Елена Рыковцева: "Безудержный рост цен на препараты в аптеках, превращение социальной по сути отрасли в циничный бизнес на бедах людей остро волнуют всех нас», - пишет в "Известиях" Татьяна Батенёва. Она ведет эту тему с самого начала кризиса, когда замаячила угроза резкого подорожания лекарств. Есть ли объективные причины для столь безумного подорожания? Почему вилка цен на один и тот же препарат может достигать 200, а то и 500 рублей? Вот предмет ее публикаций. Татьяна Батенева сегодня у нас в гостях. Я также представляю Олега Ролдугина, это корреспондент отдела расследований еженедельника "Собеседник», который в своем издании разбирался - куда подевались дешевые, доступные лекарства? И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: может ли государство обуздать немотивированный рост цен на лекарства? Как оно должно, по-вашему, действовать?
Татьяна, когда начинался кризис, не сразу стало понятно, что лекарства подорожают. Была какая-то надежда на то, что поскольку случился спад цен на энергоносители, то лекарства должны даже подешеветь, допустим, на Западе. И это как-то уравновесит падающий рубль. Бал такой момент, утешали людей.
Татьяна Батенева: Да, поначалу мы предполагали, что это будет возможным, но практика показала, что все по-другому совершенно.
Елена Рыковцева: Теперь вы разбираетесь в причинах этого всплеска. Вы тогда советовали отовариваться, запасаться лекарствами, потому что вот-вот и уже не купим. Зарплата останется той же, если не уменьшится, а лекарства…
Татьяна Батенева: Это естественно, потому что многие люди просто практически не могут жить без лекарств. Не все они имеют право на льготные лекарства, которые за счет государства можно по рецепту бесплатно получить. Поэтому мы такой совет очень осторожный дали, потому что, конечно, на всю жизнь не закупишься, но и сегодня в некоторых аптеках еще есть лекарства прежних поставок, скажем, прошлого года, у которых срок годности не истек. Сегодня, если поискать повнимательней, воспользоваться поисковыми системами интернета, можно найти. Не далее как вчера я в Москве купила один очень нужный хороший препарат по цене примерно в 1,5 раза более дешевый, чем во всех других аптеках. Я сумела его найти. Но то, что рост цен неизбежен, это, к сожалению, было видно невооруженным глазом, потому что моментально изменились прайс-листы производителей как зарубежных, так и отечественных. Зарубежных понятно почему – рубль падал, доллар и евро росли в цене. А у нас поставки все долларовые или евро. Поэтому, конечно, неизбежно цены в связи с этим должны были расти.
Наверное, многим интересно – почему растут цены на отечественные препараты. Казалось бы, родная страна. Рубль падает, и цены должны упасть. На самом деле, к сожалению, большинство наших фармпредприятий производят лекарства, покупая сырье для них, так называемые, субстанции, за рубежом. Хотя это, в основном, субстанции Индии, Китая и других развивающихся стран, будем говорить, не европейские в основной своей массе, но эти страны тоже подсуетились! И тоже в связи с ростом курса валюты, цены естественно подняли. Кроме того, наши предприятия поставлены в такие условия, что они еще должны в цену препарата включать и риски. Потому что оборот средств на лекарственном рынке не предсказуем. Бывает так, что предприятие поставило препарат дистрибьютору, а те в свою очередь аптекам, а возврат средств может быть и через квартал и через два квартала. Предприятие остается без оборотных средств. Поэтому многие это понимают и закладывают повышение цен с тем, чтобы хоть какие-то средства получить на развитие, на совершенствование производства и так далее.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что нашли препарат по лучшей цене. Я, когда сижу за компьютером, тоже пытаюсь, как и вы, искать препарат по лучшей цене и вижу эти ценовые вилки, думаю все время о том, что хорошо, мы с вами люди с компьютерами, современные. Но ведь эти лекарства покупают пенсионеры, у которых нет возможности сесть в поисковую систему и найти. Они вынуждены искать между двумя аптеками рядом с домом. Они даже могут не знать, что то, за что они сегодня заплатили 300 рублей, если отъехать 4 остановки, будет стоить 115 рублей. Они этого даже не знают.
Татьяна Батенева: Я думаю, что касается крупных городов, бабушки и дедушки наши замечательные знают лучше нас с вами, где и что можно дешевле купить. Имейте в виду, что у большинства из них еще и льготный проезд на городском транспорте, они колесят по всей Москве, по Петербургу и находят эти дешевые лекарства.
