Ирина Лагунина: Четыре года назад в центре дискуссии о будущем объединенной Европы были две страны – Нидерланды и Франция, две страны, благодаря которым провалился проект с евроконституцией: жителям этих государств была предоставлена возможность высказаться на тему евроконституции на референдуме, и большинство голландцев и французов тогда сказали «нет». Как выяснилось впоследствии, в Нидерландах это «нет» было скорее вотумом недоверия правящей коалиции, то есть конфликтом внутриполитическим, но евроконституцию, это, как известно, не спасло. Теперь внимание международных политических аналитиков вновь обращено к Нидерландам – на этой неделе проходят выборы в Европарламент, и из всех 27 стран ЕС, Нидерланды голосуют самыми первыми – 4 июня. Ослаб ли евроскептицизм в Нидерландах, и воспринимают ли избиратели из других стран голландские выборы как лакмусовую бумажку? Какую роль играет в предвыборной кампании вопрос потенциального дальнейшего расширения ЕС? Наш корреспондент в Бенилюксе Софья Корниенко обратилась с этими вопросами к нидерландскому политику Франсу Тиммермансу (Frans Timmermans), государственному секретарю Нидерландов по европейским делам, а в начале 90-х – сотруднику посольства Нидерландов в Москве.
Франс Тиммерманс: Нидерландская пресса гораздо ответственней подошла к освещению этих выборов, чем выборов пятилетней давности. Больше внимания уделяется выборам не только по количеству материалов на эту тему, но и по качеству. Почти все политические партии стремятся как-то объяснить, политически обосновать свой евроскептицизм на референдуме 2005 года. Разговор, наконец, перешел в политическую плоскость. Меня радует политический подход к этой дискуссии, политический компонент делает ее интересной для обывателя. Мы более 50 лет подряд воспринимали движение в сторону объединенной Европы как должное, за полным отсутствием того, что я называю «европедагогикой». Людям не объясняли, чем объединенная Европа может быть хороша, никто не вовлекал их в этот процесс. В итоге получилось, что хотя голландцы считали все эти годы, что они об объединенной Европе знают много, на самом деле они оставались очень невежественны в этом вопросе, мало знали о руководстве ЕС, а тех, кто плохо информирован, как известно, легко ввести в заблуждение с помощью популистских лозунгов.
Софья Корниенко: В целом, утверждает Франс Тиммерманс, жители Нидерландов настроены проевропейски. Не последнюю роль в формировании этого позитивного настроя сыграл финансовый кризис.
Франс Тиммерманс: Сегодня мы должны, прежде всего, восстановить в глазах избирателей причинно-следственную связь: конкретный выбор программы той или иной партии будет иметь конкретные последствия. Потому что одной из основных проблем в европейской политике стало то, что мы начали воспринимать ее как игру, не больше. Многие думают так: «Все равно всё эта – игра, смешной этот Хеерт Вилдерс (праворадикальный нидерландский политик – С.К.), отдам-ка я ему свой голос, мир от этого не изменится». Основной вызов политикам нашего поколения – это дать понять, что политический выбор, а также его отсутствие, апатия, нежелание этот выбор сделать, имеет прямые последствия на жизнь людей. Пример: министра финансов Нидерландов Ваутера Боса спросили недавно, что было бы с Нидерландами в ходе текущего финансового кризиса, если бы мы не ввели у себя евро? Его ответ был краток: «Мы были бы на месте Исландии». Впервые никто не сомневается в справедливости этого суждения. Я даю руку на отсечение, что если бы до начала кризиса кто-то ответил в этом ключе, его бы засмеяли. Благодаря кризису, многие осознали, что наш осознанный выбор войти в еврозону, несмотря на все удары и синяки, которые мы заработали в ходе кризиса, позволяет нам меньше страдать от кризиса, потому что европейская финансовая система остается наплаву.
Софья Корниенко: Совершенно невозможно предскзаать, говорит Франс Тиммерманс, какая фракция будет крупнейшей в новом Европарламенте, потому что избиратели голосуют не за общеевропейские вопросы, а исходя из политических симпатий на национальном уровне.
Франс Тиммерманс: В большинстве стран ЕС выборы этого года концентрируются вокруг сугубо национальных вопросов. В Бельгии это проявляется особенно ярко, в том числе и потому, что выборы в Европарламент объединены с выборами в окружные парламенты. В Испании евровыборы также стали частью дебатов по вопросам внутренней политики, в Италии – то же самое, а в Германии столько выборов назначили на один и тот же день 7 июня, что и вовсе не понятно, за что люди голосуют в первую очередь. К сожалению, мы пока никак не можем говорить об «общеевропейском демосе» и общеевропейском политическом поле», где борьба на выборах шла бы именно за общеевропейские вопросы.
