Виталий Портников: Саммит "Восточного партнерства" в столице Чехии стал первым мероприятием, в котором рядом с руководителями стран Европейского союза можно было увидеть представителей сразу шести бывших советских республик с разными еще недавно геополитическими ориентирами: Украины, Белоруссии, Грузии, Азербайджана, Армении и Молдавии. О том, насколько "Восточное партнерство" может изменить геополитическую картину на бывшем постсоветском пространстве, насколько реальны надежды стран, которые послали своих руководителей в Прагу, на более тесную интеграцию с Европейским союзом и как все это повлияет на российские позиции в СНГ, членами которого являются пять из шести приехавших в Прагу стран, мы поговорим с нашими гостями.
В киевской студии Радио Свобода – директор международных программ Центра имени Александра Разумкова Валерий Чалый, а в Минске – белорусский политолог Виктор Мартинович.
И вот первый вопрос к вам, Валерий. Скажите, если говорить уже об итогах прошедшего в Праге в четверг и в пятницу саммита, что можно сказать? Это чисто протокольное мероприятие или создается некая такая конструкция, которая будет существовать между Евросоюзом и Россией?
Валерий Чалый: Ну, между Евросоюзом, скорее, и Украиной в данном случае и другими странами-партнерами.
Виталий Портников: Нет, ну, просто с одной стороны будет Евросоюз, а с другой стороны будет Россия, между ними.
Валерий Чалый: Географическое положение, да, в этом смысле я с вами согласен. Что это некий такой промежуточный этап для тех постсоветских стран, которые выбрали своей целью стратегической все-таки европейскую интеграцию, понимая это по-разному совершенно. Начиная от Украины, которая видит в этом будущее членство в Европейском союзе, до, скажем, Азербайджана, Армении, которые такие сегодня не высказывают намерения. Поэтому в принципе эта инициатива пока достаточно аморфная, является одним из элементов внешней политики Европейского союза. И сегодня можно говорить только о начале, инаугурационном этапе (собственно, и саммите был инаугурационный) этой инициативы. Хотя она готовилась, готовилась не один год даже. Все начиналось через экспертную оценку, все начиналось через решения, предложения Польши и Швеции, как углубить отношения в экономике, в политике, в разном секторальном взаимодействии, в энергетике, в контактах между людьми в странах-соседях. И пришло это фактически на замену политике соседства, которая, на мой взгляд, себя не показала достаточно эффективным инструментом. То есть сейчас, по сути, дан ход политический такой новому какому-то процессу, который является еще достаточно аморфным, и наполнение которого можно ожидать только в будущем.
Виталий Портников: Виктор, если представитель Украины, президент Ющенко, на саммите в Праге – это не большая неожиданность для всех, кто следит за евроинтеграционными процессами в Киеве, да и в Москве, президент Ющенко постоянно высказывал свое желание, чтобы Украина не только подписывала какие-то соглашения с Европейским союзом, но и была членом этой организации, то появление первого вице-премьера Белоруссии господина Семашко, как, впрочем, и приглашение, сделанное ранее президенту Белоруссии Александру Лукашенко участвовать в такого рода интеграционном образовании, - это, безусловно, политическая сенсация. И я думаю, что это сенсация не только для внешних наблюдателей, но и для самих белорусов, которые годами слышали от своего президента, что его страна ориентируются прежде всего на Россию, что с Россией она строит Союзное государство, что с Россией связаны все надежды и чаяния белорусов. И вдруг оказалось, что на самом деле внешняя политика Белоруссии является куда более разновекторной. Как вообще все это воспринимается в Минске сегодня?
Виктор Мартинович: Ну, если отвечать узко на вопрос о том, как воспринимается, то воспринимается с таким чувством… есть такое белорусское слово – сбинтеженность, то есть чувство смешанного ужаса, удивления и радости. В общем, наверное, вот так. Что касается характера той ситуации, в которой оказались белорусские элиты и лично Александр Григорьевич Лукашенко, то, мне кажется, ее можно описать следующим образом. Была у нас дружба с Россией, дружба, в обмен на которую мы получали дешевый газ и, в общем-то, в последнее время кредиты. Эта дружба подошла к той стадии, после которой нам предложено войти в Россию либо целиком, либо частями. То есть все предложения сейчас в обмен на кредиты касаются, допустим, введения российского рубля, что, на самом деле, является предложением об исчезновении монетарной независимости Белоруссии. Российский вектор уперся в тупик. Возникла потребность в отработке некого нового вектора. Многократные попытки Александра Григорьевича заместить российский вектор ближневосточным вектором или даже каким-нибудь там венесуэльским партнерством в финансовом плане оканчивались ничем.
С другой стороны, со стороны Европы мы имели очень странную ситуацию. Нам говорили о том, что "будьте нашими друзьями, но держитесь на расстоянии. Европа не предлагала нам войти в ее состав и не предлагала ничего серьезного, ничего существенного, ничего, что можно было бы концептуализировать как предложение серьезного какого-то партнерства. Потому что речь велась, допустим, о приграничном сотрудничестве, о развитии инфраструктуры приграничной, то есть обо всем том, что было направлено, на самом деле, на удовлетворение нужд и потребностей Европы, но не потребности Белоруссии. Поэтому когда возникла инициатива "Восточного партнерства" сначала, и потом когда мы в Белоруссии увидели объем финансирования, который предусмотрен под "Восточное партнерство", смехотворный совершенно, равный половине, даже меньше половины тех кредитов, которые Россия нам дает раз в полгода, мы поняли, что ситуация слегка изменилась.