Елена Рыковцева: Наше отличие в том, что мы целенаправленно едем его покупать в эту конкретную аптеку, а они сначала исколесят, а потом уж доберутся до нашей с вами найденной в интернете аптеке.
Татьяна Батенева: Когда мне звонят пожилые наши читатели и спрашивают – что такое, беспредел, лекарства дорожают, я им советую, во-первых, обратиться к помощи своих детей, внуков и правнуков, у которых есть компьютеры, которые могут им помочь с поиском. Во-вторых, существуют практически во всех крупных городах телефонные справочные аптечные, по которым через некоторое время, но сообщат, где ваш препарат в какой аптеке можно купить по более дешевой цене. Кто ищет, тот всегда находит. Просто многие люди физически не в состоянии далеко ехать для того, чтобы что-то более дешевое купить.
Елена Рыковцева: А вот Олег, насколько я помню его публикацию, говорил о том, что исчезли самые элементарные таблетки, чуть ли не парацетомол. Как объясняли чиновники, с которыми вы разговаривали, исчезновение элементарных совершенно таблеток, которые все еще были дешевы на этот момент?
Татьяна Батенева: Тут еще есть другая причина. К сожалению, коммерческим аптекам не выгодно торговать дешевыми лекарствами. Понятно, что продать одну упаковку какого-нибудь дорогого препарата проще, чем 100 упаковок аспирина отечественного. Во-вторых, у нас, к сожалению, еще во многих регионах не научились правильно планировать поставки. Ведь для того чтобы в аптеке был полный ассортиментный набор, нужно вовремя заказать эти препараты, вовремя доставить, нужно, чтобы они были постоянно в наличии. Раз в полгода проводятся аукционы. И все регионы поставляют свои заявки: столько-то этого препарата в такой-то дозировке, столько-то этого. Даже тут часто возникают ошибки. Все помнят прекрасно, когда год назад была проблема с атропином. Это препарат, который используется в хирургии, в офтальмологии. Совершенно дешевый препарат отечественного производства.
Елена Рыковцева: Который капают на обследованиях в глаза.
Татьяна Батенева: Да, чтобы расширить и посмотреть глазное дно. На самом деле, все в перебои на местах с этим препаратом возникли потому, что выпала где-то у кого-то память о том, что этот препарат нужно вовремя заказать. А производство чувствует, что заявок нет, они взяли и свернули производство этого препарата. Механизм на самом деле очень тонкий. Лекарственный рынок – это такая партитура огромная, как симфонический оркестр. В одном месте кто-то сфальшивил, и вся музыка пошла в разлад. Тут важно, чтобы все участники рынка работали четко, грамотно, правильно. Тогда у нас и аптеки не будут страдать от дефицита.
Елена Рыковцева: Но пока не получается.
Татьяна Батенева: Пока – нет.
Елена Рыковцева: Татьяна, я хочу познакомить наших слушателей с совершенно уникальным монологом, который вы выслушали в "Известиях" от своего читателя. Это специалист. Он работает в аптеке. Он, как я понимаю, даже руководит аптекой региональной.
Татьяна Батенева: Он директор аптеки.
Елена Рыковцева: Естественно, ни регион, ни фамилию не открываете, потому что человек может пострадать. Но я прочитаю вам, уважаемые слушатели, абзац его страстного монолога. "Вы знаете, как мы работаем? – Дмитрий с трудом сдерживает эмоции. – Например, известно ли вам, что федеральные дистрибьюторы приезжают к нам с 10-15 разными прайс-листами - для каждой аптеки свой? Все зависит от размера аптеки, места ее расположения, от "отношений" с руководством. Кому-то предложат скидки, кому-то заломят такие цены, что в глазах темнеет. А наша областная комиссия по тарифам их накрутки не контролирует - имеет право проверять только региональных оптовиков. Так их уже почти и не осталось - задушили московские". То есть просто поставлены в какие-то совершенно мафиозные условия, эти сотрудники аптек.
Татьяна Батенева: На самом деле, чего же удивляться. Что начинать с парикмахерской, если понятно, что коррупция пронизывает все структуры нашего общества. Почему фармация должна быть тут исключением? Понятно, что существует и система откатов, понятно, что существует возможность избежать проверки, если ты нужную сумму в нужный кабинет занесешь и так далее. Поэтому, когда мы довольно агрессивно оцениваем аптекарей, как таких алчных людей, которые только и ждут, чтобы мы заболели, и быстренько на нас нажиться… Наверное, есть и такие. И в Москве есть сетевые аптеки, куда зайдешь, а там такие цены, что глаза на лоб полезут. А есть вполне нормальные профессионалы, которые работают честно, стремятся за счет оборота, не за счет накрутки на цены, а за счет того, чтобы люди больше к ним приходили, чаще покупали пусть немного более дешевые лекарства, но за счет быстроты и скорости оборота у них и выручка нормальная, и они нормально работают. Поэтому всех под одну гребенку стричь, конечно, не стоит.