Софья Корниенко: С учетом довольно агрессивной риторики российской стороны на недавнем саммите Россия-ЕС, каков ваш объективный прогноз дальнейшего развития российско-европейских отношений в ближайшие годы? Согласны ли вы с распространенным мнением, что российское руководство заинтересовано в продолжении разногласий между странами-членами ЕС и играет на этих разногласиях?
Франс Тиммерманс: На мой взгляд, российская внешняя политика содержит массу исторических, традиционалистских составляющих. Я мало знаю дипломатов лучше, чем некоторые российские. Согласно традиционному дипломатическому подходу, любые разногласия в рядах партнера по переговорам рассматриваются как преимущество. В этом нельзя обвинять Москву. Разногласия в ЕС – это вина самого ЕС, а не России. Со стороны же ЕС в восприятии России до сих пор преобладают две крайности. Одни страны ведут себя по отношению к России наивно, и не хотят обращать внимания на очевидные проблемы и ограничения к сотрудничеству. Другие страны, наоборот, руководствуются навязчивой идеей, что Россия может быть только опасным противником, и возможностей сотрудничества не видят. Я убежден, что оба эти подхода вредны для Европы. Я продолжаю утверждать, что Россия – часть нашего континента, и никуда она отсюда «не переедет». И существует очень широкое поле для стратегического сотрудничества между Россией и ЕС. Например, если мы в более долгосрочной перспективе как континент хотим решить наши энергетические проблемы, без России этого сделать невозможно. Точно так же как и России без Евросоюза не удастся решить свою проблему с долгосрочным экономическим развитием. Участники переговоров с обеих сторон не всегда готовы увидеть эту нашу взаимозависимость, в то время как именно она должна стать основой самóй структуры нашего сотрудничества. Будем реалистичны! Некоторые до сих пор считают, что Россия – это страна, которая находится в переходном периоде. Это не так. Россия – это Россия, какая она есть, и она не находится в процессе перехода к принципиально иной форме государства, каким по сравнению со своим прошлым стала, например, Польша. Более того, у России не наблюдается амбиций трансформироваться в плюралистическую демократию по западной модели, ей этого совсем не хочется. Мы должны посмотреть правде в глаза: перед нами страна, которая сделала другой выбор, и это накладывает определенные ограничения на развитие нашего сотрудничества, но никак не меняет того, что для ЕС выгодно стабильное развитие России и улучшение жизненного уровня россиян за счет экономического роста. По моему мнению, именно последнее и является наилучшей гарантией того, чтобы в России появилась почва для плюрализма, открытости и соблюдения прав человека.
Софья Корниенко: Вы несколько лет прожили в России и говорите по-русски. Вы действительно считаете, что в сегодняшней России есть перспектива плюрализма и открытости?
Франс Тиммерманс: Я не имел в виду, что эти институты, эти ценности возможно быстро взрастить на сегодняшней почве. Это я тоже понимаю. Но всякий, кто хоть немного знает Россию и любит ее, знает и то, что для того, чтобы иметь с ней дело, нужно иметь великое терпение. Великое. Наша задача как европейцев – не делать ничего такого, что провоцировало бы Россию к развитию в обратном направлении. А мы иногда такие вещи делаем. В ближайшей перспективе основная задача ЕС в отношении России – сформулировать единую линию и придерживаться ее. Такой линии в отношении России у ЕС пока нет. В том, чтобы ее сформулировать, может помочь финансовый кризис, ибо ничто так не помогает, как обнажение слабостей друг друга. Хороший пример: Нидерланды за менее чем 20 лет полностью, радикально пересмотрели свое видение Германии как партнера. По-моему, это произошло прежде всего потому, что в Нидерландах увидели, что у Германии тоже много своих слабостей, что она тоже находится в мучительном процессе поиска. Вдруг мы увидели, что это вовсе не всегда страна суперменов, что им тоже приходится подстраиваться под обстоятельства. Я абсолютно убежден, что как только маленькая страна видит какие-то обычные человеческие слабости своего соседа-гиганта, то напряжение в их отношениях начинает спадать. И сегодня, читая то, что пишет нидерландская пресса о Германии, я горжусь тем, что у нас к нашему соседу зрелый, взрослый подход. И я верю, что то же самое должно произойти и в отношениях государств-членов ЕС и России. Если Польша увидит, что Россия испытывает трудности с реформами, страдает от финансового кризиса, но одновременно ищет пути выхода, это новое видение большого соседа поможет уменьшить потенциально предвзятое поведение со стороны Польши.