То есть ситуация сейчас такова: мы можем быть как бы с Россией, но уже как бы не быть. То есть быть сытыми, но не быть, войдя в нее целиком или частями, отдав ей свою промышленность, отдав ей свой газотранспорт, отдав ей свое право эмиссии национальной валюты. Либо быть с Европой, быть бедными, быть голодными, быть безденежными, но, тем не менее, стремиться в объединение нескольких держав, нескольких государств, стало быть, все-таки существовать, существовать как национальное государство. У нас все-таки в последнее время под руководством Александра Григорьевича Лукашенко происходит становление именно национального государства. Поэтому отсюда тот тупик, в котором они оказались, тот тупик, из которого они пытаются сегодня выходить путем аккуратных переговоров с Евросоюзом.
Виталий Портников: Господин Чалый, наш белорусский коллега говорит о том, что у Белоруссии и России вот такая вот парадигма возможного сотрудничества: либо присоединение Белоруссии к России, либо прекращение тех интеграционных связей, которые существовали между этими странами на протяжении последних 18 лет, можно сказать. Но ведь о возможности вхождения Белоруссии в состав России говорят все эти годы, оно не произошло, а сейчас вряд ли можно, мне кажется, так ставить вопрос в ситуации, когда сама Россия находится на грани тяжелейшего экономического и социального кризиса. Как можно присоединяться к стране, которая с ужасом смотрит на будущее собственных регионов, у которой нет больше регионов-доноров. Не то что на Белоруссию, а скоро мы будем перечислять области десятками, которым из федерального центра не хватает денег. Может быть, в этом вся причина действий господина Лукашенко, а вовсе не в том, что его хотят присоединить к России?
Валерий Чалый: Я, на самом деле, буду, наверное, говорить больше об Украине. Я здесь живу, я гражданин этой страны. Но позвольте мне сказать пару слов о Белоруссии. Я думаю, что измерение деньгами – это не самое правильное измерение. Украина проходила эту стадию. Сейчас, если мы говорим о каких-то инициативах в европейском направлении, нам нужна суть взаимодействия, а не вопрос какой-то денежный. Хотя это тоже, особенно в условиях кризиса, является существенным элементом. Тем не менее, я не верю в то, что Беларусь когда-нибудь войдет в состав России. Беларусь имеет свою глубокую историю, и я уверен, что Беларусь – это исконно европейское государство. И если вы посмотрите на карту Европы, в которой, кстати, и значительная часть территории России, то абсолютно ясно, что в будущем без Украины, без Белоруссии Европа не будет полноценной, не будет влиятельным геополитическим субъектом в конкуренции с новыми возникающими центрами мира, глобального мира. И тут я не вижу серьезных проблем.
Я не ставил бы вопрос так ни для Белоруссии, ни для Украины – выбор: либо Европейский союз, либо Россия. Это неправильный выбор, потому что даже наше геостратегическое расположение показывает, что такой выбор мы сделать не можем. Мы должны искать партнерских отношений как с Евросоюзом, так и с Россией – это для меня аксиома. И поэтому меня, честно говоря, несколько удивляет такого рода противопоставление. Кстати, Виталий, вы также об этом сказали. Россия, например, просто является участником…
Виталий Портников: Я сказал просто географически, что "Восточное партнерство" – это между Европой и Россией. Россию туда не пригласили, ее там нет.
Валерий Чалый: Я хотел бы напомнить, что у России есть иной формат, очень похожий на "Восточное партнерство", - это "Северное измерение". Это такой же формат, такая же политика, географически направленная, кстати, которая существует и на Южном направлении – это "Средиземноморский союз". То есть, по сути, ничего нового не придумано, и "Северное измерение" так же развивается, там есть проекты взаимодействия. Я хотел бы еще более того сказать, в восточной политике Европейского союза предполагается участие России. И, собственно, есть проекты энергетические, где без России – как поставщика газа, как поставщика энергоресурсов – вообще не стоит говорить серьезно, по модернизации, например, возможностей транспортировки. То есть в принципе все зависит от того, как мы подойдем к такому предложению – как к практическому инструменту либо как к какой-то новой разделяющей нас идее, которая возводит новые стены. То есть я бы вот изначально эти стены не выстраивал.
И еще один немаловажный момент. Я хотел бы отметить, что в Украине без такого особого энтузиазма отнеслись к этому предложению, потому что у Украины есть интенсивный переговорный двусторонний процесс – по разработке нового соглашения об ассоциации, по разработке "дорожной карты" отмены виз для украинцев в будущем. То есть, есть опасения, что такая инициатива Евросоюза – некоторые эксперты говорят и политики – может привести к замедлению темпов евроинтеграции для Украины. Поэтому в принципе тут нет такого грандиозного энтузиазма, но мы не отрицаем все возможности взаимодействия.
Виталий Портников: Между прочим, Валерий, президент Лукашенко, когда встречался сейчас с президентом Ющенко в Гомеле, специально поблагодарил украинского лидера за те усилия, чтобы он приложил, чтобы Белоруссия была в "Восточном партнерстве. И возникает вопрос: если для Украины "Восточное партнерство" – это некое замедление возможностей, то зачем же президенту Ющенко нужно было с такими усилиями тянуть туда Беларусь?
