Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях председатель исполкома санкт-петербургской организации партии "Единая Россия" Дмитрий Юрьев и председатель регионального отделения партии "Правое дело" в Санкт-Петербурге Сергей Цыбуков.
Вчера, 5 мая, председатель партии "Справедливая Россия" Сергей Миронов на встрече с президентом Дмитрием Медведевым предложил отменить все ограничения, касающиеся формирования и регистрации политических партий в России. Президент выступил против, напомнив о партийной вакханалии, которая творилась в стране в начале 90-х годов, когда партии создавались по щелчку пальцев. Сегодня в России всего 7 партий. Надо ли сокращать их количество? Может быть, россияне вообще привыкли жить при однопартийности и хотят ее возврата? А может быть, наоборот, необходимо создать правовые условия для свободного образования новых партий, как это предложил лидер "Справедливой России"? Об этом, а также о внутриполитической ситуации в стране в целом и многом другом мы и поговорим сегодня.
Давайте начнем с конца. Интересно было бы узнать ваше мнение, каждого из вас, о том, как бы вы могли охарактеризовать ту политическую систему, которая на сегодня вообще создалась в стране? Ну, давайте вы, Дмитрий.
Дмитрий Юрьев: Виктор, не хочется, с одной стороны, погружаться далеко в историю, но без этого не обойтись. Потому что тот разговор, который вы процитировали в начале передачи, беседу Сергея Миронова и Дмитрия Медведева, очень сильно связан этот разговор со всей партийной историей, с историей партий в постсоветской России. Эта история началась в 1991-92 годах, когда однопартийная советская номенклатурная система рухнула. Рухнула она под лозунгом сначала, мягким и добрым диссидентским лозунгом "партия, дай порулить", то есть даже не диссидентским, а наоборот, КВНовским. В конце концов, всех объединила ненависть, презрение, отвращение к Коммунистической партии как воплощению всех недостатков советского режима. И кончилось все тем, что, как я в свое время шутил, в Советском Союзе победила антипартийная группа товарищей. Товарищей этих были десятки миллионов.
Собственно, вот в этой антипартийной ситуации, которая продолжалась потом с 1991 по 1993 год, когда в России уже существовал абсолютно новый режим, абсолютно новая демократическая власть, но не было еще новой Конституции, и сохранялась в полный рост система советской власти, вот в этот вот переходный период встал вопрос о партиях. С одной стороны (извините за небольшой исторический экскурс, но не могу об этом не сказать), ненависть ко всему, отвращение ко всему, что как-то напоминает о партиях, пронизывала всех ведущих людей тогдашнего времени. Я помню, как – мне пришлось бывать в окрестностях этих людей – Ельцин, Гайдар, как их буквально воротило о т любых разговоров о том, что реформы нужно сопровождать определенным агитпропом.
Виктор Резунков: Это не касается только коммунистической или это наследие коммунизма, скажем так?
Дмитрий Юрьев: Как сказал, по-моему, Довлатов: "Какой-то он слишком советский". – "Как советский? Он же антисоветский!" – "Ну, какая разница…" В этом смысле отрицание советского режима, оно в чем-то было пережитком советского режима. И поэтому любая попытка системно строить партийную деятельность, системно строить, например, агитационную работу, она тогда не проходила. И в 1993 году мы получили псевдопартийную систему. Тогда понадобилось срочно, "на коленке" устроить многопартийные выборы. Когда группа товарищей в руководстве тогдашней конституционной комиссии или как бы в околоконституционных кругах во главе с представителями партии, тогда еще не существовавшей, "Яблоко" Виктором Шейнисом и компанией, принесли Ельцину и убедили его в той системе, когда нет никаких партий, ввести половину выборов по партийным спискам, тогда была введена система "избирательной рулетки", голосования за котов в мешках избирательных списков, озаглавленных тремя фамилиями. И тогда же, собственно, возник вот этот вот раскол между партией власти, которая тогда была по совместительству главной демократической партией, "Выбор России", и антивластной силой, ради которой некоторые люди объединились и в честь своих фамилий назвали блок "Явлинский-Болдырев-Лукин", а потом это стало "Яблоком". Вот тогда и возникла эта псевдопартийная система, ориентированная на избирательные кампании, на списки людей, на перетасовываемые команды и никак не связанная с главным, чем должна быть партия, - с представительством интересов определенных групп населения.
