Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – известный социолог, профессор, доктор философских наук, вице-президент Фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин.
Мы поговорим и о «Русском пионере», и о PR-технологиях, и о Владимире Путине, и о реальном будущем России.
И я бы начал с небольшого информационного повода, который, тем не менее, вызвал довольно интересные дискуссии в Интернете и на нашем сайте «svobodanews.ru». Журнал «Русский пионер» (есть такой журнал) напечатал эссе Владимира Владимировича Путина. Главный редактор «Русского пионера» - Андрей Колесников, «кремлевский журналист», тот, что пишет в газете «КоммерсантЪ» талантливые эссе о встречах и совещаниях господина Путина и хорошо знает своего героя. Замечу, что как-то с Дмитрием Медведевым у него не так красиво все выходит. Я бы сказал, что Колесников – это Сулейман Стальский нашего времени, акын Путина, показывающий, что есть великий человек, а вокруг него разные мелкие чинуши, «овощи» и всякая мало кому интересная бюрократия. То есть гора-человек и все, что ниже него. Думаю, что именно Андрей Колесников и уговорил Владимира Путина наговорить свои мысли о том, как надо работать начальником и увольнять подчиненных.
Нашего гостя Игоря Клямкина я попросил прочитать этот интересный текст. Все-таки господин Путин второй раз выступает в роли журналиста и писателя. Какие впечатления, Игорь Моисеевич, у вас оставило это произведение?
Игорь Клямкин: Ну, выдающееся событие в общественной и политической жизни, в публицистике. Для журнала, я думаю, еще большее событие – теперь будут все знать, что есть такой журнал, что в нем выступает бывший президент, нынешний премьер. А если говорить о впечатлении, то... Кстати, «Русский пионер». Это вполне могло быть напечатано в «Пионерской правде». Такая манера письма...
Михаил Соколов: Да, стилистика разговора с неразумными детьми. Немножко есть, правда?
Игорь Клямкин: Так я про то и говорю. Да, с детьми.
Если говорить об общем впечатлении. У нас некоторые российские императоры считали, что они не на своем месте. Они считали, что они по складу частные люди, а им судьба уготовила руководить такой большой страной. Например, Александр I.
Михаил Соколов: Или Николай II, между прочим.
Игорь Клямкин: Да. Но особенно Александр I здесь интересен, так как он считал, что вот это не его, что он не свое место занимает, что его призвание – частная жизнь. А наш бывший президент и премьер-министр – это тоже частный человек, и это очень хорошо видно по этой заметке, и я могу это немножко расшифровать. Но он при этом считает, что он одновременно создан и для той должности, которую он занимает, для того, чтобы быть лидером страны.
Посмотрите, как она вся построена, и что, кстати, в наибольшей степени афишировали из этой заметки в различных СМИ и в Интернете, и сама редакция «Русского пионера» - что он не увольняет, вернее, увольняет очень осторожно.
Михаил Соколов: Что не совсем правда, на самом деле.
Игорь Клямкин: У него было и увольнение Касьянова, мы помним. Мы помним, как он кадры подбирает. Касьянова уволил, стал Фрадков, после Фрадкова стал Зубков.
Михаил Соколов: И никто не мог угадать.
Игорь Клямкин: Да. Но, кстати, вот эти два назначения говорят о том, что, действительно... он здесь прямо говорит о том, что «ну, все равно, один хуже, другой немножко лучше». В принципе, это человек, который к подбору людей на работу, на государственную службу относится... для него все эти профессиональные, деловые критерии, они, может быть, для него важны. Но когда речь идет об экономическом блоке, там какие-то знания профессиональные нужны. А главное – лояльность. По этому принципу он и подбирает. И в принципе, они взаимозаменяемые.
Михаил Соколов: Игорь Моисеевич, может быть, это как раз связано с профессиональной ориентацией господина Путина? Ведь для чекиста, и вообще для «спецслужбиста», для человека этой профессии, для него не так важны, действительно, профессиональные качества, а главное, чтобы агент был завербован. Ну а остальное – уж как придется. Все зависит от того, кто работает в связке.
