Михаил Соколов: Первая июньская неделя отмечена важным юбилеем: 20 лет назад на съезде народных депутатов, первом с 1918 года относительно свободно избранном на территории СССР подобии парламента, 7 июня была создана Межрегиональная депутатская группа. Собрание прошло в Доме кино.
По мнению многих, это была первая в Советском Союзе легальная и в то же время открыто оппозиционная правящей КПСС протопартия. Интересно, что телеофициоз, весьма придирчиво отбирающие памятные даты, решили замолчать юбилеи 1 СНД и МДГ. Почему – объясняет первый мэр Москвы Гавриил Попов:
Гавриил Попов: Что не устраивает в Первом съезде нынешнюю правящую российскую бюрократию? Мы живем в государстве бюрократии. Первый съезд был величайшим поражением бюрократии в истории и Советского Союза, и России. И это поражение бюрократия не может ни забыть, ни простить. Она потеряла руль и потеряла вожжи в стране. Факт, что когда-то страна могла расстаться со своей бюрократией, простить никогда не могут ни съезду, ни Межрегиональной депутатской группе.
Михаил Соколов: Но в тот исторический момент, как это и бывает в эпоху перемен, и консерваторов, и у демократов не было достаточных знаний, чтобы найти верные ответы на проблемы того времени, считает один из сопредседателей группы историк Юрий Афанасьев.
Съезд сам по себе, с моей точки зрения, свидетельствовал о назревании очередного краха или крушения России и как государственности, и как общественности. К сожалению, мы тогда этого не видели, и это не наша вина, но беда это наша.
Михаил Соколов: Но, я бы сказал, что для России это было не только детство демократии и демократов, но и ее золотой век. Если вспомнить имена лидеров группы, формальных и неформальных, а это Андрей Сахаров, Борис Ельцин, Юрий Афанасьев, Гавриил Попов, Галина Старовойтова, эстонский академик Виктор Пальм- то отчетливо видишь то, что отличает их от мелкотравчатых «государственных деятелей» путинской эпохи.
Здесь и масштабность фигур, и наличие принципов и идеалов, и укорененность в исторической традиции русского либерализма, и наконец, моральный авторитет, связанный с тем, что они могли опереться на весь опыт антикоммунистического сопротивления: от Белого движения до диссидентов.
Что думают сами участники событий 20-летней давности о том, Золотом веке богов и титанов демократии, на смену которому пришел нынешний век – железный: обычных жалких людей?
Говорит Академик Юрий Рыжков.
По моим дилетантским расчетам, каждые 22-25 лет в России происходит движение в нужном направлении, потом спад. И вот этот период заканчивается в 10-12 году. Империя, имитируя свое возрождение, стремится к концу. Сценарий конца – читай историю других империй.
Михаил Соколов: Глава Либерально-консервативного центра, бывший народный депутат СССР Аркадий Мурашов размышляет.
Аркадий Мурашов: Межрегиональная группа существовала тогда параллельно с существованием КПСС, Советского Союза и всеми переходными прелестями той жизни. С другой стороны, конечно, это было золотое время демократии. По крайней мере, те выборы, которые были в 89 году, они были гораздо свободнее, чем нынешние выборы. Так что в каком-то смысле, конечно, это было свободнее время. Но и вообще все было ново, живо, весело.
Михаил Соколов: Директор фонда «Стратегия» Геннадий Бурбулис настроен возвышенно.
Михаил Соколов: Бывший сопредседатель Межрегиональной депутатской группы Гавриил Попов считает, что Первый съезд народных депутатов был началом революции, важную роль в том, что она произошла, сыграл состав съезда.
Гавриил Попов: Съезд означал начало новой великой революции. Это была великая антисоциалистическая революция, равносильная по своему значению революции 1917 года. Смена одного социального строя другим, поражение старого социального строя – с этой главной задачей работал наш съезд. Форма была действительно, но ведь формы были разные у революции.
Все знают, что Великая французская революция тоже началась с созыва депутатов, с генерального штаба. Король, терявший возможность управлять страной, созвал генеральный штаб Франции, и началась революция.
Наша революция началась именно в майские дни 89 года и закончилась в августе 1991 года. Ее начал прежде всего руководитель страны Михаил Сергеевич Горбачев и его группа. Михаил Сергеевич не поддался огромному нажиму консервативной части в руководстве партии и страны и упорно и настойчиво продолжал сохранять съезд, работать со съездом, пытаться его использовать.
На этом съезде главным действующим лицом была наша интеллигенция. Одна треть депутатов съезда были избраны от интеллигенции, и это радикально отличало первый съезд от того, что происходило в республиках, в России. Вы никогда больше в нашей стране ни на каком парламенте не увидите такого количества лиц, которые составляли цвет нашей нации. Писатели, ученые, режиссеры, артисты - все лучшее, что было в этой стране, были в этом зале. Они пришли не для того, чтобы делать карьеру, потому что у них у всех все состоялось, это были очень известные люди. Они пришли для того, чтобы решать судьбу страны. Тон задавали эти люди, соревноваться с ними никакой партийный аппаратчик не мог.