Что происходит сегодня? Вы задали этот вопрос. Извините за затяжку историческую, просто не мог этого не рассказать. С моей точки зрения, сегодня идет очень трудная работа по, как бы это сказать, обратной репартизации системы жизни в стране, репартизации политики. Тогда была департизация, помните, указ Ельцина был номер 14 о департизации, а сейчас идет определенная репартизация. Репортизация возможна только тогда, когда партии реально выражают интересы какой-то группы населения. Ради этого создавались вот эти вот достаточно жесткие рамки по возникновению партий. Ради этого была включена система сита. Ради этого были произведения определенные нововведения в закон, от которых не хочет отказываться Медведев, потому что он понимает: если от них отказаться, то мы получим опять вакханалию псевдопартийных списков, мы опять получим битву нанайских мальчиков на телеэкране, и мы опять выведем за пределы партийной борьбы собственно людей, интересы которых должны выражать партии.
Так вот, в этом смысле, я считаю, мы сейчас находимся в начале очень большого пути, по которому стоит идти. Сейчас партии, в том числе партия "Единая Россия", делаю первые шаги по превращению себя в настоящие политические силы, выражающие интересы людей. И, соответственно, поэтому партийная система нуждается сейчас в поддержке и в выращивании как бы и в строительстве. Выращивают живое, и нам нужны живые партии. Мне кажется, есть сейчас основания для того, чтобы мы к этому шли.
Виктор Резунков: Сергей, вы согласны с позицией, которую сейчас озвучил Дмитрий? Если да, то какую группу людей, скажем так, олицетворяет партия "Правое дело"?
Сергей Цыбуков: Я не могу не согласиться с Дмитрием, потому что он настолько умен, что когда его слушаешь, все время понимаешь, насколько есть еще люди, которые умеют анализировать и правильно понимать происходящие процессы. А я хочу добавить следующее. Вот он сказал, что надо смотреть вперед, и так как я все-таки директор завода, то я хотел бы немножко с другого бока зайти, о чем Дмитрий, как политолог, естественно, не сказал. Мы живем все в кризисе, и это кризис системный, это кризис, который перевернет весь мир. И с этой точки зрения, я же еще и председатель движения в поддержку Путина, и я внимательно прочитал программу-2020, и, по большому счету, именно она меня и подвигла возглавить правую партия. Потому что более либеральной программы, ну, я в своей короткой жизни не читал.
Так вот, точно так же я зайду в историю и из истории выйду с неким видением вперед. Мы говорим, что сырьевая держава развалится, когда нефть ли газ упадет. Она и так развалится, потому что все равно нефть и газ будут опущены специально, чтобы нас развалить, это факт.
Виктор Резунков: То есть вы считаете, что Россия развалится все-таки в ближайшее время.
Сергей Цыбуков: Я считаю, что мир все сделает, чтобы мы развалились.
Виктор Резунков: Зачем это надо миру?
Сергей Цыбуков: А это вы спросите у мира, но в моем понимании это так. Дай бог, чтобы я ошибался, но если я не ошибаюсь, то единственный выход – это построение действительно национальной инновационной экономики, о котором начали говорить много лет назад, постепенно этот процесс шел, но крайне медленно, к сожалению. Поэтому вопрос, по какому пути мы пойдем в построении инновационной экономики, вот этот путь и определит, какие нам нужны партии. Вот я постараюсь сейчас развить этот тезис.
Ровно три типа – примитивно просто – инновационных экономик создано в мире. Азиатская модель, где очень крупные корпорации, сильное государство, и в этот конгломерат вставлены научные и образовательные учреждения. Аналог того, что сейчас там у них, мы видим сейчас в госкорпорациях, которые создаются. Они будут создаваться, они будут продвигаться, это российские технологии, это все, что касается Академии наук и всего остального. Большая беда такого типа построений высокая коррупция, коррупционность и страшная неповоротливость. И отсюда – очень трудно управлять и создавать инновационный продукт. Но эта модель уже перенята, она реализуется просто как по факту. Скорее всего, эту модель развития инновационной системы и будет выражать "Единая Россия" как партия, которая с жесткой дисциплиной, четко поставленными целями, с определенными движущими силами и так далее. Но уже точно понятно, что такая система, как монополия, в будущем мире она обречена на гибель.