Игорь Клямкин: Я не настолько глубоко знаю психологию и профессиональные требования к людям, которые работают в этой организации. Может быть, вы и правы. Но у нас принцип лояльности, он не при Путине родился, но Путин его открыто продекларировал в этой заметке, и в этом она выдающаяся. Он сказал: «Не важно, один больше знает, другой меньше». Но что за этим стоит в принципе? У нас Медведев составляет списки на замену, кадровый список. Он говорит: «Не надо ничего менять. Мы свою команду создали. У нас монополия. Эта монополия держится, в том числе, и на постоянстве кадров. Мы им прощаем всякие слабости. У нас нет никаких критериев, которые позволяли бы нам с ними расставаться, и не нужно этого делать. Мы не допустим, чтобы какое-то общество или население вмешивалось в это дело». Вот это продекларированное постоянство властной монополии определенной группы. Тем самым Владимир Владимирович и о себе говорит: «И я тоже...».
Михаил Соколов: «Я - навсегда».
Игорь Клямкин: Одновременно он решает для себя задачу пиаровскую. Рассказали буквально перед вашей передачей, что студенты журналистики говорят, какой образ создает Колесников, когда пишет о Путине. Они сразу сказали: образ доброго царя. Вот он создает образ человека, которого должен понять простой человек, который тоже считает, что не нужны никакие критерии. Если ты работаешь, то как бы ты ни работал, тебя трогать не надо, - вот это архаичный, консервативный критерий, ориентированный на статичность. Но при этом удивительная вещь, смотрите, он говорит о кадрах - говорит о кадрах в период кризиса, говорит о кадрах в ситуации, когда перед страной, действительно, такие вызовы, которые требуют людей, которые понимают эти вызовы. А он говорит: «Не надо менять».
Михаил Соколов: А действительно, зачем менять? Столько лет было все хорошо, может быть, и дальше система продержится.
Игорь Клямкин: Поэтому я и говорю, это такой тип государственников, которые, на самом деле, оказываются частными людьми и рассматривают государство как свою частную сферу.
Михаил Соколов: Государство – частная собственность бюрократии.
Игорь Клямкин: Да, как один мыслитель бородатый говорил: государство – частная собственность бюрократии. И советские диссиденты очень любили это повторять.
Михаил Соколов: Вот что увидел наш комментатор Илья Мильштейн в этом тексте. Я просто процитирую, а вы, может быть, выскажете свое мнение. «Путин и сегодня продолжает учиться, мучительно размышляя о сроках увольнения Медведева. А Медведев, если верить отдельным экспертам и собственным предчувствиям, напряженно думает о сроках увольнения Путина». Вот эта ситуация знаменитой уже и привычной даже за год, наверное, для россиян «тандемократии» - возможно ли это? Может быть, этот текст – это еще из подсознания, действительно, намек формальному начальнику премьера Путина?
Игорь Клямкин: Вот эти все разговоры о тандеме, мне лично они не очень интересны. Потому что я не вижу проблемы. Не ваш вопрос неинтересен, а мне не интересна сама тема. И я объясню почему. Потому что этими разговорами мы создаем искусственно политическую жизнь там, где ее нет.
Михаил Соколов: Категорически не согласен. А как же роль личности в истории?
Игорь Клямкин: У нас есть два человека, и оба достаточно безличностные, надо сказать. Кстати, эти тексты, которые в последнее время выдавал Медведев, и сейчас Путин в этом жанре попробовал себя, чем они отличаются. У обоих предельно бюрократический, стертый язык, а особенно у Медведева. У Медведева вообще не проступает никакое личностное начало в его текстах.
Михаил Соколов: Но ему, наверное, не рекомендовали «мочить в сортире», потому что это привилегия Владимира Путина.
Игорь Клямкин: Может быть. Но ваша реплика говорит о том, что другого проявления личностного начала на этом уровне у нас трудно придумать.
А Путин вот этот личностный эффект, какое-то личностное качество привносит за счет этих словечек. То есть если тот просто политик-бюрократ, то Путин – это народный бюрократ.
Какие у них отношения. Почему мне неинтересно? Потому что я пока не вижу ничего в поведении Медведева, чтобы он как-то выходил за те границы, которые очерчены системой. Он совершенно системный человек, он действует совершенно в ее логике. И он не сделал ни одного шага, который мог бы свидетельствовать о том, что он отходит от требований и канонов этой системы. По-моему, они пока работают вполне нормально.