Михаил Соколов: Несколько по-иному расставляет акценты другой бывший сопредседатель МДГ историк Юрий Афанасьев.
Юрий Афанасьев: Первый съезд народных депутатов, ведь это был съезд советской номенклатуры. Цель этого съезда была самоспасение этой самой советской номенклатуры, которая не была единой. То есть там было реформистское крыло и там была представлена основная масса номенклатуры, то есть консервативно, если не реакционно настроенная бюрократия советская.
Межрегиональная группа действительно была группа советской интеллигенции, которая обслуживала эту самую советскую номенклатуру в разной степени активности и сознательности. Там были такие люди, которые не помышляли даже об участии во власти и о пребывании в составе советской интеллигенции, которая обслуживает номенклатуру и советскую власть. Я имею в виду, такие, как Сергей Аверинцев, была там Татьяна Ивановна Заславская, передо мной сидел Родин Щедрин, который не очень разбирался в нюансах происходящего. Он все время меня спрашивал: «Что он говорил, что он сказал? А что он такого сказал?». Ему непонятно было, потому что у него в голове были ноты, музыкальные фразы.
Так вот съезд, в том числе Межрегиональная группа не увидели и не могли, с моей точки зрения, увидеть глубины той пропасти, в которую уже скатывалась Россия. А не увидев этого, она, соответственно, не могла осознанно относиться к происходящему в России и занять вполне определенную, интеллектуально продуманную, отрефлексированную позицию.
Я думаю, многие помнят первые слова Сахарова относительно того, что Межрегиональная группа должна стать первой открытой политической оппозицией КПСС и ее политбюро. Какой-то адекватной реакции на эти внятные слова Сахарова со стороны участников Межрегиональной группы не последовало. Попытки выработать нечто вроде продуманного проекта - этого не случилось. Результат получился весьма драматический, а лучше сказать, трагический.
Михаил Соколов: Гавриил Попов подчеркивает: у противников КПСС не было единства.
Гавриил Попов: Не было единства в вопросе о том, чем должен заменен советский строй. В том, что он должен быть заменен, практически было все согласны, но дальше начинались разговоры то об очищенном и обновленном социализме, то о новом ленинизме, то о реставрации старого капитализма. На самом деле самый главный вопрос обходился - съезд должен был сосредоточить внимание на том, что социализм должен быть заменен новым постиндустриальным строем, и это был единственный правильный подход.
Мы недостаточно представляли себе, что выход из социализма будет многовариантный. Есть номенклатурно-олигархический выход из социализма, есть либерально-демократический, есть народно-демократический. Недостаточно представлялось и то, что выход из социализма будет огромной эпохой. В том, что это будет целая историческая эпоха, что это будут десятилетия, в течение которых надо работать и быть готовым к работе, мы недостаточно себе представляли, и это тоже была проблема.
Волновало нас много вопросов, но ведь самый главный вопрос мы недооценили. А главный вопрос был национальной вопрос страны и вопрос о судьбе Советского Союза. Андрей Дмитриевич это предчувствовал, он специально говорил о необходимости ускорить разработку евразийского варианта развития. На самом деле самым слабым звеном в советской системе было именно имперское национальное устройство государственного социализма. Это был не просто государственный социализм - это был имперский государственный социализм.
Когда-то Фазиль Искандер употребил блестящее выражение, что заминировал страну, Иосиф Виссарионович и все последующие так построили наше государство, что десятки конфликтов. А потом так же заминировал свою страну Тито, тоже десятки конфликтов заложены были. Уроки Гитлера о том, что национальная сторона самое слабое, самое легкодоступное, самое простое в объяснении бед и путей выхода, не были достаточно учтены, поэтому, мне представляется, все последующие сложности на нас в некотором роде свалились.
Ведь надо было не заниматься вопросами законов, тот или иной закон, надо было решать глобальный вопрос – какие проблемы останутся в ведении всего союза, а какие уйдут полностью в ведение республик. А потом уже в рамках того, что останется в рамках союза, заниматься. Вместо этого начались бесконечные обсуждения тех или иных законопроектов, законов, решений и так далее. Республики, неудовлетворенные теми или иными решениями, естественно, начали искать свой курс.
Мы недостаточно учли то обстоятельство, что главной проблемой выхода из социализма будет дележ собственности. Партийная номенклатура, закаленная в схватках, накинулась на вопрос о собственности с огромным опытом грызни. Мы никакого нормального запаса ресурсов для того, чтобы оценить проблемы собственности и всех проблем, которые возникали, не имели и во многом всем этот подход был отдан на откуп нижестоящим звеньям, а по существу номенклатуре и бюрократии.
Михаил Соколов: Историк Юрий Афанасьев видит те же провалы в работе оппонентов КПСС, но опять же по-иному рассуждает о взаимосвязи прошлого и настоящего.
Юрий Афанасьев: Вот вспомните, пожалуйста, доклад Собчака. Его послали специально в Тбилиси, чтобы он разобрался, что там происходит. И чего он нам доложил? А ничего он нам не доложил. По крайней мере, намека на то, что Советский Союз трещит, Советский Союз фактически распадается, этих слов не было произнесено. И дело не в словах совершенно, а дело в том что того, что Советский Союза распадается, в сознание масс, в том числе Межрегиональной группы не проникло.