Поэтому, скорее всего, параллельно – это факт – будет создаваться еще две системы – европейская и американская. Ну, что такое американская инновационная система? Это венчурный капитал. Вы через карманные деньги собираете на старт-ап миллион долларов легко у родственников, я рождаю идею, - внимание! - патентую, так что не украдут, чего в России никогда не было и не будет, а после этого продаю венчуристам, которые выхватывают, раскручивают и зарабатывают или теряют. Там все сделано вот так: дай, дай, дай. А деньги – либо карманные, либо многочисленные фонды. Европейская система отличается от этого тем, что… хотя, конечно, элементы есть и в Америке – это университетские кампусы. Это университеты, рядом компании, и как следствие – непонятное для нашего разума развитие кластеров. Чем кластер отличается от холдинга, которые в Азии и в Америке? Кластер не является системой, где идет перекрестное владение акциями всех участников процесса. Кластер, как правило, это абсолютно разные по собственности структуры, которые умеют договариваться хотя бы на 15 лет вперед, стыкуя свои НЕОКРы для создания конкурентоспособного продукта. Кластер "Аэробуса" – это 15 тысяч предприятий. Конечно, государство участвует основным игроком, но договаривающимся игроком. Итак, мы приходим и делаем самолет следующего поколения, у нас 15 тысяч предприятий. Что от меня? – говорит государство. 5 вузов, 7 дорог, 6 телеграфных станций, 5 портов – вот это. Что мы будем иметь? Вот это. Оно собирает все кластерные инициативы, а потом говорит: ребята, слушания в парламенте – делаем или не делаем. И договариваются. Внутри конкуренция и все остальное. Но это другой тип, так они строят объединенную Европу.
Мы пойдем по пути кластеризации, но на уровне региональных экономик. Потому что всем большим национальным монстрам нужны конкурентные поставки, а их в жесткой системе не создашь. Поэтому на уровне региональных инновационных систем у нас будут создаваться региональные кластеры, они будут формироваться возле университетах, не внутри университетов, по законодательству получится, а возле университетов, и наверняка в эти системы будет приходить частный капитал по-американски.
Виктор Резунков: А вы не считаете, что это может привести к регионализации, собственно говоря, вообще экономики?
Сергей Цыбуков: Не считаю, потому что вот такие региональные кластеры могут выжить только тогда, когда у них процентов на 30 есть национальный заказ. Потому что самостоятельно региону пробиться на мировой рынок невозможно, а через взаимодействие с национальными кластерами или национальными такими большими корпорациями, которые дают на поддержание некие заказы, - это возможно. А вот выходить с боковой продукцией, с гражданской – это, пожалуйста, сам. Поэтому, нет, это, наоборот, будет укреплять отношения регионалов с центром.
Дмитрий Юрьев: Я позволю себе на секундочку вклиниться, потому что важная очень вещь прозвучала сейчас. Я подумал о принципиальной разнице, хотя и большом сходстве между российским федерализмом и, скажем, американским федерализмом. На американском флаге написано: "Из множества – одно". Российский такой же слоган – это, скорее, "многообразие единого". Россия не собиралась из кусочков… хотя когда-то там собиралась, перезавоевывалась, но, в принципе, некая самость российской цивилизации, в таком забавном, ироническом виде поданная Вячеславом Михайловичем Рыбаковым, он же Хольм Ван Зайчик, в его "Великой Ордусе" – это многообразие целостного, гармоничного, единого. Единого – не вы смысле причесанного под одну гребенку, но чувствующего локоть друг друга, так сказать, от Москвы до самых до окраин.
Сергей Цыбуков: Полностью с вами соглашусь. И продолжу. Просто если мы говорим о региональных экономиках и о региональных инновационных системах, то, конечно, они должны породить механизм отстаивания собственных интересов и механизм умения договариваться очень разноплановых социальных групп – это чиновники, это предприниматели, это деятели науки, это образование, собственно говоря, те люди, которые это все будут делать, профсоюзы. Вот если там, наверху, это все-таки очень жесткая система, и она близка в понимании к советской или к азиатской с жесткой дисциплиной, то вот здесь придется по-новому договариваться. И вот здесь, конечно, нужно строить новое партийное строительство.
Виктор Резунков: Хорошо, но это подразумевает все-таки наличие некой общей идеологии, я так понимаю, которая отсутствует, как я опять-таки понимаю, в России сейчас. Вот "Единая Россия", она вообще никогда не претендовала, по-моему, до сих пор на, скажем так, создание единой общегосударственной идеологии.
Дмитрий Юрьев: Ну, начнем с того, что у нас в Конституции, по-моему, даже есть фраза о том, что государственная идеология не допускается. Хотя эта фраза, она тоже результат вот той самой советской антисоветскости, о которой я говорил. Государственная идеология в советской системе, она… Ну, тоже экскурс не в историю, а экскурс в личную историю. В свое время я придумал, в 1984 году, а написал только где-то в начале 90-х такую забавную мульку, она лежит где-то в интернете, под названием "Не конституция СССР". То есть я попытался написать кодекс, в котором описывалась реальная система правил жизни в СССР. Не конституция брежневская, которая была чисто декоративной, а… я помню, там статья 1-я звучала так: "Союз Советских Социалистических республик есть унитарная идеократическая деспотия с номеклатурной формой правления".