Елена Рыковцева: С другой стороны, Олег, когда вы разбирались с дешевыми препаратами, там не было такого момента, что еще и придерживают их для того, чтобы выбросить потом по более высоким ценам?
Олег Ролдугин: Как правило, придерживают более дорогие препараты, поскольку разница в повышении цен приносит больше прибыли и даже не столько аптекам, сколько их поставщикам.
Елена Рыковцева: Татьяна, я вижу, что единственное, где вы их не критикуете - это то, что они обеспечили 7 категорий, как я понимаю особо тяжелобольных. Вот это плюс.
Татьяна Батенева: Да, это очень большое достижение. Хотя я вообще считаю, что программа ДЛО (Дополнительного лекарственного обеспечения), на которую очень много нареканий, пенсионеры жалуются, врачи жалуются, что очень трудно нормальное лекарство выписать, потому что ограничивают по цене, не те препараты включают в эти перечни, но, на самом деле, вот эти две программы (ДЛО и так называемая "7 на залоге", то есть закупки за государственный счет лекарств для наиболее тяжелых категорий больных) – это колоссальный был прорыв. Наши старики-льготники, наши инвалиды, тяжелые больные люди получили возможность постоянно получать хорошие, нормальные препараты. Что касается этой программы, она вообще беспрецедентна в нашей стране, потому что люди там больные, с рассеянным склерозом, гемофилией… Это заболевания, которые не лечатся, в принципе, но качество жизни может быть вполне нормальным, если человек получает дорогущие препараты. Там стоимость лечения в месяц достигает миллионов рублей. Конечно, человек на свою зарплату это никогда не мог покупать. Эти люди превращались в тяжелых инвалидов и просто умирали. Третий год им покупают за государственный счет лекарства. Чуть более 60 тысяч человек на всю страну получают эти препараты, но стоимость ее сопоставима со стоимостью всей остальной программы льготников. Там примерно 35 млрд. руб. и тут примерно столько же.
Елена Рыковцева: Этот участок закрыли.
Татьяна Батенева: Я не могу сказать, что его закрыли, потому что тяжелых, неизлечимых заболеваний намного больше, конечно.
Елена Рыковцева: 7 категорий закрыли.
Татьяна Батенева: Да, 7 категорий закрыли, может быть, наиболее тяжелых. Но вот онкологические больные, к сожалению, далеко не везде получают препараты бесплатно, поскольку это региональный сектор. Есть у региона деньги, он обеспечивает своих больных, нет – значит они живут без лекарств, то есть просто умирают. Так что эту программу надо развивать, всячески поощрять. Это правильный путь. Это путь всех цивилизованных стран.
Елена Рыковцева: Пишет Андрей из Одинцова: «У нас в городе построена сеть аптек "36’6". Обезболивающие, противовоспалительные, успокаивающие мази и таблетки стоят от 200 до 500 рублей! Цены продолжают расти. Хорошо, если человек работает, а какого пенсионерам и безработным?"
Вот эта сеть, которую указывает Андрей, она дорогая, но очень удобная. Там все хорошо и красиво расположено. У вас в какой-то из заметок пишется о том, что цена лекарства зависит даже от того, на какой полке оно лежит.
Татьяна Батенева: Мне не хотелось бы говорить о конкретно каком-то названии сетевом. Этих сетей у нас очень много. Они все разные, к сожалению. Есть такие, о которых наш слушатель рассказал – безумно дорогие, красивые, девушки в модных нарядах, в униформе. Все это роскошно – и продукты питания для диабетиков. Все есть. А есть простенькие и дешевые, в том числе в Москве. Тот самый дешевый препарат, который мне вчера удалось купить вместо дорого, я как раз в одной из таких сетей и нашла. Кстати, одна из таких дорогих сетей сейчас буквально на стадии банкротства находится. Потому что из-за высоких цен почти нет покупателей, значит нет сбыта. Ей перестали дистрибьюторы поставлять свои препараты или поставляют с колоссальными накрутками, чтобы риски свои обеспечить.
Елена Рыковцева: А снизить цены она уже не может.