Вспомните доклад Александра Николаевича Яковлева про пакт Риббентропа-Молотова. Этот доклад был наиболее близок Межрегиональной группе. Я сам входил в комиссию, которую возглавлял Александр Николаевич Яковлев. Но ведь там тоже ничего не было такого принципиально, достойного быть названным тогда. А именно в нем не было сказано ни о состоянии общественности советской на то время, потому что Советский Союз противопоставил себя остальному миру и того, что это составляет главную, и составляло на момент развязывания войны, и продолжает составлять главную угрозу миру.
С моей точки зрения, единственный человек, кто был по-настоящему интеллектуально и нравственно вне системы на этом съезде, был Сахаров Андрей Дмитриевич. Вот он, видимо, в силу своего ремесла, то есть именно потому, что он занимался термоядерной энергией, он видел, что значит расщепленность этого атома и что значит расщепленность мира. Он представлял себе эту опасность, он видел, что опасность этого исходит из Советского Союза. Но Сахаров так и остался в одиночку, его так никто не понял, он так и ушел в конце 89 года никем непонятым в этом смысле, как человек вне системы.
А что не видел съезд? Вот здесь прав Гавриил Харитонович, то есть ширма, неосознанная, конечно, а за ширмой крот истории копает глубоко свои норы. Вспомните всю серию постановлений и решений советской власти и компартии о кооперации, об аренде, о предприятиях, об акционерных обществах, о совместных предприятиях. Ведь они создавались всю вторую половину 80 годов, и они, собственно говоря, заложили основу того, что происходит сегодня. То есть именно там закладывалось основание приватизации по Гайдару с Чубайсом. И мы этого даже совершенно не видели, мы это не обсуждали. То есть самые глубинные процессы остались. Я с грустью констатирую, когда это все говорю, я говорю про себя. Я так же в силу того, о чем говорю, не видел когда-то, к великому моему сожалению.
Михаил Соколов: Президент Международного университета Гавриил Попов уверен, что Первый съезд народных депутатов и Межрегиональная группа сыграли отведенную им историей роль.
Гавриил Попов: Съезд решил несколько генеральных проблем. Это появление было в России спустя десятилетие независимых депутатов, депутатов, которые были способны противостоять КПСС. Результатом съезда является формирование МДГ, первой официальной оппозиции. Результатом съезда стали целый ряд расследований, комиссий, разбирательств, под контроль, по крайней мере, депутатский была поставлена работа правительства и других органов.
Но самым главным результатом съезда я считаю отмену 6 статьи конституции, и фактически решение об отстранении КПСС от власти получило юридическую базу, дальше был вопрос соотношения сил. Но когда вопрос решался в 91 году, сам факт того, что в конституции партия не является руководящей силой, имел огромное значение. Съезд, конечно, не устроил ни советскую власть, ни номенклатуру, но съезд парализовал действующую систему настолько, что она практически была уже не способна работать, и она оказалась обреченной. Это был главный успех нашего съезда.
Михаил Соколов: И все же важно и то, что предложенная МДГ программа в значительной мере на пространствах бывшего СССР уже реализована: в России есть полноценная рыночная экономика. Что до политических свобод, то еще 10 лет назад и этот вопрос казался неоспоримым: парламент, разделение властей, свобода СМИ существовали в стране. И были сметены как раз после отказа от западнического курса, когда-то проложенного межрегионалами. На опять избранном Кремлем при непротивлении народа «особом пути» Россия вернулась к автократии, еще ранее казавшейся привилегией лишь выделившихся из Советского Союза азиатских сатрапий во главе со ставшими ханами и баши бывшими первыми секретарями компартий.
Актуальна ли программа МДГ для нынешней России, реализована ли она в России
Глава либерально-консервативного центра Аркадий Мурашев двойственен в оценках:
Аркадий Мурашов: Один-единственный пункт, который объединял и вокруг которого была создана Межрегиональная группа - это отмена 6 статьи, отмена монополии КПСС. Но в некотором сейчас монополия определенная складывается. С другой стороны, рыночная экономика, свобода слова – это уже не так актуально. Рыночная экономика худо-бедно существует, свобода слова в век интернета вообще потеряла актуальность. Свобода выезда, самая базовая из всех свобод, существует, на нее никто не покушается.
Но политическая система, она, да, начинает напоминать из анекдота: что ни делаем, получается автомат Калашникова - получается КПСС. Она не закреплена в конституции, но скоро, наверное, надо будет с этим делать. Хотя, с другой стороны, может быть «Единая Россия» и недолговечная, расколется немедленно после каких-то катаклизмов, которые могут произойти в силу, например, экономического криза.
Михаил Соколов: Бывший народный депутат СССР академик Юрий Рыжов пессимистичен.
Юрий Рыжов: Даже такие, грубо говоря, обще принятые направления, высказанные в Межрегиональной группе, не реализованы. А если начинают реализовать, то это развалилось полностью, то есть в обратную сторону так крутанули.