Виктор Резунков: (смеются) Очень похоже на нынешнюю ситуацию.
Дмитрий Юрьев: Нет, не похоже. Я что-то формулировал в свое время про медиакратическую, клановую, бюрократическую демократию… ну, это надо потом додумать и дописать. Нет, не похоже, что вы. Это тоже такая легенда, что на что-то похоже. Совершенно другая ситуация. Понимаете, если бы "кровавый путинский режим", как любят говорить наши оппоненты, был реально диктатурой, то – мы тут с Сергеем на днях говорили – ситуация бы развивалась совсем по-другому. Я, кстати, не уверен, что намного хуже или намного лучше. Это просто совершенно другая ситуация. Мы сегодня находимся на этапе развития российской демократии, как она стартовала в 1991 году. Режим Путина-Медведева (Путин, как я недавно выяснил, не любит слово "режим", но я ничего в него не вкладываю, и книжка мой "Режим Путин" издана вполне прокремлевским издательством "Европа". Так вот, режим Путина-Медведева, с моей точки зрения, это преемник режима Ельцина. Это прямое продолжение того демократического российского пути, который вырастает на русской почве после 1991 года.
И вот здесь я хочу сказать о традиции и правилах привнесенных. Многопартийность в России может возникнуть только на основе, реальная многопартийность и реальная идеология в России могут возникнуть изнутри народа. Идеологию сейчас навязать нельзя. Идеология вырастет из тех базовых культурных матриц, которые свойственны нашей цивилизации. Еще раз извинюсь, но вот проапеллирую к такому моему любимом автору легкого чтения, как Освальд Шпенглер, к его замечательной книге "Закат Европы". Эта книга настолько замечательная, что все знают ее название. Но читали ее довольно мало людей, потому что она написана безумно трудным языком, но название зато хлесткое. Поэтому никто, например, не знает, что Шпенглер, человек, фантастически чувствовавший западный мир, любящий его любовью не просто человека западного, а человека, как бы сказать, проросшего западным духом, фаустовского человека, этот Шпенглер, говоря о закате Европы как о неком абсолютно естественном процессе в истории мирового развития, предрекал в начале XXI века, что на смену европейской культуре-цивилизации придет русская. Под этой русской культурой он понимал некую базовую систему ценностей, которая будет другой. Она будет другой по матрице. Она не будет как бы отрицать, она будет просто немножко другой. И вот здесь, мне кажется, когда мы говорим о государственной идеологии, мы сразу думаем о КПСС, о 6-ой статье, о том, что нужно думать так, а так нельзя, об истории партии в институте. Когда я говорю о государственной идеологии, когда я выражаю надежду, что наша партия "Единая Россия" будет стремиться к формированию идеологии, то я говорю совершенно о другом.
Виктор Резунков: Дмитрий, если я правильно понял то, что вы сказали, вашу концепцию развития, скажем так, политической жизни в стране, то как можно вообще, допустим, предполагать, что такой процесс может осуществляться на фоне все время укрепляющейся такой властной вертикали?
Дмитрий Юрьев: Ну, во-первых, я не вижу какого-то гипертрофированного укрепления властной вертикали. В ситуации политического кризиса конца 90-х, в ситуации, когда властная вертикаль просто не существовала, разрушалась, то, что было сделано тогда, было операцией… ну, тогдашняя власть, тогдашняя операция "Преемник" – это был, в общем, комитет общественного спасения. Это была некая консолидация тех остатков элиты, которая тогда существовала, и, в общем, как я считаю, это была тихая народная революция, потому что подавляющее большинство населения реально поддержало Путина и ту интонацию, ту национальную интонацию, не идеологию, а интонацию, которую он генерировал. Пусть это была иногда грубоватая интонация в известной его фразе про судьбу террориста, пусть это была его фраза в обращении к народу об инвентаризации страны, но вокруг этого люди объединились, возникла реальная пирамида власти. Проблема это пирамиды власти с самого начала была в том, что она стояла на голове, она опиралась на единственную устойчивую, стабильную в ней точку – на президента и его авторитет.
Виктор Резунков: А сейчас разве не так?
Дмитрий Юрьев: Ну, начнем с того, что сейчас у нас другой президент.
Виктор Резунков: Сейчас на две головы, скажем так, опирается. Хотя все считают, что на одну все-таки.