Единственное, что может этот тандем разрушить, если ситуация будет достаточно заметно ухудшаться в период этого кризиса, тогда, конечно, начнется выяснение, кто больше виноват. Вот тогда возможен какой-то конфликт. В нынешней ситуации, пока деньги есть, пока стабилизационный фонд не растрачен, когда любые «дырки» можно по ходу более-менее замазывать, не вижу никакой разницы. И мне кажется, даже вредно фиксировать эту разницу и фиксировать какую-то разновекторность тенденций, которые каждый из этих руководителей представляет. Это прежняя система, ничего в ней не меняется. Это какое-то распределение труда между двумя половинками одной личности. Один делает жесты либералам и демократам, через них – как-то и Западу, дает интервью оппозиционной газете. Очень многие говорят: «Ох, какое это большое событие!».
Михаил Соколов: Читают интервью – а там ничего нет, пустота.
Игорь Клямкин: Понимаете, это Путин, это такое зеркало системы. Более того, это интервью принципиально антилиберально-демократичное по своему пафосу, хотя опубликовано. И я думаю, такая реакция на такие жесты, она неадекватна, она неправильна, более того, она вредна.
Михаил Соколов: Игорь Моисеевич, но ведь мы можем судить не только по этим жестам, по PR-продукции.
Кстати, ведь и Медведев, и Путин, они оба PR-продукты, и не знаешь, кто в большей степени. Но, в общем, ясно, что без телевизора, без пропаганды, без имиджмейкеров они не были бы тем, чем они являются в сознании народном, и не имели бы, конечно, тех «тефлоновых рейтингов», что ничего не прилипает, - 70-75%. Вы согласны с этим мнением?
Игорь Клямкин: Да, я вполне согласен. И если говорить о Путине, то это не просто PR-продукт, а это «Фабрика звезд», где Путин одновременно и фабрика, и звезда, которого создали в этом качестве, как суперзвезду, и который в силу каких-то своих личных особенностей, в частности особенности языка, он дополняет созданный другими образ. Медведеву в этом отношении несопоставимо будет труднее. Он человек несколько стертый, и таких вещей себе позволить не может. Ну, конечно, Путин – это в чистом виде PR-продукт. Причем это не ситуация Ельцина, который харизматик, и совершенно в другой ситуации.
При этом он пишет, что кадры менять не надо. И непонятно, кто за что отвечает. Вот прошло 10 лет, как он у власти. Он говорит: «У нас 10% высокотехнологичной продукции». А потом выясняется, что это в основном не продукция, а оборудование на 10% предприятий. И при этом даже то, которое есть, оно тоже уже достаточно устаревшее, как правило. Так вот, эти проблемы не решаются. Хотя говорится про инновации бесконечно. Никаких сдвигов. Про коррупцию говорится бесконечно, с 2001 года об этом говорит, что она системная – никаких сдвигов.
Михаил Соколов: Инфраструктура – как не было, так и нет.
Игорь Клямкин: Вот Медведев, он говорит, он начал впервые с коррупцией... Но сама система такова, что любые телодвижения руководителя имеют жесткую границу. И очень интересно, как Медведев реагировал на то... Он говорит: «Мне не советовали браться за проблему коррупции, но я решил взяться, чтобы хотя бы что-то сделать». Вот это «что-то сделать» - это ключевое для такой системы. Здесь реальная динамика.
Михаил Соколов: Интересно, кто не советовал. Это политбюро какое-то, получается?
Игорь Клямкин: Очевидно, какие-то его консультанты, советники и так далее. Мол, «неподъемное, Путин не сделал, и ты не сделаешь». «А я что-то сделаю». Так вот, это «что-то», независимо от того, повлияло это «что-то» на решение проблем или не повлияло, - это люди, обозначающие политику, обозначающие действия, обозначающие динамику, ставящие проблемы, призывающие к их решению, а потом забывающие о том, к чему они сами призывали, а через 10 или 5 лет снова возвращающиеся и говорящие: «Ах, у нас вот инноваций нет». Но это же не решается. Дело в том, что та система, которая создана, она, в принципе, не предрасположена к инновациям. Эта система блокирует любую инновационную...
Вот «Ходорковские чтения». Это известная вещь, что 80% людей в стране считают, что никому доверять нельзя. Но я на этих «Ходорковских чтениях», не помню, под влиянием чьего выступления, вдруг понял, что с той стороны говорят: «Пока нет доверия, здесь не будет ни инновационного, ни вообще динамичного бизнеса». Но самое главное, что доверия в этой системе не может быть. Оно недостижимо, в принципе, вот этим людям, которые есть, которые себя зарекомендовали определенным образом, которые ведут себя по принципу «один пишем, два в уме». В соответствии, очевидно, с поведением в тех службах, о которых вы упоминали, им не будут доверять. Даже если они будут вести себя предельно честно, лояльно и корректно.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателей. Евгений из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня о велоспорте – о тандеме. Ведь в тандеме один рулит, двое нажимают на педали. А у нас так: один рулит, нажимает на педали, но едут в другую сторону, а второй сзади сидит на багажнике. Разве это тандем?