Валерий Чалый: Прежде всего, я думаю, не президент Ющенко тянул Беларусь, а Беларусь исходит из своих национальных интересов. А то, что у нас есть и взаимные интересы между Украиной и Белоруссией, это так же однозначно, как есть такие интересы стратегического партнерства Украины с Россией. И вопросы, например, экологической безопасности, вопросы стабильности нашего большого региона – это вопросы, которые интересуют нас всех: обеспечение надежности поставок энергоносителей в Европейский союз, вопросы взаимодействия и кооперации, торговли. В принципе, мы сейчас начали говорить о многостороннем компоненте инициативы "Восточное партнерство". Да, конечно, я думаю, что мы, наверное, могли бы более эффективно работать и в тех форматах, в которых мы уже участвуем, но почему-то не получилось, по разным причинам, в том числе и в СНГ. Не получилось работать серьезно по экономическому союзу – я говорю об Украине, не получилось продвинуть серьезно конкретные проекты, даже социальные, по пенсиям, взаимном учете пенсий в разных странах, отставников-военных. То есть, есть много социальных вопросов, которые мы, к сожалению, не сделали. И в этом смысле еще у нас тут много работы. Поэтому эта инициатива, возможно, как бы выводит нас на другой фланг взаимодействия, где есть интересы выхода на европейские рынки. И как бы там ни было, все-таки сама бюрократическая машина Евросоюза, таким образом, освещает возможность инвестирования. Тут вопрос не только в этих деньгах, которые выделены, а вопрос в том, что после такого решения Европейский банк реконструкции и развития, другие такие структуры финансовые пойдут активнее и в Беларусь, и в Украину. И, кстати, господин Семашко об этом уже говорил, что было такое холодное отношение, а сейчас оттепель некоторая наступает, в том числе и в отношении Белоруссии.
И еще один момент немаловажный. Наверное, подведена черта под разграничением стран на очень демократические, менее демократические, авторитарные. Все понимают, что вопросы прав человека – это важные вопросы, но они не должны смешиваться с вопросами экономического взаимодействия. В то же время нельзя закрывать глаза и на эти проблемы. То есть взаимодействие гражданских обществ Белоруссии, Украины, Евросоюза, я думаю, что это также позитивный момент, который нам позволит выйти на совершенно новые, более эффективные решения. Но опять же я говорю все это условно: может позволить, может, выйдем… Все зависит от того, как это будет имплементировано. В июне Украина готовит пакет предложений по так называемым четырем платформам, где будет предлагать свое видение реализации этой инициативы Европейского союза. И вот тогда мы увидим, что Европейский союз сможет принять для реализации, а что нет.
Виталий Портников: Вернусь в Гомель, во дворец Румянцевых и Пашкевича, где президент Лукашенко принимал президента Ющенко. Вот он там произнес такие слова, что Белоруссия вместе с Украиной. Скажите, Виктор, когда президент Белоруссии говорит, что Белоруссия вместе с Украиной, это означает для белорусского наблюдателя, что Белоруссия не вместе с Россией? Он это говорит президенту Ющенко, не кому-то еще.
Виктор Мартинович: Вы знаете, это определенно означает это для украинского наблюдателя. Мои беседы на эти темы с людьми, близкими к Ющенко, демонстрируют, выявляют как бы огромную смысловую разницу в этих понятиях в Украине и в Минске. В Киеве считают, что произошло отделение, что Ющенко отделил Лукашенко от Москвы. То есть вот киевские технологи, проющенковские, говорят о том, что президентов сплотило понимание изменившейся роли Москвы на постсоветском пространстве, президенты с одинаковым ужасом глядят на действия Москвы и одинаково находятся просто в дрожи, глядя на это, и поэтому президент Ющенко, так сказать, твердой мужеской рукой отвел президент Лукашенко от этого кошмара.
На самом деле, в Белоруссии все воспринимается совсем по-другому. В Белоруссии все видится так: Александр Григорьевич Лукашенко – лучший друг двух лидеров России – снизошел до встречи с рядом европейских чиновников, других чиновников он отфутболил, как это было с еврокомиссаром Бенито Ферреро-Вальднером, которая призналась вчера, что действительно он не удостоил ее аудиенции, потому что уехал в Армению в тот день, когда аудиенция должна была состояться. Продолжая дружить с Россией, Беларусь встречается с Украиной накануне саммита для того, чтобы Украина помогла ей найти общий язык с европейской бюрократией, с которой найти общий язык у самой Белоруссии не вполне получается.
При этом, если мы говорим о какой-то совокупной экспертной оценке происходящего, которую я, наверное, отчасти бы разделил, есть мнение, что все вообще по-другому, что на деле Александр Григорьевич Лукашенко встречается с Ющенко и тем более отправляет своих миссионеров в Прагу просто для того, чтобы вынудить Кремль вернуться к той политике дотирования, которая на сегодняшний день без пяти минут себя исчерпала. Ситуация, когда Беларусь берет кредиты одновременно у МВФ и у России, она очень комична, но она будет продолжаться. Во всяком случае, сделана ставка на то, чтобы она продолжалась и дальше. Европа и президент Ющенко могут быть просто использованы, как это многократно бывало до сих пор, Александром Григорьевичем, для того чтобы надавить на Москву. Вполне возможно, что смысл всей комбинации, которая сейчас проделана, ее единственным зрителем является, на самом деле, Кремль, который должен сделать вывод, что сейчас в накаляющейся атмосфере на этом пространстве, на этой территории… Атмосфера реально накаляется. Обратите внимание на то, что идея партнерства после конфликта в Грузии, документы были подписаны как раз в момент очередного обострения на грузинской границе. Так вот, чтобы в этот момент Россия, черт побери, из-за своей жадности не упустила свою единственную соседку, своего единственного стратегического партнера, ей демонстрируются страшные сцены пребывания белорусских чиновников в Праге и в Брюсселе и демонстрируются ужасные совершенно сцены общения белорусского президента с президентом украинским.