Михаил Соколов: Получается, вернулись назад на ту же точку?
Юрий Рыжов: Да, на очень плохую точку, я бы сказал. Как-то сказал правильно поэт: бывали хуже времена, но не было подлей.
Михаил Соколов: Между тем, полностью программа МДГ реализована в трех бывших республиках, ныне странах Балтии. Эстония, Латвия и Литва вошли в Европейский союз, стали полноправной частью большой Европы. И там, где слово демократия не приправляется прилагательными вроде прилепленного к ней в России идеологами режима слова «суверенная», где есть разделение властей, независимый суд и свободная пресса, в том числе и телевидение, там права гражданина страны защищены и ему обеспечен высокий (по сравнению со странами особого пути) уровень жизни.
Если же власти отрываются от народа, то он путем мирных массовых акций протеста может высказать свою волю, что и случилось в разгар кризиса в Литве и Латвии, где неудачливым или безответственным политикам пришлось после мощных демонстраций уходить в отставку или назначать новые выборы.
Результаты этого натурного эксперимента прошедших 20 лет и вызывают ответную реакцию Кремля. Это и бесконечные попытки телепропагандистов путинского режима оклеветать страны Балтии, и провокационные и силовые акции, ставящие целью не дать пойти по этому же пути Украине или Грузии.
Реализация демократических реформ по программе, выдвинутой Межрегиональной депутатской группой 1989 года приводит к необратимой уже ситуации, когда становится невозможным захват власти в стране бюрократической олигархией, бесконтрольно эксплуатирующей природные богатства страны и оболванивающей народ россказнями о врагах, заговорах, и призраком восстановления то ли СССР, то ли Российской империи.
Но ведь народ верит и басням о геополитической катастрофе, содеянной руками, в том числе и МДГ. И так что представляется актуальным совет Юрия Афанасьева:
Юрий Афанасьев: Дай бог, нам увидеть и понять то, что сегодня происходит. Можно и эти процессы и явления также оставить непонятыми, и тем самым они приобретут характер самотека, вот этому самому тихому умиранию России.
Михаил Соколов: Глава Центра стратегии профессор Геннадий Бурбулис более оптимистичен.
Программа МДГ реализована в нынешней России или нет?
Геннадий Бурбулис: Реализована в том глубинном смысле, что есть, как сейчас модно говорить, фундаментальный исторический проект - новая Россия. Я думаю, что мы, прежде всего члены Межрегиональной группы депутатов, являемся соавторами этого долговременного, может быть многовекового проекта – новая Россия.
Михаил Соколов: В этом-то и стоит спор о событиях 20-летней давности: имеет ли страна эпохальный проект Новой России или она соскользнула в прежнюю колею то ли имперскости, то ли по ее имитации, раз за разом ее уводящую с пути прогресса.
В Москве уже в 4-й раз прошла конференция «Российские альтернативы», которую неофициально называют «Ходорковские чтения».
Экспертное моделирование, проведенное под руководством социолога Георгий Сатарова, показало, что экономический кризис изменил траекторию развития России. Сейчас абсолютно равные шансы на реализацию имеют 3 сценария – охранная диктатура, диктатура развития и революция. Вялая Россия – главный сценарий, по которому страна шла последние годы или Умная Западническая Smart Russia, сходят со сцены.
Экономисты обсуждали, что власть России может и должна сделать в условиях кризиса.
Глава Института проблем глобализации Михаил Делягин предложил дирижистскую программу из 5 пунктов:
Поскольку люди должны что-то производить, а то, что произведено, нужно кому-то покупать, нужен умеренный протекционизм в рамках хотя бы существующего - в рамках Евросоюза. Обеспечение прожиточного минимума всем гражданам России, реального прожиточного минимума и дифференцированного по регионам. И последнее - это модернизация инфраструктуры как то, что резко улучшит экономический климат.
Михаил Соколов: Ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев усомнился: можно ли при нынешнем уровне коррупции что-то вообще сделать.
Сергей Гуриев: Инвестиции в инфраструктуру – это замечательные меры. Можем ли мы надеяться, что хотя бы большая часть этих денег останется в России? То же самое относится и к более важным проблемам, связанным со здоровьем населения. Понятно, как в России можно бороться с распространением наркотиков, поддельными лекарствами, но непонятно, как это сделать при нынешнем состоянии правоохранительной системы. Для того, чтобы помочь населению, я бы предложил не просто снизить, а обнулить импортные пошлины на лекарства и на продукты питания. Производители этих товаров, конечно, защищены масштабной девальвацией, которая прошла.
Михаил Соколов: Экономист Ирина Ясина уверена в том, что без политических решений успеха не будет.
Ирина Ясина: Лучший способ борьбы с коррупцией - это свободные выборы. Нам нужно, обществу донести до власти каким-то образом, что не надо велосипед придумывать. А вот свободные выборы, которые, если человек проворовался, на следующий срок он просто идет в определенном направлении, вот это то, что кажется далеким и кажется неважным, но это то, без чего мы народом не станем.
Михаил Соколов: Эксперт компании «МК Аналитика» Олег Буклемишев так же предложил ряд решений явно политического свойства.