Михаил Соколов: Хорошая шутка. Только непонятно, кто все-таки рулит-то. Рулят ведь в какой-то степени оба? Есть вопросы, в которых, как мне кажется, и Медведев имеет право голоса.
Игорь Клямкин: Я думаю, что все важные решения там согласованы. Все принципиальные решения, которые касаются внешней и внутренней политики, - они не могут здесь грести в разные стороны. Так что тандем есть, там два человека сидят, педали они крутят, но велосипед на месте стоит.
Михаил Соколов: То есть страна не движется туда, куда вам бы хотелось. Но, может быть, она движется туда, куда вам бы не хотелось как раз?
Игорь Клямкин: Дело в том, что она движется к такому положению, которое нам, вам, а возможно, и тем, кто ею рулит не нужно... Я думаю, такого будущего они не хотят. Если она не развивается, значит, она стоит. А если она стоит, значит, она движется назад относительно других.
Михаил Соколов: То есть другие идут вперед.
Игорь Клямкин: Да. Опять же возвращаясь к «Ходорковским чтениям», один экономист говорил про авторитарную модернизацию.
Михаил Соколов: Мечта Миграняна 20 лет назад.
Игорь Клямкин: Да. Но дело в том, что здесь авторитарный режим сложился, а модернизации – нет. В этом смысле это особая система, когда за 20 лет никакого продвижения, даже с точки зрения, традиционной для России, технической модернизации и так далее, ничего не сделано. Поэтому когда вы говорите, что «может быть, они хотят в другую сторону», - они тоже бы хотели модернизации, они бы тоже хотели инноваций, и они говорят это вполне искренне, они думают, что при этой системе это можно сделать.
Михаил Соколов: Вот заводик какой-нибудь сборочный автомобильный открывается вот теперь «Nissan» открыли...
Игорь Клямкин: Понимаете, при советской власти тоже строили и «ВАЗ» с итальянцами, и «КамАЗ», а на экономику в целом это не влияло.
А потом сказали, что, оказывается, мы в «застое» живем. А заводов строилось очень много. Гораздо больше строили заводов тогда, чем строят сейчас. А оказалось – «застой».
И по поводу авторитарного. Ни при Путине, ни при этом тандеме не может быть модернизационного авторитарного режима по одной простой причине: при авторитарном режиме требуется фигура модернизатора, реформатора.
Михаил Соколов: Вот вы сказали, что для реформ нужен модернизатор. В конце концов, вам те, кто верит в «лихие 90-ые», вот в этот миф, они скажут: «Как же, было аж два модернизатора. Был Горбачев и был Ельцин. Вот сейчас 20 лет первого Съезда народных депутатов отмечается. И что нам дали эти модернизаторы?». Про то, что реально люди получили, они уже не вспоминают, а про всякие проблемы, которые были, да и остались в наследство, естественно, они вам с удовольствием, наверное, скажут.
Игорь Клямкин: Если были неудачные модернизаторы, можно говорить о том, почему они были неудачными, это особый разговор. И если формат передачи позволяет, можно его начать хотя бы. Но я-то говорил немножко о другом.
Я говорил, что речь идет о той системе, которая сейчас уже сложилась. А любая авторитарная модернизация предполагает наличие модернизатора как реформатора, то есть фигуры, которая не занимает первую должность.
Михаил Соколов: Не обязательно занимает, скажем так.
Игорь Клямкин: Возьмем историю России. Был Витте, был Столыпин...
Михаил Соколов: Но был и Петр - первой фигурой, Александр II.
Игорь Клямкин: Вот таким модернизатором чисто технологическим, как Петр, и Сталин такой был, здесь не нужен какой-то второй человек. Это чисто технологический прорыв, связанный с заимствованием чужих технологий.
Михаил Соколов: И дорого оцененный, скажем так, на крови.
Игорь Клямкин: Да, на крови и силовой. А вот когда речь идет об экономической модернизации, об изменении экономической системы, и при Александре II был Милютин и другие, и потом был Витте, был Столыпин. При Пиночете были «чикагские мальчики». Кстати, при Ельцине был Гайдар, между прочим. Который получает пространство широкое и свободу для деятельности, для реализации своего проекта, но он же и отвечает.