Виталий Портников: Но, Виктор, вы же можете себя просто чисто, я бы сказал условно, поставить на место российского наблюдателя или самого Владимира Путина и понять, что все это оттуда может восприниматься совсем не так, как это хотелось бы, чтобы воспринималось из Минска. Ведь в России тоже люди имеют некий, так сказать, мыслительный аппарата.
Виктор Мартинович: Безусловно, мыслительный аппарат присущ вообще россиянам, белорусам, украинцам, но я хотел бы обратить внимание как раз на нужды, на восприятие этого мыслительного аппарата. Вчера, в день открытия саммита в Праге, белорусский президент встречался демонстративнейшим образом с российским послом. Я думаю, если бы его пригласили в Москву, он бы в этот день поехал в Москву, для того чтобы продемонстрировать со свойственным ему пиететом и врожденным как бы умением доказать, что он действительно брат и прочее, доказать свою приверженность курсу на сближение с Россией. Обратите внимание, что, производя все те телодвижения на западном фронте, которые производятся, он продолжает уверенно говорить о том, что Россия остается нашим единственным стратегическим партнером, что Россия наш единственный стратегический друг, что Беларусь не будет в Евросоюзе. Вот об этом он сказал накануне саммита – о том, что Беларусь не стремится в Евросоюз. Поэтому все это в значительной степени может быть даже не двойной игрой, а игрой с Россией. Потому что, повторюсь, экономическая ситуация в Белоруссии сейчас такова, что мы очень остро нуждаемся в деньгах. По сути дела, Беларусь – это такой завод, который выпускает телевизоры с одной кнопкой, который в плане занятости 4 миллионов людей – дело полезное, но в плане производства денег, извлечения их из этих смешных телевизоров – дело совершенно глупое. Стало быть, нужны деньги, стало быть, нужны кредиты. Стало быть, их нужно откуда-то брать. Таким образом, вся эта игра может быть направлена на то, чтобы эти кредиты появились.
Виталий Портников: Я очень хорошо помню, как в 1993 году в Тиране я видел телевизор албанского производства, который не работал, но стоял на почетном месте в Албанском радио как показатель того, что даже во времена Энвера Ходжи Албания производила собственные телевизоры, имела собственную промышленность. Конечно, это все тоже выглядело крайне странно и, я бы сказал, даже где-то печально, учитывая то, что произошло с этой страной в годы коммунистического правления. А сейчас, когда страны бывшего Советского Союза приезжают на саммит "Восточное партнерство", премьер-министр Албании, доктор Сали Бериша в Праге вручает заявку о возможном присоединении своей страны к Европейскому союзу, после того как Албания уже стала членом НАТО. Я просто хотел сказать о том, что фактически бывают совершенно разные исторические события, и даже когда мы видим белорусский телевизор, нам трудно представить себе, что будет Белоруссия делать через 10-15 лет в результате того, что происходит сейчас в Европе, и в результате того, что произошло на саммите "Восточное партнерство".
По тому, что нам говорил господин Мартинович, господин Чалый, возникло ощущение, что все-таки господин Лукашенко в более выгодной позиции, чем господин Ющенко, потому что он может лавировать. Он может туда, он может сюда, денег только у него нет. У господина Ющенко тоже, в общем, денег не так много, но лавировать он уже не может, он может двигаться в одном направлении, знаете, как трамвай. А Лукашенко – это автобус.
Валерий Чалый: Я согласен, если говорить о четких рамках, то даже президент Украины не может двигаться вразрез с украинским законодательством. Сегодня законы Украины определяют приоритет и стратегию европейской интеграции, и в этом смысле он действует в соответствии со стратегией развития страны. А то, что вы говорите, - возможность игры, какой-то пользы для своей страны, - я не вижу в этом по определению плохого ничего. Мы в эту игру играли много лет, пока не определились после 2004 года уже четко со своей позицией, с выходом на рыночные цены по газу для оплаты в России, то есть четко взяли ответственность и показали, что мы не являемся просителем. Во всяком случае, мне хочется верить, потому что сейчас опять какие-то элементы проявлялись в этом смысле – обмен экономических каких-то уступок на политические преференции, но думаю, что это не реализуется. Поэтому, в принципе, действительно, это критикуется очень сильно в Украине, если в Москве заявляется одно, а в Брюсселе другое. В условиях свободы средств массовой информации, в условиях плюрализма политического и постоянной такой внутриполитической борьбы это стало бы объектом очень серьезной критики, если бы президент мог позволять себе играть вот в такую двойную игру. Поэтому, да, в этом смысле его маневры ограничены, и в этом смысле у наших соседей, наверное, больше возможностей. Но я, кстати, не вижу в этом ничего плохого, потому что так политика является более прогнозируемой, более стабильной.