Софья Корниенко: В России по-разному оценивают новую программу ЕС по сотрудничеству с бывшими советскими республиками – программу под названием «Восточное партнерство». Некоторые считают, что объединенная Европа таким образом обеспечивает себе «буферную зону» на восточной границе, иные спорят, ускорит или, наоборот, замедлит ли эта программа потенциальное расширение ЕС на восток и, в очень долгосрочной перспективе, вступление в ЕС, например, Украины. Как бы вы охарактеризовали эту программу и ее цели?
Франс Тиммерманс: Проблема спора о расширении ЕС заключается в том, что если мы говорим: «Расширение неизбежно» (что так и есть, во всяком случае в том, что касается Балкан), то многие сразу думают, что уже завтра их страна станет членом ЕС. Очень сложно бывает донести до партнеров за столом переговоров информацию, что мы имеем в виду «возможное расширение через два поколения». Об Украине я точно знаю лишь одно: если ЕС начнет сегодня слишком быстрое сближение с Украиной, то эту страну разорвут на части ее внутренние разногласия. Потому что украинские политические партии фундаментально расходятся во мнении по поводу отношений с ЕС, и самое глупое, что мог бы в этом контексте сделать ЕС – это катализировать этот конфликт. Я не могу понять, почему некоторые наши восточноевропейские соседи так стремятся во что бы то ни стало, ускоренными темпами влиться в объединенную Европу. Это было бы для этих стран крайне неразумным ходом. Я это говорю не потому, что боюсь конфронтации с Россией – просто это будет невыгодно для внутреннеполитического развития самих этих государств, Украины в первую очередь. Что же касается остальных стран в этом регионе – по уровню своего социально-экономического, политического, правового развития эти страны еще так далеки от стран ЕС, что даже говорить о перспективах их вступлении в ЕС просто нереалистично.
Софья Корниенко: Что же тогда такое «Восточное партнерство»?
Франс Тиммерманс: Это как раз и есть альтернатива вступлению в ЕС. Мы обсуждали этот вопрос в Совете Европы, и некоторые страны-члены ЕС пытались приписать этой программе значение начального этапа подготовки к вступлению в ЕС в долгосрочной перспективе. Я тогда заявил дипломатам этих стран, что они своим предложением лишают программу «Восточное партнерство» всякого смысла. Потому что эта программа задумана как альтернатива перспективе вступления. И меня поддержали тогда и французский президент, и канцлер Германии. Цель «Восточного партнерства»: более тесные связи с ЕС - да, перспектива вступления в него – нет.
Франс Тиммерманс: Нидерландская пресса гораздо ответственней подошла к освещению этих выборов, чем выборов пятилетней давности. Больше внимания уделяется выборам не только по количеству материалов на эту тему, но и по качеству. Почти все политические партии стремятся как-то объяснить, политически обосновать свой евроскептицизм на референдуме 2005 года. Разговор, наконец, перешел в политическую плоскость. Меня радует политический подход к этой дискуссии, политический компонент делает ее интересной для обывателя. Мы более 50 лет подряд воспринимали движение в сторону объединенной Европы как должное, за полным отсутствием того, что я называю «европедагогикой». Людям не объясняли, чем объединенная Европа может быть хороша, никто не вовлекал их в этот процесс. В итоге получилось, что хотя голландцы считали все эти годы, что они об объединенной Европе знают много, на самом деле они оставались очень невежественны в этом вопросе, мало знали о руководстве ЕС, а тех, кто плохо информирован, как известно, легко ввести в заблуждение с помощью популистских лозунгов.
Софья Корниенко: В целом, утверждает Франс Тиммерманс, жители Нидерландов настроены проевропейски. Не последнюю роль в формировании этого позитивного настроя сыграл финансовый кризис.