Олег Буклемишев: Многое о том, что говорится - это вопросы долгосрочной экономической политики, которая должна быть сформулирована в парламенте. То, что нужно делать срочно - это очевидно, действительно нужно поддерживать устойчивость финансового сектора, не закрывать глаза на проблемы, обеспечивать прожиточный минимум людям, наиболее незащищенным категориям, безработным, пенсионерам, семьям с детьми. Перевел бы объемы финансирования там, где это возможно, и там, где это целесообразно, на муниципальный уровень, там, где хоть как-то сохранились какие-то демократические механизмы принятия решений и формирования бюджета.
Михаил Соколов: Михаил Ходорковский из тюрьмы прислал свой ответ на вопрос, как обеспечить инновационное развитие экономики России. Его зачитал Александр Аузан.
Александр Аузан: Независимость судов финансовая, независимость местного самоуправления. Ограниченная политическая конкуренция и независимость СМИ (речь идет об электронных СМИ). Инвестиции в инфраструктуру под контролем независимых судов, СМИ, политических структур в рамках федеральных и региональных парламентов.
Михаил Соколов: Общее для экономистов-государственников и либералов сформулировал Михаил Делягин.
Михаил Делягин: На первых шагах все понимают, что необходимо ограничить коррупцию, потому что это главная преграда экономики, главная преграда любому развитию, хоть либеральному, хоть авторитарному. Это значит оздоровить государство. Необходимо ограничить произвол монополий, что само собой разумеющаяся вещь и необходимо обеспечить социальную защиту, и необходимо обеспечивать модернизацию. Кто-то говорит производственную инфраструктуру, кто-то говорит инновационных технологий - это уже детали. Но понятно, что нужно перетаскивать экономику на новый уровень технологического развития, потому что советское наследие частью проедено, частью разрушено осознанно. И без роли государства здесь сделать ничего нельзя. Не сходится. Одни говорят, что государство должно только создавать условия и все. Другие говорят, что государство должно влезать, что-то делать руками. Но принципиальный подход один: в обществе есть консенсус и это именно то, чего смертельно боится нынешнее государство.
Михаил Соколов: Политические ограниченные условия для реализации этого минимального сценария?
Михаил Делягин: Это замена правящей клептократии нормальной бюрократией, которая немножко, наверное, хулиганит, но понимает, что она существует для реализации общественного блага, а не для набивания своего кармана. Это ограниченные условия.
Госуправление – это не для умных, это не для Эйнштейнов, пусть они идут в науку, бизнес, культуру, еще куда-нибудь. Для государства нужна ответственность и организованность, и этого достаточно. И вот эта ответственность и организованность и есть граничное условие, и никто с ним не спорит, потому что они само собой разумеются.
Михаил Соколов: Профессор Александр Аузан дал несколько другое, чем Михаил Делягин, резюме.
Некая программа-минимум у вас как-то вытанцовывается?
Поэтому, где при наличии разногласий по таким вещам как, скажем, протекционизм, пошлины, откуда начинается модернизация, где зона сходимости. Во-первых, есть вещи, которые все экономисты понимают близко к пониманию правительства, что да, нужна финансовая стабильность, нужно поддерживать население в этих условиях, держать социальные программы.
Есть пункты, которые правительство провозглашает, но не делает, а как раз их экономисты считают крайне значимыми. Скажем, демонополизация, реальные меры по противодействию коррупции, модернизация инфраструктуры, говоря и о жилищном строительстве, и об энергосберегающих технологиях. Опять подчеркну, это провозглашено правительством, антикризисная программа, но это практически не делается в отличие от определенных мер по банкам, реальному сектору.
Наконец, есть меры, которых точно нет в правительственной программе. Потому что, мне кажется, практически все экономисты согласны, что трудно менять серьезные экономические институты, не меняя политические институты. Например, коррупция. Можно попытаться децентрализовать коррупцию - это уже изменит политическое состояние. В этом смысле необходимость выхода на конкуренцию политическую признается, хотя, замечу, в разных вариантах, потому что, скажем, Михаил Ходорковский говорит об ограниченной конкуренции, как реальной модели. А он фактически был равноправным участником обсуждений, хотя и членом-корреспондентом, в письменном виде.
Затем очень важная идея, которая объединяет экономистов – сдвиг на муниципальные, региональные уровни. Передать туда как правомочия, так и необходимые средства для решения. Потому что там живая обратная связь гораздо более реальна даже в нынешней ситуации. Это довольно очевидное решение, которого нет в видимых и даже планируемых направлениях деятельности власти.
Михаил Соколов: И политическая все-таки составляющая, что из этого блока может быть по минимуму реализовано без серьезных изменений каких-то институциональных и что явно в далекой перспективе?
Александр Аузан: Такое эффективное решение бюджетных вопросов, восстановление контроля за бюджетными потоками невозможно, если не делается несколько шагов, связанных с оживлением политической конкуренции, повышением роли парламента или хотя бы местных парламентов. И это минимальные элементы восстановления обратной связи.