Возможно, тактические какие-то есть упущения по поводу кредитов, денег, но в плане имиджа страны, в плане перспективы это более позитивно. Тем не менее, я не скажу, что и Украина сейчас не заинтересована в такой, если хотите, игре на двух направлениях. То есть, в принципе, как бы мы говорили, но рынки в Европейском союзе открываются очень медленно для Украины, европейский бизнес не пускает наши бизнесы туда. И одной из идей приближения интеграции является доступ на европейские рынки. Пока рынки России и Белоруссии, взаимные, очень важны для нас. Вот говорили о телевизоре с одной кнопкой, но я езжу спокойно в белорусском лифте и чувствую себя достаточно безопасно. Правда, там есть тоже возможность прогресса, лампочки иногда гаснут, тем не менее, в принципе, есть возможность, особенно в условиях кризиса, осуществлять кооперацию, обмениваться товарами, все условия для этого существуют.
Виталий Портников: В конце концов, лифт – не торшер.
Валерий Чалый: Действительно. Тем не менее, хочется, конечно, выйти на другой уровень. И этот уровень мы видим в перспективе именно в стандартах Европейского союза. Но возникает другая проблема, чтобы другой вопрос взаимодействия не стал рассматриваться в категории геополитики. То есть сейчас уже звучат такие слова, как "санитарный кордон". Вы слышали заявление министра иностранных дел, господина Лаврова по поводу того, чтобы вот эта инициатива не стала инициативой, расширяющей влияние Европейского союза на страны постсоветские. То есть мы в Украине не видим это в категориях влияния кого-либо с двух сторон. Все-таки мы хотели бы видеть трехсторонние форматы взаимодействия, более широкое взаимодействие, но пока еще все это так и рассматривается. Вот тут коллега упомянул, что идея партнерства возникла после кризиса в Грузии, но это не совсем так, потому что идея партнерства возникла ранее, и есть документы, это подтверждающие, а вот кризис в Грузии, эта, на мой взгляд, катастрофическая ситуация, которая возникла, она подвигла более активно ЕС к элементу реагирования на дестабилизацию или к урегулированию кризиса. Кстати, Украина в этом смысле не очень… это не очень находится в нашей стратегии, потому что мы акцентировали всегда внимание, в любых инициативах – и соседства, и теперь "Восточного партнерства" – на экономике, на энергетике, на контактах между людьми, на процедурах новых, а не на вопросах урегулирования, скажем, конфликтов, которые существуют до сих пор, замороженных конфликтов в тех странах, которые входят сегодня в "Восточное партнерство". И в этом смысле есть некоторые такие подводные камни для Украины, потому что, несмотря на то, что это наши партнеры, мы не готовы участвовать в тех конфликтах, где нужно применение какое-то внешней силы. То есть мы все-таки считаем, что некоторые, так сказать, действия не совсем правильные. И я думаю, что не должна стать именно элементов урегулирования конфликтов инициатива "Восточного партнерства". Все-таки эти идеи, которые закладывались, они направлены совершенно на другое.
И все-таки я хотел бы коротко остановиться, собственно, на том, о чем мы говорим. Четыре таких блока основных. Это институты – и демократии, и государственные институты, их эффективность. Второй блок – экономическая интеграция. Третий блок – мобильность и безопасность, то есть это либерализация визового режима, доступ людей для поездок в Европейский союз. Для Украины есть перспектив в будущем, как Бенито Ферреро-Вальднер сказала, полной либерализации. Что это значит – надеюсь, что отмена виз…
Виталий Портников: Никто не знает, что это значит, на самом деле.
Валерий Чалый: Энергетическая безопасность, в чем мы все заинтересованы. То есть, есть конкретный набор так называемых платформ, которые открыты для реализации. Поэтому по таким направлениям, собственно, и следует действовать. Я думаю, что в любом случае – мы говорили о встрече президентов Белоруссии и Украины – хотел бы сказать, что, наверное, эта встреча возникла не из-за инициативы "Восточное партнерство". Возможно, по времени она была привязана, в том числе, с какими-то вопросами перед Прагой, но встреча готовилась давно, и есть конкретные вопросы, и проблемные, будем откровенны, и вопросы взаимного интереса на будущее, которые связаны и с экономикой, и с энергетикой, и с долгами бывшими еще Советского Союза, мы до сих пор не можем там решить некоторые проблемы. То есть у нас есть между Украиной и Белоруссией очень конкретные сферы интересов и взаимный интерес для того, чтобы, в том числе и условиях кризиса, усилить возможности экономические двух стран. Так же как, собственно, такой интерес присутствует и у Белоруссии с Россией и Украины с Россией.
Виталий Портников: Виктор, вы описали достаточно подробно расчеты, возможно, руководства Белоруссии относительно того, что нужно делать в ситуации, которая сложилась, и мне кажется, что тут тоже есть о чем говорить. Потому что возникает же такая конкретная проблема, что из этого может получиться. У нас сейчас будет налажена связь с Минском, и это тоже вопрос для нашего обсуждения. Тут же важно действительно понять ситуация. А если не получаются все эти расчеты? Вот, допустим, президент Лукашенко хотел бы, чтобы в России откликнулись на его какие-то пожелания, а там возьмут не откликнутся. Или наоборот: Украина рассчитывает на то, что в Европе прислушаются к ее пожеланиям более тесно интегрироваться с Европейским союзом, а европейцы к этому не готовы. Вот что делать Минску, который рассчитывает на то, что Москва испугается, и что делать Киеву, который рассчитывает на то, что Брюссель прислушается, а все происходит по-другому?