Так вот, ни при Путине, ни при тандеме не может такого человека появиться, который будет в чем-то более главный, чем Владимир Владимирович или чем эти двое. Этого не может быть. И ни один из них не может на себя эту роль взять, потому что это ответственность.
Михаил Соколов: Это гибель рейтинга.
Игорь Клямкин: Да. И поэтому ситуация тупиковая. Все время в каких-то словах все крутится - «план-2020», даются какие-то обещания, ставятся проблемы. Но при этом не предпринимается никаких шагов, которые были бы связаны с модернизацией экономической и правовой системы. В принципе, проблема-то упирается в одну вещь – это создание правовой системы – это главная проблема России.
Вот на персональном руководстве, на личном факторе она работать не будет, никакого движения не будет. Вот это главное. Вся Восточная Европа... конечно, это было требованием Евросоюза. Но что там сразу сделали, а здесь растянули? Вот то, что называется демократией, договорились сразу: элиты меняются на выборах, судья – избиратель. Вот об этом, без всякой Европы, договорились сразу. А правовое государство – это было 5-8 лет тяжелейшей работы по тем стандартам, которые предлагал Евросоюз.
Михаил Соколов: Ну, у России «особый путь», мы же знаем.
Игорь Клямкин: Вот даже вы так говорите.
Михаил Соколов: Я цитирую.
Игорь Клямкин: Опять-таки я возвращаюсь ко всяким собраниям последнего времени. Говорят, что нужны какие-то новые идеи, нет новых идей. Понимаете, за этими фразами стоит такое представление, что как будто бы мы первые, и нам нужно придумать какую-то особую идею, чтобы сделать то, что другие сделали. Но есть какие-то общие нормы и принципы. Известна технология, как это делать. Ничего тут придумывать не надо.
Михаил Соколов: Ну да, нарушаешь технологию – получаешь то, что имеешь, - криминалитет, коррупцию, застой, отсутствие прогресса.
Игорь Клямкин: Если эти принципы не берутся, если это растягивается, если это объявляется своей особой российской проблемой, которая требует особого российского решения, если либералы так говорят, что нужны какие-то особые идеи, то они встают на эту стезю особого пути. Нужно придумать нечто сверх тех норм и принципов, которые существуют. Там были разные страны: довольно большая Польша, более маленькая Венгрия, Болгария православная, были там католические и протестантские. Тем не менее, стандарты у всех одни и те же. Политические системы – президентская, парламентская, распределение полномочий – это может быть разным. Но есть какие-то принципы, которые надо соблюдать. А мы уперлись в это, придумали себе, что при таком народе... Интересно, чем этот народ в 1991 году мешал сделать то, что делается вообще всегда, когда возникает новое государство.
Михаил Соколов: А он царя просил.
Игорь Клямкин: Он никого не просил.
Михаил Соколов: Даже социология за это была.
Игорь Клямкин: Какая была социология?
Михаил Соколов: Есть же опросы: сильная рука, порядок. Люди же понимают это как право бар холопов пороть.
Игорь Клямкин: Дело в том, что эти две группы людей, две группы политиков превратили из демократии борьбу за властную монополию, столкнулись с непримиримым противоборством, раскололи всех, нас с вами, и интеллигенцию, и население, когда каждая из сторон считала друг друга врагом, которого нужно было победить.
Ну а вообще такие ситуации решаются учреждением государства. А здесь взяли старый Съезд народных депутатов, созданный в другом совершенно государстве, все это перенесли. А вещь-то простая: проводится референдум или выборы и принимается новая Конституция, и учреждается тем самым государство. А здесь взяли осколок старого государства и вместе с ним вошли вот в эту кровавую осень 1993 года. Причем тут население? Кто сказал, что население отказалось бы здесь менять власть на выборах? Кто это сказал? Такого нет. Элиты передрались. Элиты боролись за монополию.
Михаил Соколов: Игорь Моисеевич, но сейчас население не борется за свободу, за свободные выборы. Наоборот, поле вот этого выбора, оно только уменьшается. Посмотрите, даже уже, вроде бы, в мелочах, но тем не менее. Вот судьи Конституционного суда избирали своего председателя. Теперь президент России Дмитрий Медведев подписал закон: председатель Конституционного суда и его замы назначаются Советом Федерации по представлению главы государства сроком на 6 лет. Видите, и так маленькое поле выборов, оно еще сузилось. Шаг за шагом. Но никто же не протестует.