То же самое касается институтов гражданского общества. Потому что поддержка малого и среднего бизнеса и оживление институтов гражданского общества очень близко связанные задачи. Скажем, вопрос о поддержке разного рода кредитных товариществ и так далее - это фактически создание в малом бизнесе и среднем структур, в которых одновременно действуют институты гражданского общества.
Поэтому видны некоторые шаги, которые можно делать завтра.
Михаил Соколов: Но будут ли их делать?
Александр Аузан: Я полагаю, что сейчас в июне не будут, но поскольку вероятность второго удара кризиса на самом деле гораздо выше, чем считают в правительстве и, похоже, здесь точки зрения экономистов близки, то он отрезвит, к сожалению. К сожалению, потому что лучше, когда это происходит не через второй удар кризиса, а все-таки через адекватное понимание ситуации.
Михаил Соколов: Способна ли интеллектуальная элита России возглавить движение за перемены? Состояние российского общества этому не способствует, считает аналитик компании «Николо-М» Михаил Афанасьев.
Михаил Афанасьев: Отчетливо проявился страх россиян остаться с путинским государством без Путина. Путин стал единственным гарантом, укротителем того жуткого, поскольку никаких институциональных гарантий просто нет. Все 2000 годы россияне остро ощущали ненадежность и зыбкость вожделенной и наконец обретенной стабилизации. Сейчас в условиях кризиса этот институциональный страх еще усугубился.
Михаил Соколов: Аналитик Кирилл Рогов убежден в том, что поведение элит в России изменится с развитием экономического кризиса.
Кирилл Рогов: Есть одно фундаментальное изменение, которое произошло и, видимо, достаточно необратимо. Тот кризис, который мы имели осенью, продемонстрировал всем абсолютную зыбкость благополучия. Экономическая и социальная модель, которая была предложена в середине 2000 годов, она не является работающей моделью, она является иллюзией. Все элиты это сознали в связи с кризисом. Это было слишком видно, как все начинает рушиться при изменении одного параметра. Мы осознали, что идеологической платформы путинизма больше не существует, и именно здесь есть пространство для творчества элит.
Михаил Соколов: О конкуренции разных элитных групп говорил на конференции «Российские альтернативы» заместитель директора Центра политических технологий Борис Макаренко.
Борис Макаренко: У нас сейчас тандемократия. Ясно, что тандемократия есть переходная структура власти. Но все равно, что бы ни происходило, Россия остается президентской республикой с высокой ролью этого института, института лидеров. Другое дело, что для того, чтобы выйти из кризиса, совершить модернизацию, этот лидер должен создать другие институты, распределить бремя власти, создать правила конкуренции этих институтов.
А вот здесь все три президента, какими бы разными они ни были, какие бы разные не стояли перед страной задачи, похожи в одном: они понимали необходимость создания других институтов для того, чтобы страна развивалась, и одновременно этим институтам, не доверяли институтам, которые контролируются из единой точки меньше, чем на 99%. В условиях кризиса обострилась конкуренция разных групп интересов за ресурсы. Эта конкуренция будет обостряться и дальше, пока она как-то управляется, но я думаю, еще не вечер. Страна выйдет из этого кризиса с обновленной структурой групп интересов, присутствующих во власти и исполнительной, и законодательной, и федеральной, и региональной.
Михаил Соколов: Политолог Марк Урнов отметил, что интеллектуалы России должны ясно сказать правящей группе: либо вестернизация, либо глубокий кризис и распад в течение ближайшего десятилетия.
Марк Урнов: Нам абсолютно необходимо эту трагическую дилемму, которая стоит перед страной, либо «smart Russia», либо обрушение не культуры, не цивилизации, а просто страны в ее нынешних границах, сделать абсолютно понятным достоянием общественности и элиты как таковой для того, чтобы они публично были поставлены перед альтернативой: чем жертвовать? Рисковать собой, своими статусами во имя выживания страны или рисковать страной во имя сохранения своих личных статусов. Вот это, я считаю, нравственным долгом интеллектуальной элиты перед элитой политической и остальным населением страны.
Михаил Соколов: Историк Юрий Афанасьев усомнился в способности либеральной элиты формулировать альтернативу.
Юрий Афанасьев: Они находятся в состоянии: надо жить, надо сотрудничать именно с этой властью. Функционально эта позиция сводится к тому, что эта самая либеральная позиция играет именно охранительную роль по отношению к этой ситуации власти. И она консервирует именно это состояние и эту власть.
Михаил Соколов: Итоги этой дискуссии подводит сотрудник Института современного развития Евгений Гонтмахер.
Евгений Гонтмахер: Все-таки было констатировано, что элита у нас недостойна тех масштабов, задач, которые стоят в России. То есть события сами по себе, а элита, которая могла бы что-то предложить, она собственно должна делать, какие-то идеи, мысли, она, к сожалению, как наша власть, идет где-то в хвосте, чего-то выжидает, а иногда, как было сказано, коллаборационирует. Я это понимаю не в смысле сотрудничества, в смысле коллаборационизм – это исходя из корыстных соображений, делает то на самом деле, видимо, какие в глубине души мысли не разделяет.