Валерий Чалый: На самом деле, я думаю, что это некая пауза, которая вряд ли повлияет на какие-то прорывы или провалы в дальнейшей стратегии как Белоруссии, так и Украины. То есть, если образно выразиться, я думаю, что это не шаг вперед или назад, а шаг в сторону будет. И мне кажется, что прорывов не будет в этой инициативе и провалов, то есть не стоит придавать уж такое серьезное значение этому новому формату. Все будет зависеть от конкретных проектов, конкретных инициатив. И я скажу вам откровенно, я не смотрю сейчас с таким огромным оптимизмом на реализацию именно этого компонента. Я думаю, что он нам просто даст возможность заполнить паузу, которая объективно возникла из-за неспособности Евросоюза дальше расширяться. Потому что нужно провести еще ряд институционных изменений. В условиях финансового, экономического кризиса нет финансовой перспективы, где выделяются соответствующие средства, но она может появиться в 2013 году, когда будет новая рассматриваться. А с другой стороны, и Украина, если говорить о моей стране, не готова сейчас серьезно говорить о членстве. То есть еще ряд вопросов не решен, еще нужно подготовиться к этому. В конце концов, надо решить вопросы, связанные с таким перманентным политическим противостоянием. Это, кстати, элементы демократии, это все решается. Поэтому я думаю, что в любом случае это может быть использовано в таком негативном формате, о котором вы говорите, как некая пауза, просто некая пауза в тех процессах, которые развиваются в нашем регионе.
Виталий Портников: Виктор, вот это, кстати, к вам тот же вопрос по сути. Что будет делать президент Лукашенко, если окажется, что Москва не испугалась, скажем так, даже что она очень испугалась, но у нее просто нет на нее денег, вот Лукашенко ее пугает, посылает представителей на саммит "Восточного партнерства", а Москва не пугается, он подает заявку в НАТО, а Москва не пугается, Белоруссия становится членом НАТО, а Москва не пугается, Белоруссия уже и в Евросоюз принята, а Россия все еще не пугается, и ей совершенно наплевать на действия белорусского руководства, - что тогда, если ее ничем нельзя испугать, Россию, вот она такая не из пугливых?
Виктор Мартинович: Честно говоря, я не знаю, что в этом случае можно будет сделать. Потому что, повторюсь, белорусская промышленность на сегодняшний день – это такая биржа труда. То есть вся белорусская экономика, весь ее госсектор, огромный госсектор – это куча людей, которые чем-то заняты. И вот пока они заняты, они не выходят на улицу. Более того, социальные контракт, социальное соглашение, которое действует в Белоруссии, заключается в том, что пока они заняты, им платится какая-то устраивающая их зарплата, они не спрашивают у Александра Григорьевича, почему он называет себя президентом. То есть конфигурация политической власти у нас такова, что пока все сыты – власть стабильна. Если Россия не испугается, в чем я, кстати, сомневаюсь, или даже если она испугается, но у нее не окажется денег, и если она настолько не испугается, что у нее не окажется денег, и она не попросит у МВФ, чтобы нам их передать, то в этом случае я допускаю какие-то очень глобальные процессы внутри Белоруссии. Потому что вся нынешняя система…
Виталий Портников: …основана на дотировании, можно назвать вещи своими именами, основана на дотирование экономики.
Виктор Мартинович: Да, и этого дотировщика называют у нас президентом, но де-факто дотируют белорусскую экономику Владимир Путин и Дмитрий Медведев. На самом деле, все мы должны как бы быть благодарны, к сожалению, им. И в момент, когда этого дотирования больше нет, возникает вопрос, причем он возникает на всех уровнях сразу: а по какому праву там какой-то человек называет себя начальником, по какому праву министр называет себя министром, по какому праву президент называет себя президентом? Сразу возникает необходимость ревизии целого пласта социальных договоров, начиная от того, как здесь выборы проводятся, начиная от того, как здесь прессуют оппозицию. Понимаете, та ситуация со свободами, которая существует здесь, она может быть только в стране, висящей на российской игле, на чьей-либо игле, висящей на кредитах. И эти кредиты распределяются между населением ровным образом. Как только исчезают деньги, возникают вопросы. И причем это будут вопросы не Лукашенко к Медведеву, а населения, то есть той самой биржи труда, к Лукашенко.
Виталий Портников: Тут, кстати говоря, хочу сказать, что может существовать дотирование и без всякого Владимира Путина и Дмитрия Медведева. Вот безработица, она в Испании сейчас – 17 процентов, а в Украине, по-моему, 3. То есть я имею в виду, что в Украине при серьезных экономических проблемах огромного количества увольнений не произошло. здесь есть сокращенная рабочая неделя, урезание зарплат, отпуска бессрочные, с выплатой, без выплат, но здесь тоже вот такая социальная машина, она крутится вхолостую, но зато создает впечатление стабильности у многих людей.
Валерий Чалый: Ну, я не могу с вами согласиться в этом вопросе, потому что, на мой взгляд, картина гораздо хуже, потому что цифры, которые показываются по методикам учета статистики, они не отражают реальную ситуацию. Безработица выше. И мы еще, наверное, не достигли дна кризиса мирового.