Франс Тиммерманс: Сегодня мы должны, прежде всего, восстановить в глазах избирателей причинно-следственную связь: конкретный выбор программы той или иной партии будет иметь конкретные последствия. Потому что одной из основных проблем в европейской политике стало то, что мы начали воспринимать ее как игру, не больше. Многие думают так: «Все равно всё эта – игра, смешной этот Хеерт Вилдерс (праворадикальный нидерландский политик – С.К.), отдам-ка я ему свой голос, мир от этого не изменится». Основной вызов политикам нашего поколения – это дать понять, что политический выбор, а также его отсутствие, апатия, нежелание этот выбор сделать, имеет прямые последствия на жизнь людей. Пример: министра финансов Нидерландов Ваутера Боса спросили недавно, что было бы с Нидерландами в ходе текущего финансового кризиса, если бы мы не ввели у себя евро? Его ответ был краток: «Мы были бы на месте Исландии». Впервые никто не сомневается в справедливости этого суждения. Я даю руку на отсечение, что если бы до начала кризиса кто-то ответил в этом ключе, его бы засмеяли. Благодаря кризису, многие осознали, что наш осознанный выбор войти в еврозону, несмотря на все удары и синяки, которые мы заработали в ходе кризиса, позволяет нам меньше страдать от кризиса, потому что европейская финансовая система остается наплаву.
Софья Корниенко: Совершенно невозможно предскзаать, говорит Франс Тиммерманс, какая фракция будет крупнейшей в новом Европарламенте, потому что избиратели голосуют не за общеевропейские вопросы, а исходя из политических симпатий на национальном уровне.
Франс Тиммерманс: В большинстве стран ЕС выборы этого года концентрируются вокруг сугубо национальных вопросов. В Бельгии это проявляется особенно ярко, в том числе и потому, что выборы в Европарламент объединены с выборами в окружные парламенты. В Испании евровыборы также стали частью дебатов по вопросам внутренней политики, в Италии – то же самое, а в Германии столько выборов назначили на один и тот же день 7 июня, что и вовсе не понятно, за что люди голосуют в первую очередь. К сожалению, мы пока никак не можем говорить об «общеевропейском демосе» и общеевропейском политическом поле», где борьба на выборах шла бы именно за общеевропейские вопросы.
Софья Корниенко: С учетом довольно агрессивной риторики российской стороны на недавнем саммите Россия-ЕС, каков ваш объективный прогноз дальнейшего развития российско-европейских отношений в ближайшие годы? Согласны ли вы с распространенным мнением, что российское руководство заинтересовано в продолжении разногласий между странами-членами ЕС и играет на этих разногласиях?
Франс Тиммерманс: На мой взгляд, российская внешняя политика содержит массу исторических, традиционалистских составляющих. Я мало знаю дипломатов лучше, чем некоторые российские. Согласно традиционному дипломатическому подходу, любые разногласия в рядах партнера по переговорам рассматриваются как преимущество. В этом нельзя обвинять Москву. Разногласия в ЕС – это вина самого ЕС, а не России. Со стороны же ЕС в восприятии России до сих пор преобладают две крайности. Одни страны ведут себя по отношению к России наивно, и не хотят обращать внимания на очевидные проблемы и ограничения к сотрудничеству. Другие страны, наоборот, руководствуются навязчивой идеей, что Россия может быть только опасным противником, и возможностей сотрудничества не видят. Я убежден, что оба эти подхода вредны для Европы. Я продолжаю утверждать, что Россия – часть нашего континента, и никуда она отсюда «не переедет». И существует очень широкое поле для стратегического сотрудничества между Россией и ЕС. Например, если мы в более долгосрочной перспективе как континент хотим решить наши энергетические проблемы, без России этого сделать невозможно. Точно так же как и России без Евросоюза не удастся решить свою проблему с долгосрочным экономическим развитием. Участники переговоров с обеих сторон не всегда готовы увидеть эту нашу взаимозависимость, в то время как именно она должна стать основой самóй структуры нашего сотрудничества. Будем реалистичны! Некоторые до сих пор считают, что Россия – это страна, которая находится в переходном периоде. Это не так. Россия – это Россия, какая она есть, и она не находится в процессе перехода к принципиально иной форме государства, каким по сравнению со своим прошлым стала, например, Польша. Более того, у России не наблюдается амбиций трансформироваться в плюралистическую демократию по западной модели, ей этого совсем не хочется. Мы должны посмотреть правде в глаза: перед нами страна, которая сделала другой выбор, и это накладывает определенные ограничения на развитие нашего сотрудничества, но никак не меняет того, что для ЕС выгодно стабильное развитие России и улучшение жизненного уровня россиян за счет экономического роста. По моему мнению, именно последнее и является наилучшей гарантией того, чтобы в России появилась почва для плюрализма, открытости и соблюдения прав человека.