Дмитрий Юрьев: Я бы не сказал. Мне кажется, что идет процесс перехода этого всего в реальность. Вы говорите об укреплении вертикали, об укреплении жесткости власти. Люди говорят, например, возмущаются итогами муниципальных выборов, а я изнутри вижу, что муниципальные выборы в том же Петербурге для нашей партии, одержавшей на них очень серьезную победу, привели к тому, что партия вынуждена становиться реальной партией муниципалитетов, районов, дворов. Но я хочу вернуться на два шага вперед. Мы говорили о национальной идеологии, и вот сейчас эта вещь, которую я хочу сказать, она очень важна просто потому, что как бы из этого вырастает все. Из этого вырастает, собственно, отношения наши с принципами.
Понимаете ли, в 1993 году партия власти, она же главная демократическая партия "Выбор России", шла на выборы с лозунгом: "Свобода, собственность, законность". Этот лозунг придумал, насколько я знаю, Геннадий Эдуардович Бурбулис. И это, может быть, был не очень удачный пиаровский лозунг, но это была, с моей точки зрения, очень точная политологическая констатация. Действительно, не "свобода, равенство, братство" – это как раз чистая красота и пиар, а "свобода, собственность, законность" – это ценности западнические, концентрированное выражение западнических ценностей. С моей точки зрения, русская система ценностей, я говорю "русская", естественно, не в этнографическом плане, а в цивилизационном, она не противостоит европейской, она просто немножко другая. Она как бы рядом.
Разница между русской и западной системами ценностей состоит в том, что и то и другое для обеих этих культурных матриц ценно, но немножко по-разному, приоритеты разные. То, что для русской культуры является приоритетным, для Запада является инструментальным, и наоборот. Для русской культуры свобода, собственность и законность – это инструменты достижения главных русских ценностей – скажем так, достоинство личности, творчество и труд и солидарность и правда, любовь людей друг к другу. Законность – это средство защиты вот этой солидарности и правды. Понимаете, на Западе главный принцип называется "правление права", у нас все начиналось с русской правды. Собственность для русского человека, в том числе для русского богача XIX века, - это способ творческой реализации. Свобода для русского человека – это прежде всего способ защиты достоинства личности. Поскольку на Западе все немножко по-другому, мы друг на друга смотрим иногда, особенно на бытовом уровне, как на своего, но немножко дебила: вот как-то он не понимает. Он вроде тоже понимает, но чуть-чуть приоритет не те.
Я хочу сказать, что права человека… не буду цитировать одного современного юмориста, но в правах человека для нас скорее важен человек, а не права. Упомянутый мною Хольм Ван Зайчик в своей "Великой Ордусе" ввел не "правоохранительные", а "человекоохранительные органы". Ну, это немножко юмор, но я хочу сказать, что мы сейчас должны вырастить человекоохранительную систему. Мы очень далеко от нее, я не спорю, но мне кажется, мы идем сейчас в ее сторону. И если говорить о правой идее, о западнической идее, то здесь вот Сергей, как человек абсолютно новый как бы в партийной области, мне кажется, что он олицетворяет собой правую идею на русской почве просто своей жизнью. Насколько я помню, была какая-то совершенно замечательная история про вашу судьбу в "Великой Ордусе", да?
Виктор Резунков: Поясните.
Сергей Цыбуков: Ну, браво, Дмитрий! Вас можно только слушать, слушать и слушать. Ну, Дмитрий, наверное, имел в виду, что у меня такая странная биография. Я родился на Украине, папа у меня белорус, мама из Смоленска, мама всю жизнь прожила в Петербурге, все родственники здесь, многие на Пескаревке. Потом после института меня послали в Латвию, и я там был на заводе "РАФ", первый выборный директор Виктор Боссерт, сейчас он в Германии, в Бундестаге, потом я был выслан туда, депортирован уже в Петербург. Жена у меня казашка. То есть у меня как бы свое представление о мире и том, как все происходило. Я хочу, может быть, на то, что сказал Дмитрий мне очень понятное и очень меня трогает, наложить мой монолог об экономике.
Собственно говоря, в той точке, где мы сойдемся, вот в той точке мы будем строить партию. Нельзя партию строить просто так, на лозунгах, на деньгах, на чем угодно. Партия возникнет тогда, когда пересекутся две линии: одна – это наша культурная, культурологическая история, а вторая – это та экономика инновационная, которую мы строим. Модель экономическая выстроится в этой точке пересечения. Это может быть госкапитализм, это могут быть шарашки за колючей проволокой, это могут быть артели, это могут быть колхозы. Но мне кажется, что мы подошли к такому историческому моменту, когда мы можем выстроить все это вместе, и это будет не конкурировать между собой, а только дополнять. И здесь крайне важный момент – нам не полезть в изоляцию. Крайне важно выстраивать все новые модели вместе с теми игроками в мире, которые уже проходили этот путь. Мы тогда обогатим друг друга. И тогда мы действительно можем Россию позиционировать в мире как уникальную территорию, где возможно реализовать без жесткой противоборствующей конкуренции различные культурно-экономические модели. Вот мне кажется, это будет такой фантастический взрыв для всего мира в хорошем смысле слова, что это приведет просто к очередному рывку глобальному. Ну, я такой наивный человек.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово нашим слушателям. Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть, вы согласитесь с моим мнением, что политическая система и партии настоящие, они являются полным аналогом системы и партий 90 лет назад, 80, 70 и так далее. Что я имею в виду? Я имею в виду, что личные амбиции, которые прикрывались диктатурой пролетариата, и партии в виде людей, получивших оружие в свое время, - это является аналогом того, что существует сейчас, только партии – это чиновники, бизнесмены, МВД, школы и так далее. Как вы считаете? Спасибо.