Татьяна Батенева: А имидж уже таков, что если она сейчас начнет переходить в другой сектор рынка, в другой сегмент, к другим потребителям, ей надо на ребрендинг, что называется, своей марки потратить колоссальные деньги, то есть открыться простому потребителю с невысокими доходами. Это практически невозможно. Она сейчас переживает тяжелейшие времена. Мне искренне жаль людей, которые работают в этой сети – более 4 тыс. аптек по всей стране. Это колоссальная система. В общем, неизвестно, выживет ли она в этом кризисе.
Елена Рыковцева: Олег, вы встречались с чиновниками, когда разбирались с этой проблемой. Вам показалось, они искренне заинтересованы в том, чтобы снизить эти цены?
Олег Ролдугин: Чиновники, безусловно, заинтересованы. Это их работа. Они так же, как и все люди, наверное, болеют и также покупают лекарства. Им самим выгодно покупать эти лекарства по более доступным ценам. Но беда в том, что наши чиновники видят, как правило, только один путь решения со всеми экономическими проблемами – это путь административного влияния на цены.
Елена Рыковцева: А он тупиковый.
Олег Ролдугин: Мало того, он еще и не предсказуем. Непонятно, как это отразится на рынке. В конце концов, это может привести к тому, что опять же перестанут поставщики поставлять препараты в аптеки.
Татьяна Батенева: На самом деле, это хорошо предсказуемый путь. Любой административный нажим приводит к ухудшению условий на рынке. А раз условия на рынке ухудшаются, значит, и ассортимент уменьшается, и возможность выбора, в том числе и возможное снижение цены. Потому что как только все начинает регулировать конкретный человек, все зависит от его волеизъявления, от его представления о рынке. Мы уже это все проходили. Мы же в советское время жили на регулируемом рынке, когда все определял чиновник. Вы помните прекрасно, какой был дефицит лекарств. Ничего приличного, ни одного хорошего лекарства в советское время нельзя было достать, если ты не включен в число избранных, которые лечились в 4-м Главном управлении Минздрава. Мы прекрасно это помним. Конечно, экономические рычаги предпочтительней, конечно, они известны, конечно, они существуют, но и без контроля государства тоже нельзя. Это уже пройденный этап. Мы все время пытаемся какой-то велосипед изобрести. Европа это все прошла, создала нормальные механизмы. Они хорошо известны, в том числе, и нашим чиновникам. Но все равно они каждый раз с морщиной на лбу, сурово сдвинув брови, пытаются создать что-то свое, новое. Непонятно – зачем.
Елена Рыковцева: Вроде бы готовится приказ о том, что отпускные цены будут хотя бы фиксировать. Ведь раньше мы даже не знали, с чего начиналось это самое лекарство, и чем закончилось. Вилки себе не представляли. Теперь будем представлять, благодаря этому. Так?
Татьяна Батенева: Система регистрации отпускной цены производителя у нас до сих пор добровольно заявительная, то есть хочет производитель, завод, предприятие зарегистрировать цену, он обязан это сделать только в том случае, если он будет участвовать в федеральных аукционах на закупку лекарств для льготников. Хочет - не регистрирует. Механизм, главное, этой регистрации непонятен. Методика расчета отпускной цены у всех разная. Кто туда включает одни расходы, кто – другие, себестоимость непонятно как считается. Поэтому у нас, насколько я помню цифру эту, из препаратов, входящих в перечень жизненно необходимых и важнейших – это 664 наименования международных – примерно регистрируется 20%. Это капля в море. Предполагается, что вскоре выйдет постановление правительства, в котором регистрация отпускной цены на этот перечень жизненно необходимых лекарств будет обязательный. Но для этого нужно, чтобы была единая методика расчета, чтобы все предприятия по одной формуле ее рассчитывали. Тогда это будет справедливо.
Елена Рыковцева: И будет иметь какой-то смысл.
Татьяна Батенева: Да. А второе, что собираются этим постановлением ввести – это единую методику расчета торговых надбавок. Мы помним, что к цене производителя плюсуется надбавка, которую берет себе оптовый дистрибьютор, и плюсует аптека, которая на свои нужды добавляет процент к цене оптовика. Эту методику Федеральная служба по тарифам пытается создать, чтобы она была универсальная, потому что физическое выражение этой величины будет разное для регионов. Понятно, что, допустим, из Москвы доставить лекарства куда-нибудь на Чукотку или на Камчатку будет гораздо дороже, чем в Москве продавать это же лекарство, но чтобы формула расчета была одинаковой, чтобы не было преференций кому-то.