Наша элита пока, видимо, не поняла, что ей надо объединяться, а не разбегаться по углам. Потому что это, видимо, миф раннеперестроечный, что мы одним шагом перешагнем в французскую, немецкую, американскую политическую систему, когда элита действительно очень разнообразная, она конфликтует внутри себя, и это двигатель. Она апеллирует к народу, она борется за его симпатии, но она разная, там есть выборы. Там фактически мы имеем дело с аукционом. Вот, пожалуйста, программы представителей, хочешь, голосуй за этого, хочешь - ха этого. Но мы пока до этого, к сожалению, не дожили.
Мне показалось, надо начинать с азов, к сожалению. Прошло 20 лет со времен перестройки, а мы вынуждены были сказать слова «гласность» и прочее. Очень похожая ситуация на то, что было с диссидентским движением в советскую эпоху. Надо начинать с какой-то искренности. Надо сначала поставить вопрос перед самим собой: ты с этим миришься, ты хочешь жить в этой ситуации? Пожалуйста, это твой выбор. Но тогда у страны нет перспектив. Наши коллеги-экономисты показали это достаточно хорошо.
Но если человек считает, что что-то не то в нашей стране, то он должен для себя базовые вещи вынести: быть правдивым и перед самим собой, и перед окружающими. Не идти на эти корыстные уступки. Власть очень умеет манипулировать, и у нее есть деньги пока еще, во всяком случае. Наверное, объединяться и не бояться ради решения каких-то вопросов. Уметь договариваться между собой. Вот эти люди, чтобы быть элитой, они должны договориться, и они должны договориться на этих базовых ценностях.
Михаил Соколов: О чем договориться все-таки?
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, они должны договориться о том, что они рано или поздно предложат нашему обществу, да, разные программы, но эти программы должны строиться в рамках какого-то коридора. А коридор, кстати, был назван – это закон, это демократия.
Михаил Соколов: Вторая глава конституции – права человека.
Евгений Гонтмахер: Мы же пришли в этом обсуждении чуть ли ни к библейским заветам: не воруй, не убий, проводи свободные выборы. Вот такие элементарные вещи, к сожалению, для России, к сожалению, для российской политической системы надо начинать буквально с самого начала. Но это было не то, что было в 85 году, ситуация намного хуже. Потому что за эти 20 лет значительная часть общества разочаровалась, люди боятся слова «демократия». Как у нас сказал господин Сурков: сначала порядок, а потом свобода. Это внедряется. А под порядком мы понимаем единомыслие, не инакомыслие, а это единомыслие, это хождение в струночку, голосование, как у нас принято в нашей Государственной думе и во всех законодательных собраниях и прочее.
Я бы сказал, что те люди, которые принимали участие в обсуждении, они представляют элиту, разные ее части, мне кажется, они начинают это осознавать. Главное в другом – как быстро это будет осознано и произойдет какой-то качественный переход. Будет ли это быстрее, чем наша экономика обвалится под грузом колоссальных экономических проблем? Я боюсь этого варианта. Когда экономические проблемы становятся настолько большими, люди захотят что-то продемонстрировать, какой-то свой протест, а нам нечего будет предложить. Власть, понятно, власть разбежится.
Мы тут констатировали, что вообще-то никакой вертикали власти нет, и власть принадлежит, как тут было сказано, либо ментам, либо каким-то организованным группировкам во главе с чиновниками. Потому что сейчас трудно границы провести между бизнесом, чиновниками, даже криминалитетом. Это запрос интеллигенции, интеллигенция, элита должна дать ответ на этот вопрос, когда люди скажут: что нам делать? Вот такого, к сожалению, пока у нас нет. Мне кажется, это то, чем сейчас все мы должны заняться, каждый на своем месте внести вклад в повестку дня, но чтобы она была.
Мне кажется, политические изменения в стране, видимо, скоро будут очень быстрыми. Давайте вспомним «Солидарность» польскую. Буквально в течение нескольких месяцев из маленького профсоюза на одной верфи это стало могущественной силой. Причем это был профсоюз. У нас это может быть любое общественное движение. Вспомним в советское время - шахтеры. Я не знаю, как это произойдет, но, к сожалению, я боюсь, что это будет происходить в рамках внесистемных. Но все равно для того, чтобы спасти страну, понадобится повестка дня очень разная, начиная от самых общих вопросов, действительно возврат свободного выбора, действительно независимых судов. Все-таки гарантии частной собственности – это вам скажут и левые, и правые. И кончая конкретными рецептами, что нам нужно делать в социальной сфере, что делать для того, чтобы экономика была инновационной.
Михаил Соколов: Нужно что-то типа польского, раз уж вы сказали про «Солидарность», типа польского КОС-КОР, который собственно дал «Солидарности» программу.
Евгений Гонтмахер: В общем да, некое интеллектуальное элитное звено. Давайте вспомним про КОС-КОР, движение, которое сформировало мысли, которые оказались близки большей части населения. И видимо, то же самое. Я думаю, что эти чтения - это тоже шажок в этом направлении.
Михаил Соколов: С деканом факультета политологии Высшей школы экономики Марком Урновым я побеседовал о том, что значит для России предсказанное ей некоторыми участниками «Ходорковских чтений» будущее увядание.