Виктор Резунков: Это вопрос к вам, Дмитрий, скорее.
Дмитрий Юрьев: Давайте мы еще раз внимательно вслушаемся в те слова, которые вы сказали только что. То есть вы говорите об одной партии – о сброде, получившем оружие и рванувшемся к власти под определенными привлекательными лозунгами. И вы говорите о партии, объединяющей чиновников, бизнесменов и так далее. Значит, партия "Единая Россия", если угодно, - это действительно государственный проект, властный, проект власти, созданный на рубеже 1990-2000-х годов для консолидации элит. Мы помним, что тогда элита разваливалась по региональной горизонтали, по бизнесовым отсекам, страну все время лихорадили драки, в стране существовал все время самовозбуждающийся процесс как бы накачки кризисных настроений, иногда без всяких оснований на то. Мы помним, как гоняли людей перекрывать железные дороги, стучать лысиной по брусчатке в интересах каких-то противоборствующих олигархических групп. Сейчас партия "Единая Россия", создававшаяся как механизм консолидации элит, мне кажется, эту роль более-менее успешно выполнила, и сейчас она превращается уже в реальную народную партию (это западный политологический термин), объединяющую достаточно широкие слои респектабельного общества, ориентированного, в общем, на лояльность к существующему режиму. Это никакого отношения не имеет к партии как "ордену меченосцев" 70-летней давности. Конечно, угроза превращения в это есть всегда у любой партии, но мне кажется, что "Единая Россия" идет сейчас как раз в противоположном направлении, она превращается во все более политическую организацию, массовую социально-политическую организацию определенной большой группы народа из вот этого механизма консолидации элиты.
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить вот о чем. Извините, вопрос острый, но за что партия "Единая Россия" так не любит инвалидов? Решения последних 7 лет четко свидетельствуют об этом. Это и монетизация, и воздвигнутое большое количество препятствий для получения индивидуальной программы реабилитации, без которой недоступны технические средства реабилитации, да и многое другое. Знаете, если вы будете говорить, что это не так, вы скажете неправду. Поэтому за что, что мы плохого сделали партии власти? Спасибо большое.
Дмитрий Юрьев: Конечно, радиослушатель ставил задачу загнать в тупик определенный своим вопросом, и он ее, конечно, решает, потому что на такие вопросы отвечать очень трудно. Потому что за этим вопросом не только мнение, правильное или неправильное, а боль, какая-то личная трагическая история, трагическая история родных, близких. Конечно, я буду отрицать, что партия "Единая Россия" не любит инвалидов. И конечно, я не буду отрицать того, что государственная политика в сфере помощи наиболее ослабленным, незащищенным людям, политика, диктуемая, в том числе, и конкретной экономической ситуацией, возможностями государства, и качеством и уровнем тех людей, которые руководят соответствующими блоками и направлениями, что эта политика, конечно, не может быть названа совершенной. Защищать ее вот так вот безоговорочно, конечно, никто не будет.
Я хочу сказать, что ситуация с инвалидами, ситуация с незащищенными людьми, ситуация со здравоохранением – это грандиозная беда и проблема нашей вот постсоветской истории, когда мы, пойдя в какое-то время на гиперболизацию этих вот западных рыночных принципов в качестве идеологических принципов для России, превратили эту вот экономическую основу политической деятельности в такой вот оселок, на котором все измеряется: есть деньги – делаем, нет денег – нет. Вот этот вот экономоцентризм, когда мы определяем социальные задачи, не исходя из того, сколько у нас больных, сколько у нас несчастных, а из того, сколько у нас есть денег, это очень серьезная проблема. По моему скромному личному мнению, партия "Единая Россия" и те люди, которые ею управляют, ее олицетворяют сейчас, пытаются перестроить этот грандиозный маховик экономоцентрической социальной политики.