Виталий Портников: Но я же правильно статистическую цифру привел.
Валерий Чалый: Это статистика, да, но есть статистика, которая рассчитывается по методологии мировых стандартов, - цифры выше. И не забывается, что достаточно большое количество украинцев работают сейчас в Европе, в Европейском союзе, к сожалению, выстраивая экономику и будущее Европейского союза, а не Украины.
Виталий Портников: Как и многие белорусы работают в России.
Валерий Чалый: Многие белорусы и украинцы в России, да, это правда. Поэтому в принципе ситуация пока не такая, как мы ожидали, все-таки более оптимистично выглядит, но, по-моему, еще много вызовов, на которые нужно искать ответы. Я хотел бы только заметить один момент, что вот недовольство властью, скажем, в Украине возникло не в условиях сложнейшей экономической ситуации, когда было в 1993-94 году 10 тысяч процентов инфляции и так далее, а оно возникло, когда люди как раз стали зарабатывать, при хороших многолетних показателях прироста ВВП. То есть люди захотели, кроме экономических и каких-то социальных свобод, получить еще политические свободы, получить больше, скажем, европейских ценностей или европейский уровень жизни. Они стали больше выезжать, видеть разницу между жизнью в Европейском союзе и в своей стране. И тогда вот массовый протест уже народа вылился на улицы. То есть протест происходил как раз при росте, а не при кризисе. Я думаю, как раз при кризисе экономическом, наоборот, власть может себя чувствовать более уверенно. Во всяком случае, украинцы по своему складу и белорусы, видимо, как и все славяне, больше в таких условиях ориентируются на себя, на самовыживание, ориентир на свои руки, на свою голову, то есть меньше рассчитывают на власть. Я не знаю, какая ситуация в Белоруссии, но мне почему-то кажется, что люди, и мои знакомые, с кем я общался, они тоже часто рассчитывают на свои силы.
Виталий Портников: Виктор, тут прозвучала важная мысль у господина Чалого, что белорусы в ситуации кризиса будут больше рассчитывать на себя, и поэтому власть может вообще жить своей жизнью, а общество в кризисное время будет жить своей жизнью.
Виктор Мартинович: Да, вполне возможно. Но я хотел бы обратить внимание на то, почему украинские законы могут не срабатывать в Белоруссии, поскольку сама конфигурация общества совершенно другая, совершенно другой формат отношений между властью и обществом, совершенно другой формат легитимации власти, совершенно другой формат вовлеченности людей в политику. То есть ее вообще нет, этой вовлеченности, и нет легитимации власти как таковой, нет выборов как таковых. Более того, социальное соглашение предусматривает, что население политикой не интересуется. Вся область политикуса отдана на откуп элитам, условно говоря, Александру Григорьевичу и тем людям, которых он на посты министров назначил. Соответственно, совершенно по-иному происходит реагирование, психологическое реагирование людей на кризис, на девальвацию, на инфляцию, на остановку производств. Я не знаю, как это происходит в Украине, но могу допустить, что если завод останавливается в Украине, никто не говорит сразу о том, что Ющенко виноват или Тимошенко виновата.
Виталий Портников: Ющенко говорит, что виновата Тимошенко, а Тимошенко говорит, что виноват Ющенко.
Виктор Мартинович: Понимаете, в чем разница, у нас нет Тимошенко, Ющенко, нет еще десятка фамилий, у нас есть один субъект политики, он же – политика как таковая. Поэтому когда ищется причина, по которой он есть такой вот, наш социальный договор, она заключается в том, что у нас все хорошо с экономикой. Телевидение, массмедиа, которые, по большому счету, монополизированы государством, объясняют людям, - и люди, кстати, не против, - что коль скоро у нынешней власти все получается, стало быть, не надо думать о том, что есть политика как механизм передачи власти неким другим людям. Соответственно, белорусский кризис имеет совершенно иное влияние на политику, и это, кстати, уже видно по рейтингам, которые публикуют там независимые социологические центры, которые расположены за пределами страны, поскольку у нас в Белоруссии с независимой социологией очень тяжко. Вот поэтому, может быть, вы правы, может быть, сработает этот полесский инстинкт самосохранения и желания сосредоточиться на своих проблемах.
Вы ведь поймите еще одну вещь. В Белоруссии не существует частная инициатива. Частный мелкий и средний бизнес задавлен, и люди из него выдавлены в государственные предприятия, в государственную сферу. Их все эти годы – 14 лет – побуждали к тому, чтобы они стали чиновниками, работниками госпредприятий, чтобы они ничего не делали, чтобы они не предпринимали частные инициативы. И вот в такой стране, в такой системе приближается, допустим, кризис неплатежей. В Украине человек может сконцентрироваться, не знаю, на поддержании собственного бизнеса, на участии в каком-то мелком бизнесе. У нас же страна огромных заводов, которые останавливаются один за другим, переходят на трехдневную рабочую неделю. Что же мы рекомендуем, что же остается делать тем десяткам тысяч людей, которые заняты на этих заводах, которых 14 лет отучали от того, что частная инициатива похвальна, что частным образом можно, в принципе, что-то сделать? Поэтому тут есть нюанс, связанный с тем, какой социум, какое общество и какая конфигурация отношений между властью и населением существует сегодня в Белоруссии.