Марк Урнов: Дальнейшее запустение, обезлюденье Восточной Сибири, дальнейшее наращивание китайской миграции туда. Психологическая и культурная переориентация тамошнего населения от Москвы на самое себя или на ближайшие центры, включая Пекин. Подогреваемое московским снобизмом и ростом такого ортодоксального национализма фашизоидного, который имеется в европейских частях и которого нет пока в Сибири. Ползучая дезинтеграция, когда Москва потихоньку, шаг за шагом, почти незаметно утрачивает реальный контроль над территориями.
Нагнетание напряженности на Кавказе. Вовлечение в этноконфликты не только Чечни, но и близлежащих республик. Усиление сепаратизма внутри самой Чечни, фактическая независимость, которая сейчас прослеживается, как это будет. Возможно, реакция мусульманских анклавов негативная на русский такой пафосный ортодоксально-православный национализм. Уход из-под дружеского диалога с Москвой Татарстана, Башкортостана. Ослабление культурных связей, накопление негативизма антимосковского и антирусского в этих элитах.
Кроме того, на фоне мощной коррупции, которая все больше и больше концентрируется в Москве, негативизм со стороны сырьевых регионов, которые хотели бы перераспределить деньги на себя. Еще проблема отчуждения этих регионов от Москвы. Постепенно это все перерастает в де-факто превращение единой страны в некую полицентрическую структуру. Тем паче, что для подавляющей части элит нынешних федеральных в общем, конечно, личные интересы куда важнее, чем интересы страны в целом, и здесь возможны самые замысловатые типы поведения.
Все это на фоне практически небоеспособной армии, это на фоне коррумпированных органов внутренних дел. На самом деле у страны нет структур институциональных, которые бы эффективно могли противодействовать такому распаду. Что еще может очень сильно способствовать разбеганию - накапливающийся потенциал организационный таких мобильных, откровенно фашистских организаций, которые на фоне дезинтеграции могут начать играть свою активную политическую роль, противостоять им по существу будет некому. Это даст возможность регионам отпочковываться и разбегаться от всего этого.
Михаил Соколов: Внешне это будет в форме, условно говоря, охранной диктатуры.
Марк Урнов: Я бы не называл охранной диктатурой.
Михаил Соколов: Виртуальной.
Марк Урнов: Сугубо виртуальной. Потому что в реальности эффективность централизованной власти падает и говорить сейчас о реальной властной вертикали я бы никак не стал. И она есть только в умах пиар-специалистов. А по существу степень контроля над территориями падает.
И мы на самом деле сейчас встаем перед проблемой, которую несколько десятилетий тому назад решала Индия. Централизованная страна, в которой пошли дезинтеграционные процессы, и у них была альтернатива: либо они продолжают держаться за централизованную модель и тогда просто распасться с фейерверком, либо децентрализация, пока это возможно, и сохранение. У индийцев это получилось. Я не уверен, что у нас получится, потому что на сегодняшний день в массе элиты преобладает пафос великодержавности, причем явно навеянной последним поколением славянофилов - авторитарная диктатура, модернизация с помощью диктатуры.
Михаил Соколов: Иван Ильин.
Марк Урнов: Иван Ильин еще цивилизованный, там было много людей, куда менее умных. Во что это вылилось – известно. К великому сожалению, у нас альтернатива этому маргинализована, ее не слышат. Ее считают антипатриотичной, ее считают прозападной.
Михаил Соколов: Осознания этих опасностей нет?
Марк Урнов: Они осознаются, но в этой парадигме централизаторства, что на них надо реагировать дальнейшим укреплением властного кулака, дальнейшей истерической патетикой патриотизма и рисованием внешнего врага. Причем почему-то внешнего врага не там, где внешний враг очевиден. Почему-то надо всех пугать по старой привычке холодной войны Западом, не замечая чудовищной проблемы Китая.
Я на самом деле очень мрачен в отношении долгосрочных прогнозов. Я не вижу сейчас в России элитных сил, которые могли бы своим влиянием и своей мощностью сменить парадигму и мировосприятие и модель взаимоотношений власти и экономики, власти и общества, и которые понимали бы, в каком чудовищном состоянии общество находится, что его надо не просто умасливать, а его лечить и спасать надо, иначе через 20 лет мы просто получим страну с вырожденным населением. И все разговоры о существовании нас, как популяции, будут через 20 лет смешны. Такое впечатление, что у нас с некоторых пор пиар-акции отождествились с реальной политикой. Это самое опасное, что может быть, но у нас это состоялось, к великому моему сожалению.
Михаил Соколов: Дискуссия на конференции «Российские альтернативы» возвращает нас к теме, с которой я и начал программу «Время политики» - юбилея Первого съезда народных депутатов и Межрегиональной группы.
Именно постепенный отказ от демократической программы МДГ привел Россию к такому ее нынешнему состоянию: в разгар мирового экономического кризиса независимые эксперты констатируют крах модели коррупционного авторитарного олигархического государства, созданного в эпоху правления Владимира Путина.