Сергей Цыбуков: Дмитрий, но у вас ничего не получится перестраивать, потому что бюджет будет секвестирован, а сейчас в основном вся медицина, лекарства и оборудование покупаются за рубежом. Доллар и евро будут расти, поэтому ситуация будет все хуже и хуже. И выход здесь только один – возрождать национальную промышленность. А для этого надо, чтобы как можно быстрее написали ряд очень нужных законов. Потому что за последние годы государство очень много вложило в науку, и есть уже очень перспективные наработки, но их надо очень резко двинуть вперед – тогда мы двинемся очень быстро.
Дмитрий Юрьев: Я хочу сказать вот о чем. Все-таки в антикризисных действиях правительства и, соответственно, тех действиях, которые выдвигаются партией "Единая Россия", сейчас можно обнаружить такой элемент социальноцентризма что ли. Вы знаете, что при всех секвестрах неприкосновенной частью остаются социальные затраты бюджета. Вы знаете, что…
Виктор Резунков: Но в Петербурге, например, сокращение бюджета как раз коснулось инвалидов и именно людей, которым требуются лекарства, помощь, все это известно. И голосовали единороссы в Законодательном собрании за то, чтобы это сокращать.
Дмитрий Юрьев: Огромное сокращение бюджета прежде всего коснулось тех как бы статей развития, которые связаны с бизнесом, с развитием промышленности, развитием строительства. По социалке урезали минимально из того, что возможно. Другое дело – идеально эти решения были приняты или нет, это другой вопрос.
Виктор Резунков: Понятно. Виктор Григорьевич, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Сейчас будет реплика, а потом вопрос. Реплика такая. Вот сейчас услышал неожиданное такое замечание по поводу выступления нашего "Медвепута": "Медвепут Ильича жует". Что это означает? Это означает, что все, так сказать, наши представители, и политические лидеры, и властные, они очень много говорят, но получается так, что все эти слова правильные, но ни одного действия правильного они совершить не могут. Вот почему так происходит, скажите, пожалуйста.
Сергей Цыбуков: Ну, я, конечно, с ваши соглашусь, но опять же реплика: а мы часто – и я, и вы, и все, кто нас слушают, – сами что-нибудь инициируем и делаем? Понимаете, сидеть и ждать, пока что-то произойдет… Вода же не течет под камень. Я не в защиту, я с вами согласен, но я вот несколько лет работаю по созданию инновационной системы, и работаю с огромными фондами, которые готовы предоставить деньги для реализации проектов, но проектов-то нету. Пассивность людей колоссальная. Мы не можем 60 проектов выставить на "Петербургский диалог" от Петербурга, потому что нет этих 60 проектов, студенческих, инновационных. И в том числе, потому что среда не создала, она не стимулируется, но и инициативы не так много. У нас как-то все вдруг впали в социальную апатию. Вот я когда хожу на "Политграмоту", где 100 радикальных группировок молодежных, студенческих, между собой бьются, они о чем угодно могут говорить, о чем угодно, но как только дело доходит до конкретики, давайте сделаем вот это – нет, это неинтересно. Поэтому я просто в своем призыве говорю о том, что надо больше проявлять инициативу. И мне кажется, что власть эту инициативу готова поддержать, ну, разумную инициативу.
Дмитрий Юрьев: А я хочу ответить не на вопрос, а на реплику радиослушателя. Вы знаете, мы тут пытаемся говорить в спокойном тоне, а я хочу чуть-чуть выйти из этого спокойного тона. Уважаемый господин радиослушатель, а вы хоть поняли, что сказали? Ну, понятно, что вы попытались оскорбить неприятных вам людей во власти. Но вы можете как угодно относиться к власти, к ее лидерам, но вот действовать по принципу "лишь бы брякнуть, остальное приложится, вот это главная причина дискредитации и распада нашей нынешней демократической оппозиции. И мне очень за нее обидно. Потому что когда вы брякаете, что нашим представителям власти, лидерам лишь бы что-то сказать, а сделать они ничего не могут, вы лжете! Потому что они много говорят, они много делают, а вместо того, чтобы анализировать то, что они делают, критиковать это, говорить, что они делают неправильно, и предлагать свою альтернативу, вы поднимаете на знамя единственное: такой-то – дурак.