Виталий Портников: Просто для понимания, возможно, процесса необходимо вернуться в 1994 год. Леонид Кучма и Александр Лукашенко пришли к власти практически в один и тот же чуть ли не день, это было совершенно совмещено…
Валерий Чалый: Как оппозиционеры оба.
Виталий Портников: Как оппозиционеры, один победил президента Кравчука, другой – премьер-министра Кебича. Но выстроили они все же разные экономические системы. Может быть, политически они были во многом близки, они стремились к хорошим отношениям с Россией, стремились оба все контролировать, по крайней мере, быть арбитрами в клановых отношениях в большой степени (в большей степени Кучма, в меньшей степени Лукашенко, потому что клановых отношений в Белоруссии не столько, сколько в Украине). Но главное, что они экономически выстроили совершенно разные государства. Вот это отличие, оно сказывается сегодня.
Валерий Чалый: Это правда, я здесь согласен. Я думаю, что Леонид Кучма строил, как он понимал, капитализм.
Виталий Портников: Ну, такой капитализм, как он понимал капитализм, вот как директор завода понимает капитализм. А Лукашенко – председатель совхоза, и он так понимает капитализм.
Валерий Чалый: И в этом смысле он был ближе к тому, что делал Ельцин в России, может, интуитивно, и что продолжали делать, собственно, делать и после Ельцина. И действительно, может, я тут соглашусь, вот эта опасность, если частная инициатива действительно давится, тогда нет базы для среднего класса, и нет тогда того слоя, который в любом государстве должен двигать дальше развитие, в том числе и экономическое развитие. То есть тогда страна может проиграть конкурентно, если не будет движения и динамики. И в этом смысле, может быть, действительно это опасная вещь. Но я, кстати, еще скажу, что если не существует такой частной инициативы, то тогда и выступления протестные вряд ли могут состояться. Потому что одной из баз поддержки в 2004 году выступлений людей в Украине был как раз средний и мелкий бизнес, который хотел… ну, как у нас называли в свое время – "борьба миллиардеров с миллионерами", то есть он хотел все-таки равных условий конкуренции, более четких правил игры, равных для всех, не политическое крышевание и политическое мотивирование, а открытая игра и конкуренция. И, собственно, это стало одним из мотивов нашей так называемой "оранжевой" революции, которая, на мой взгляд, еще не закончилась.
Виталий Портников: Но, Виктор, в любом случае в том, что вы говорите, есть еще одна очень важная вещь, потому что вы рисуете некое состояние определенного тупика. И из этого тупика есть два, на самом деле, выхода: либо Россия должна куда-то вывести Белоруссию, и если ей сегодня еще до этого, то завтра, вероятно, уже будет не до этого. Либо Белоруссия должна меняться, и тот же Лукашенко должен менять правила игры, чтобы вообще выжить, не только как президент, а вообще как человек, которые думает о своем будущем, о будущем своих детей, будущем своего сына Коли и так далее, и тому подобное.
Виктор Мартинович: Безусловно. И он пытается меняться, и на самом деле, я на своем веку помню по меньшей мере три попытки его эволюции в нечто другое, в какое-то другое, более совершенное, более светловолосое, более голубоглазое существо. Он говорит очень верные вещи в такие моменты, когда он понимает, что необходимо меняться, необходимо все здесь менять, он начинает говорить о том, что нужно открывать рынок, нужно привлекать инвестиции, нужно побуждать и развивать частную инициативу, нужно давать людям зарабатывать на жизнь. Нужно прекращать чиновничий произвол. Вот он это говорит, и под это дело какое-то количество людей ему верят. Приходят инвесторы, приходят в частный бизнес какие-то люди, они начинают работать. Но ведь, понимаете, как мне кажется, любой политик, даже такой талантливый, как Александр Григорьевич, такой способный, обладающий таким чутьем, он имеет какой-то предел собственной вменяемости, предел адаптивности. Вот наступает этот порог, когда нужно соглашаться с тем, что когда у нас есть, допустим, частные инвесторы, есть интересы, появляются некие третьи интересы, которые нужно соблюдать. И стало быть, появляются политические силы, которые содержат эти интересы, финансово содержат. И вот в этот момент он бах – и начинает вести себя так, как ведет всегда. Дело даже не столько в нем самом, сколько в логике системы, которую он выстроил. Изменить эту систему при нем, при Александре Григорьевиче, невозможно. Я с трудом представляю себе молодую, говорящую на разных языках, побывавшую в разных странах вертикаль. У нас такие люди есть, слава богу, во власти, но их очень мало. Все же остальные являются такими политиками советского типа, людьми, которых можно с легкостью представить на трибуне мавзолея Ленина. И вот логика этой системы такова, что они, допустим, приходят к инвестору и говорят: "Друг, дай нам, пожалуйста, 2 миллиона долларов, нам нужно построить ледовый дворец". Инвестор натурально пребывает в состоянии ступора, и он думает, что с ним шутят, и он начинает идти как-то на рожон, и оказывается, что с ним не шутят. И в итоге крупные российские, американские, европейские компании в этой ситуации остаются у разбитого корыта.
Виталий Портников: И уходят из Белоруссии. Можно только сделать вывод, что, на самом деле, Европе будет очень тяжело свыкаться с особенностями стран, с которыми она соседствует. Вот это тоже важный такой момент. Хочу поблагодарить за участие в программе моих гостей.