Софья Корниенко: Вы несколько лет прожили в России и говорите по-русски. Вы действительно считаете, что в сегодняшней России есть перспектива плюрализма и открытости?
Франс Тиммерманс: Я не имел в виду, что эти институты, эти ценности возможно быстро взрастить на сегодняшней почве. Это я тоже понимаю. Но всякий, кто хоть немного знает Россию и любит ее, знает и то, что для того, чтобы иметь с ней дело, нужно иметь великое терпение. Великое. Наша задача как европейцев – не делать ничего такого, что провоцировало бы Россию к развитию в обратном направлении. А мы иногда такие вещи делаем. В ближайшей перспективе основная задача ЕС в отношении России – сформулировать единую линию и придерживаться ее. Такой линии в отношении России у ЕС пока нет. В том, чтобы ее сформулировать, может помочь финансовый кризис, ибо ничто так не помогает, как обнажение слабостей друг друга. Хороший пример: Нидерланды за менее чем 20 лет полностью, радикально пересмотрели свое видение Германии как партнера. По-моему, это произошло прежде всего потому, что в Нидерландах увидели, что у Германии тоже много своих слабостей, что она тоже находится в мучительном процессе поиска. Вдруг мы увидели, что это вовсе не всегда страна суперменов, что им тоже приходится подстраиваться под обстоятельства. Я абсолютно убежден, что как только маленькая страна видит какие-то обычные человеческие слабости своего соседа-гиганта, то напряжение в их отношениях начинает спадать. И сегодня, читая то, что пишет нидерландская пресса о Германии, я горжусь тем, что у нас к нашему соседу зрелый, взрослый подход. И я верю, что то же самое должно произойти и в отношениях государств-членов ЕС и России. Если Польша увидит, что Россия испытывает трудности с реформами, страдает от финансового кризиса, но одновременно ищет пути выхода, это новое видение большого соседа поможет уменьшить потенциально предвзятое поведение со стороны Польши.
Софья Корниенко: В России по-разному оценивают новую программу ЕС по сотрудничеству с бывшими советскими республиками – программу под названием «Восточное партнерство». Некоторые считают, что объединенная Европа таким образом обеспечивает себе «буферную зону» на восточной границе, иные спорят, ускорит или, наоборот, замедлит ли эта программа потенциальное расширение ЕС на восток и, в очень долгосрочной перспективе, вступление в ЕС, например, Украины. Как бы вы охарактеризовали эту программу и ее цели?
Франс Тиммерманс: Проблема спора о расширении ЕС заключается в том, что если мы говорим: «Расширение неизбежно» (что так и есть, во всяком случае в том, что касается Балкан), то многие сразу думают, что уже завтра их страна станет членом ЕС. Очень сложно бывает донести до партнеров за столом переговоров информацию, что мы имеем в виду «возможное расширение через два поколения». Об Украине я точно знаю лишь одно: если ЕС начнет сегодня слишком быстрое сближение с Украиной, то эту страну разорвут на части ее внутренние разногласия. Потому что украинские политические партии фундаментально расходятся во мнении по поводу отношений с ЕС, и самое глупое, что мог бы в этом контексте сделать ЕС – это катализировать этот конфликт. Я не могу понять, почему некоторые наши восточноевропейские соседи так стремятся во что бы то ни стало, ускоренными темпами влиться в объединенную Европу. Это было бы для этих стран крайне неразумным ходом. Я это говорю не потому, что боюсь конфронтации с Россией – просто это будет невыгодно для внутреннеполитического развития самих этих государств, Украины в первую очередь. Что же касается остальных стран в этом регионе – по уровню своего социально-экономического, политического, правового развития эти страны еще так далеки от стран ЕС, что даже говорить о перспективах их вступлении в ЕС просто нереалистично.
Софья Корниенко: Что же тогда такое «Восточное партнерство»?
Франс Тиммерманс: Это как раз и есть альтернатива вступлению в ЕС. Мы обсуждали этот вопрос в Совете Европы, и некоторые страны-члены ЕС пытались приписать этой программе значение начального этапа подготовки к вступлению в ЕС в долгосрочной перспективе. Я тогда заявил дипломатам этих стран, что они своим предложением лишают программу «Восточное партнерство» всякого смысла. Потому что эта программа задумана как альтернатива перспективе вступления. И меня поддержали тогда и французский президент, и канцлер Германии. Цель «Восточного партнерства»: более тесные связи с ЕС - да, перспектива вступления в него – нет.