Игорь Клямкин: Я говорил о том, как это все возникало, почему. Теперь по поводу того, что сейчас. Вот есть такой вопрос: население и демократия. Есть данные, скажем, Левада-Центра. Население не протестует, потому что население 8 лет кормили нефтяными деньгами, было какое-то реальное улучшение. Для населения существуют проблемы его материального благосостояния. Его отучили воспринимать его материальное благосостояние, как связанное с политическими институтами и с демократией, в том числе. Более того, по этим данным, население считает, что при Путине демократии стало больше. Поэтому заинтересовать население демократическими институтами можно, только обращаясь к его реальным интересам.
Михаил Соколов: Вот сейчас люди вышли на улицы, перекрыли трассу в Пикалево, где им три месяца не платят на трех заводах. Видимо, они, может быть, задумаются о свободах. А там, где платят еще сколько-то, и куда кризис не дошел, они не задумываются.
Игорь Клямкин: Так вы подтверждаете то, о чем я говорил. Они вышли... там другой вопрос: за что они хотят выйти. Они хотят, чтобы их проблемы решили при этой системе. Может быть, в этом месте им заштопают, но они в другом возникнут.
Так вот, пока не начнут люди осознавать, что при этой политической системе какое-то более-менее стабильное благосостояние может быть только при высоких ценах на нефть, то есть зависит это от мирового рынка, а не от нас самих, до тех пор, пока вот этот сдвиг в сознании не произойдет, что от политической системы, от того, какая система, зависит то, как им живется, до тех пор патерналистская инерция будет продолжаться. Я согласен.
Михаил Соколов: Борис Павлович из Новочеркасска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Есть такой закон, что каждый руководитель стремится достичь уровня своей некомпетентности. То ли это Паркинсон, я сейчас не помню.
Игорь Клямкин: Да, Паркинсон.
Слушатель: По-моему, он блестяще работает в случае с нашим руководством. И вопрос такой. Можно ли найти в России действительно умных, компетентных руководителей или уже все?
Игорь Клямкин: Эти руководители, которые у нас сейчас есть, они вполне соответствуют требованиям той системы, которой они руководят.
Михаил Соколов: Но они ее сами создали.
Игорь Клямкин: Они ее сами создали. И они ею руководят, и они вполне соответствуют ее требованиям. В рамках этой системы они более чем компетентны, они почти не делают ошибок, отвечая на ее требования. Может речь идти о людях, которые способны эту систему изменить, - это совершенно другой тип руководителей. Но для этого надо, чтобы таких людей поддержали. Потому что пока Владимир Владимирович пишет нам, что он людей не меняет, они там появиться не могут, и изнутри этой системы возникнуть тоже не могут. Я думаю, что такие люди здесь есть, они могли бы появиться и развиться, так, как они появились и сделали свое дело во всех бывших коммунистических странах.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, какие есть механизмы принятия решений по большим бюджетным тратам? Например, совсем недавно президент Медведев сказал о том, что прямая помощь банкам была неэффективной. Говорил о том, что помощь госкорпорациям тоже, в общем-то, вылетает в трубу. И при этом мы узнаем, что сейчас напрямую Сбербанк и Олег Дерипаска со своим монстром промышленно-финансовым вбухивают деньги в тонущую, с гигантскими долгами немецкую корпорацию «Opel». От какого такого гениального решения все это происходит? И почему ни Совет Федерации, ни Дума не стремятся хотя бы обсудить этот вопрос?
Михаил Соколов: Потому что вы их избрали таких.
Игорь Клямкин: Ответ на этот вопрос очевидный. Все решения принимаются в узком кругу теми людьми, которых Владимир Владимирович не считает нужным увольнять, что бы они ни делали. А все, кто санкционирует эти решения, - Дума, Совет Федерации, они подобраны таким образом, что они голосуют в поддержку всегда. Так это опять-таки к вопросу о демократии. Пока нет разделения властей, до тех пор все будет так – всеми ресурсами будет распоряжаться узкая группа людей, а увольнять их из этой группы нецелесообразно.
Михаил Соколов: Я обращусь к «Ходорковским чтениям». Там же говорилось о крупных бюджетных тратах. Есть механизмы равного, так сказать, распределения – это снижение - всем - налогов, во-первых, или, например, что говорил Сергей Гуреев, это снижение (вот сейчас антикризисная мера была бы) таможенных пошлин на ввоз продовольствия и лекарств, это помогло бы всем, а уж особенно - малоимущим.
