екатерине из золота едал. Что ж вы так на женщин-то?
Василий Дума: А разве неправильно?
Александр Евтушенко: Это глядючи на Тимошенко или...
Василий Дума: Нет, у нас много таких, как Тимошенко. Есть очень многие женщины умные. У меня так в семье было, что папа был главным, мама была дома, папа работал, папа зарабатывал деньги, мама создавала всем уют, нас учила, помогала, чтобы мы были опрятными, выглаженными и так далее. И как-то мне в голову отложилось, что мужчины должны всем этим руководить. Может быть, я и сказал чуть-чуть жестко: чтобы женщин не было вообще. Когда я вступал в Коммунистическую партию Советского Союза, мне тоже говорили: «Должна быть квота на женщин, должна быть квота на комсомольцев, должна быть квота на молодежь». А я говорю: «Так я уже главный инженер управления». «Ты в квоту не проходишь». Вот это у меня тоже как-то отложилось: что это за квота? Мне говорят, что должно быть столько-то женщин в Думе, почему-то мало женщин там. А зачем? Женщины есть женщины, у них тоже есть очень много работы. А у нас есть своя работа. Поэтому я поддерживаю себя и буду всегда поддерживать, что мужчина должен быть хозяином.
Владимир Бабурин: Как было сказано в замечательном фильме «Белое солнце пустыни»: женщина, она тоже человек. Хайсам, по-моему, вполне мусульманский взгляд.
Хайсам Бадерхан: Вот с точки зрения ислама хотя бы, там много вопросов по этому поводу. И те социальные явления, которые есть в обществе, как пьянство, они решены в рамках культуры ислама. Не в рамках религиозных даже. А действительно, за тысячу лет перед тем, как Киев принял христианство, была попытка ислама. Но когда им сказали, что нельзя выпить, они сказали: «Нет, это нам не подходит».
Василий Дума: Я считаю, что православие и выпивка – это две большие разницы. Потому что есть православные, которые напиваются, и есть мусульмане, которые тоже любят выпить. Даже есть по этому поводу анекдот. Поэтому сегодня говорить о том, кто какой веры, кто сколько пьет... Я думаю, что все-таки это зависит от воспитания.
Владимир Бабурин: Начали-то об отношении к женщине, а к чему пришли!..
Василий Дума: Так и женщин очень много, которые любят выпить. Поэтому есть очень много хороших вещей в исламском вероисповедании, которые надо взять. Но потому, что я, грубо говоря, другой веры и мне пить нельзя, я думаю, что это неправильно. Надо всегда воспитываться так, чтобы можно было бы в своей вере быть нормальным, культурным человеком. Вера, я думаю, здесь ни при чем.