Виктор Резунков: Понятно, хорошо, вы выразили свою мысль. Алексей, Одинцово, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый день. Я бы вот что хотел сказать, у меня тоже реплика одна есть и вопрос. Изначально "Единая Россия" мне очень напоминает КПСС. Дело в том, что такая же многочисленная, подавляющая партия, и такой же Владимир у них в лидерах, и все так красиво с трибуны звучит, но на деле получается наоборот. Например, у меня сын ходит в школу номер 8 города Одинцово, у нас школа – победитель национального проекта "Образование", и последние три года учебники для начальных классов стали платными. К примеру. Потом, по поводу инициатив. Как мы видим, "Единая Россия" подавляет любые инициативы. Если мы включим любые центральные каналы, там будет только "Единая Россия". Поэтому продвигать инициативы в таких условиях совершенно невозможно. И как бы такой вопрос к вашим гостям: как они смотрят на будущее своей партии? Такое ощущение, что это будет очередная утопия, которая кончится просто гражданской войной. Спасибо.
Дмитрий Юрьев: (смеется) Вот намешано… Я так понимаю, Алексей думает, что мы из одной партии. Как вы смотрите на будущее своей партии… Сергей, давайте вы сначала, если можно.
Сергей Цыбуков: Нет, давайте уж вы.
Дмитрий Юрьев: Понимаете ли, вы опять каким-то странным образом набросали в одну корзину огромное количество обвинений. Я не вижу вообще никакого сходства между "Единой Россией" и КПСС просто потому, что мы живем в другом времени, мы живем в других реальностях. Попытка цепляться за прежние образы, за прежнюю реальность, она вас, если вы оппонент власти, если вы оппонент "Единой России", лишает возможности нам реально оппонировать. Потому что вы бьете мимо, вы говорите не о том. Вы придумываете себе бяку-закаляку кусачую, выдуманную из головы, и потом ее боитесь, вместо того чтобы анализировать реальные просчеты и реальную политику партии "Единая Россия", как партии абсолютно другого типа, опирающейся на очень большую и мощную поддержку реального большинства людей, людей респектабельных, думающих, умных. Я, как избирательный технолог, неоднократно сталкивался на выборах с тем, какие люди приходили нас поддерживать. И когда вы говорите о телеканалах, на которых везде "Единая Россия", простите, о чем вы говорите? Есть даже система требований на канале "Россия", на Первом канале – в новостях показывать обязательно представителей всех партий. А на популярных оппозиционных каналах, на популярных оппозиционных радиостанциях, таких как "Эхо Москвы", "Единой России" всегда приходится отбиваться, что она делает иногда успешно, иногда не успешно, но всегда в меньшинстве. Хотя в общественном срезе она выражает интересы большинства.
Виктор Резунков: Ну, это по поводу того, что "Единая Россия"…
Сергей Цыбуков: А я по поводу инициатив.
Виктор Резунков: Да, пожалуйста.
Сергей Цыбуков: Когда я говорю об инициативах, я все-таки говорю не о партийных инициативах. В моем понимании партия – это просто коллективный орган, выражение некой общности инициатив. Я больше говорю о человеческих инициативах. Вот мне очень нравится термин американский – домохозяйство. И я как раз призываю, чтобы домохозяйства выдвигали как можно больше инициатив. Да, это сложно, да, трудно найти финансирование, да, легко отбирается то, что начинаешь делать, но если ты очень хочешь и можешь, найти путь движения вперед можно. Пока этого не будет, нами будет править "Единая Россия".
Виктор Резунков: Да, видимо, наш слушатель имел в виду, кроме всего прочего, конечно, уровень бюрократии и коррупции в стране.
Сергей Цыбуков: Безусловно.
Виктор Резунков: Людмила Николаевна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к единороссу Дмитрию. Когда ваша многочисленная партия изберется честно, без махинаций и вбросов? Что вы боитесь узнать точную цифру поддерживающих вас друзей, родных и некоторых заблудших? Говорить можно что угодно, термины можно употреблять какие угодно. Вам не нравится, когда звонят люди и резко и, может быть, даже не очень вежливо говорят, но вы сами не любите оппонировать. Ведь ваш Грызлов боится оппонировать и всегда отказывается от этого. Поэтому когда вы научитесь честно жить, честно избираться и меньше болтать красивых слов?
Дмитрий Юрьев: Ну, наверное, тогда, когда вы научитесь честно жить, честно задавать вопросы, слушать оппонента, не презирать его сходу, не бросаться обвинениями, не бросаться штампами, то, что вы и ваши многочисленные союзники делают. Мне не далее как позавчера пришлось отбиваться в дебатах от некоторых, так сказать, демократических радикалов, мои коллеги неоднократно участвовали и на федеральном уровне в таких дебатах. Понимаете, давайте спорить с тем, что есть, а не с тем, что вы сами для себя выдумали. "Единая Россия" будет вести политическую полемику, ведет эту политическую полемику, ничего не боится, ей есть что сказать. Боритесь честно!
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. Спасибо.