Александр Леонидович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. К вопросу о демократии. Лет 20 назад в «Литературке» была опубликована статья «Нужна сильная рука?». Вот одну фамилию я помню, а имя второго негодяя я забыл. Вот с этого началось все то, к чему мы пришли сейчас.
Игорь Клямкин: А какую помните-то?
Слушатель: Вашу.
Игорь Клямкин: Хорошо.
Слушатель: А вторая?
Игорь Клямкин: Ладно, раз забыли...
Михаил Соколов: Мигранян, по-моему, и был-то. Как же, певец нынешнего режима. Мы иногда его приглашаем, дискутируем. Так что не ругайтесь, Александр Леонидович.
Игорь Клямкин: Я хотел его защитить от такой оценки.
Михаил Соколов: Ну, ничего. Это эмоции. Вот, говорит Александр Леонидович, что предрекал кое-кто, то и получилось.
Игорь Клямкин: Это можно проверить по тексту. Были две позиции в «Литературке» в 1989 году, действительно. У меня речь шла о том, что здесь вполне возможен авторитарный режим, и это декларировалось как прогноз. И я говорил о том, что если он возникнет, а в таких ситуациях он может возникать, и об этом опыт мировой истории свидетельствует, то я его не только поддерживать не буду, а буду по отношению к нему в оппозиции. У меня это был не призыв, а прогноз. Но, к сожалению, и прогноз сбылся лишь наполовину. Потому что авторитарный режим мы получили, а он оказался модернизационно бесплодным, он не может делать того, что делали авторитарные режимы во многих странах в аналогичных ситуациях. Это бесплодный авторитарный режим. В этом отношении мой прогноз оказался несостоятельным. Но совершенно ответственно говорю, что к установлению авторитарного режима мне призывать не доводилось.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Как бы по нашей «совковой» психологии, начальник обычно решает две задачи. Первая – обеспечить себя, детей и внуков, а потом можно уже входить в историю, то есть исторические задачи решать необходимые. Так вроде, на первый взгляд, первую задачу Путин и Медведев, видимо, уже решили для себя. И вопрос. Почему они не решают вторую задачу, то есть вхождение в историю? Или все-таки еще первый этап не решен?
Михаил Соколов: Неужели 10 лет мало, чтобы войти в историю?
Игорь Клямкин: Вхождение в историю, в высоком понимании этого слова, предполагает, что человек перестанет быть частным человеком и превратится в государственного, озабоченного судьбой страны. В данном случае речь идет о людях, которые видят свою задачу в том, чтобы закрепиться на завоеванной позиции. Более того, я думаю (может быть, я ошибаюсь), что в глубине души Владимир Владимирович считает, что он уже свою задачу выполнил. И он ставит себе в заслугу, и его помощники и технологии ставят это ему и себе в заслугу, что вот государства не было, оно было полуразваленным, а он его восстановил. Я думаю, что если это так, то он ошибается, потому что через какое-то время выяснится, что это государство нежизнеспособно и не может решать задачи, которые призвано решать любое государство.
Михаил Соколов: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я все время слышу, что народ у нас патерналистский, что халяву любит. Но ведь олигархи свое состояние тоже получили из чьих-то рук. И тут не надо нас особо ругать. А вопрос у меня такой. Скажите, когда нас оставит в покое Запад? Чтобы мы могли жить так, как нам хочется, без гражданского общества, которое нам пихают, вместе с содомитами и прочими проститутками. То есть как вот мы живем у себя, так и будем жить.
Михаил Соколов: А как вам нравится, вот прямо так жить, как вы живете – в заплеванном подъезде, в неубранном дворе?
Слушатель: У нас подъезд очень чистый, у нас хорошо убирают и хорошо работают.
Михаил Соколов: Вам повезло.
Слушатель: Нет, у нас в округе везде чисто.
Игорь Клямкин: Понимаете, можно придумать все что угодно. Одна из особенностей стилистики нынешнего руководства заключается в том, что все время педалируют тему Запада, который нам или угрожает, или он нам мешает. Дело в том, что Запад никому – ни слушательнице, ни нам с вами – не мешает. Более того, в последнее время, несколько лет Запад практически отказался даже учить нас по поводу прав человека, демократии, гражданского общества и так далее.
Михаил Соколов: Относится как к Китаю. «Торговать можно и с готтентотами».
Игорь Клямкин: Да, совершенно верно, он примерно относиться к нам так, как к Китаю. Мы в 1990-ые годы сами хотели сближаться с Западом и принимать какие-то стандарты, мы сами очень хотели в «восьмерку» ведущих государств. И кстати, туда взяли Россию, которая не соответствует почти ни одному стандарту, принятому в этой «восьмерке». Мы сами хотели в Совет Европы, и туда приняли. Поэтому сказать, что Запад все время от нас чего-то хочет, к нам пристает, чего-то требует, это большая натяжка. Сформирована она пропагандой, а сформирована для того, чтобы увести от ответственности наших руководителей, что это дело не в них, а в том, что нам кто-то мешает. С моей точки зрения, никто нам не мешает. И если у нас есть проблемы, то решить их можем только мы сами. А если не решаем, то никто в этом не виноват.
Михаил Соколов: Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, вам не хватает критики вашего собственного либерального лагеря. Взять, например, того же Немцова, который участвовал в выборах в Сочи. Я вижу его неудачу в его собственных ошибках. Он должен был предвидеть, что на телевидении у него могут возникнуть проблемы, тем более, такое случалось и раньше. А его штаб напечатал всего 100 тысяч листовок, после чего их содержание не обновлялось, насколько я знаю. Не была создана сеть агитаторов. Была возможность выпускать газету, но и этого тоже не было сделано. Немцов отказался от доверенных лиц, не взаимодействовал с местными влиятельными людьми, чей авторитет тоже мог сыграть свою роль. И такое впечатление, что он и не собирался выигрывать эти выборы. А теперь вы плачете и вините во всем нас, власть. Что это такое вообще?
Михаил Соколов: Ну, никто еще никого не винил-то за Сочи.
Игорь Клямкин: Дело в том, что когда меня Михаил приглашал, он не говорил о том, что речь должна идти о либералах. Либералы – это особая тема. Я готов о ней поговорить, но, очевидно, не в формате этой передачи, потому что тут другая...
Михаил Соколов: Тем не менее, вы написали, что они либо разгромлены, либо маргинализованы.
Игорь Клямкин: Да, это так. И об ошибках. Я не был в Сочи. Не знаю, откуда этот слушатель, который звонил, так осведомлен о том, что Немцов делал или не делал.
Михаил Соколов: Он, наверное, мой репортаж читал.
Игорь Клямкин: Может быть. Я его, извините, не читал. Но, честно говоря, меня бы интересовали ошибки Немцова технологические, политические и другие не в той ситуации, в которой проходили выборы в Сочи.
Михаил Соколов: То есть эти выборы хотя бы без массовых фальсификаций должны быть.
Игорь Клямкин: Да, это должны быть выборы без массовых фальсификаций, ну, хотя бы не с таким наглым использованием административного ресурса, не с такой степенью давления на оппозиционных кандидатов, не с таким беспардонным снятием кандидатур с выборов и так далее. Пока этого не сделано, пока это существует, это главная проблема. Либералы, в принципе, здесь выборы выиграть не могут.
Они, скорее всего, не выиграют их и в нормальной ситуации. Поэтому когда я говорю о нормальных выборах, я не имею в виду, что либералы здесь сразу победят. Но они могут взять какой-то процент, и они будут знать, что настроения... вот у них такой-то процент людей, вот у них такая-то поддержка, такая-то опора. А сейчас этого нет. Поэтому о том, что делал Немцов, можно говорить просто как об эксперименте: а вот давайте попробуем поучаствовать, что из этого получится. Больше никакого интереса политического эти выборы не представляют.
Михаил Соколов: И в завершение вопрос Виктора из Москвы: «Цена нефти сейчас поднимается выше 60 долларов. Значит ли это, по-вашему, что революция, о которой так долго говорили демократы, откладывается или вообще отменяется?».
Игорь Клямкин: Дело в том, что революция не зависит прямо от цены на нефть. Мы о революции не говорили...
Михаил Соколов: И слава Богу!
Игорь Клямкин: ...и мне не хотелось бы этого вопроса касаться вскользь и популистски, поверхностно. Но, в принципе, 60 долларов за баррель – это еще ни о чем не говорит, потому что реально ситуация ухудшается. При 60 долларах за баррель нефти рабочих мест не прибавится. Безработица реально растет, инфляция существует, рубль подешевел, зарплаты у людей не повышаются. То есть реально ситуация ухудшается. А чем она завершится – этот вопрос остается открытым.
Михаил Соколов: Это мы обсудим в следующий раз.