Елена Рыковцева: Представила, что мы разговариваем с Татьяной Голиковой сейчас. У меня уже такое возникает ощущение.
(Смех в студии). Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Когда Зурабов запускал пенсионную реформу, сначала он запустил закон о трудовых пенсиях в нарушение и международных конвенций, и в нарушении нашей Конституции, она была подписана Путиным. Потом закон о монетизации. Там полностью монополия. Сейчас абсолютно этот рынок не контролируется. Великий Франклин Рузвельт в Америке в 30-е годы обуздал, он начал использовал марксистскую доктрину. Весь западный мир весь движется к социальному контролю. У нас разверглась та звериная капиталистическая система, которая у нас действует. Обычный советский аспирин, дибазол, парацетамол, чтобы купить… Если раньше я мог свободно передвигаться по стране, я жил в советское время, хотя и побывал в ГУЛАГе. Но сейчас мы даже не имеет возможности передвигаться по стране, кроме Москвы.
Елена Рыковцева: Мы все-таки будем надеяться, что не нужно будет передвигаться по всей стране, чтобы найти парацетамол, что до этого все-таки дело не дойдет. Но, в общем, поддерживает вас также слушатель Логинов, который пишет, что "дело в системе. Объективная причина удорожания лекарств, в том числе фальсифицированных, происходит от того, что в России продолжает действовать путинско-зурабовская группировка". Этот Зурабов…
Татьяна Батенева: Покоя не дает народу. Думаю, что его историческую роль со временем переоценят. Он очень много сделал хорошего, на самом деле, для здравоохранения, только мы пока этого не можем оценить, потому что параллельно развивалось очень много плохого. Так что, бог с ним. Его давно уже нет. Уже другие люди руководят отраслью. Важно, что они сегодня делают. Важно, чтобы меры, которые сегодня предпринимаются, вам жизнь облегчили.
Елена Рыковцева: Почитаю пейджер.
"Объясните одно непонятное явление. Лекарство детролекс стоило 300 рублей при 24 рублях за доллар, теперь доллар 31 рубль, а это лекарство стоит от 600 до 800 рублей". Борис из Москвы. Обогнал рост цен на это лекарство курс доллара очень и очень сильно.
Татьяна Батенева: Надо иметь в виду, что те препараты, которые вы сегодня купили в аптеке, были поставлены в нашу страну наверняка месяца 3-4 назад, когда курс доллара был немножечко другой. Он стоил дороже. Это, во-первых. Во-вторых, мы об этом сегодня и говорим, что фирмы, которые поставляют препараты на коммерческий рынок, во-первых, закладывают риски все туда с тем, чтобы не лишится своих прибылей. Во-вторых, если эта фирма монополист, и она единственная производит этот препарат, она в принципе сегодня по нашим условиям рынка может вообще любую цену назначить. Какую хочет, такую и назначит. И вы будете покупать, потому что аналога нет. Поэтому она не обязана регистрировать отпускную цену. Она говорит нам – а я вам буду продавать по 600 рублей. И вы хоть лопните, а купите.
Елена Рыковцева: Что хотят, то и делают и никаких механизмов.
Татьяна Батенева: Абсолютно ничем не регулируется. Самое главное, что он не регулируется экономическими механизмами. Ладно, он не регулируется административным нажимом, теперь он будет этот нажим. Посмотрим, улучшится ситуация или нет.
Елена Рыковцева: Светлана Ивановна из Москвы пишет, что "если государство будет действовать методам запретов, то многие лекарства исчезнут из аптек, и мы будем покупать их на черном рынке, что небезопасно". Все правильно. Светлана Ивановна советует "снизить аренду за помещение аптек, тогда цены не будут завышаться". Может быть, действительно, в этом что-то есть.
Татьяна Батенева: Есть в этом рациональное зерно. Вы знаете, сейчас арендные цены, например, в Москве существенно падают. Все знают, что сейчас Москва оклеена афишами – низкие ставки по аренде и так далее. Можно дешево снять офис. Но я вас должна разочаровать. Там, где аптека стоит на бойком месте, там, где она на большом людском потоке стоит, там цены арендные не только не падают, но и растут. Потому что арендодатель тоже прекрасно свою выгоду понимает. Он понимает, что аптека не уйдет с этого хлебного места. Вы абсолютно правы. Были бы нормальные цены арендные, может быть, и цены в аптеке были бы чуть ниже.
Елена Рыковцева: Надежда пишет: "Что за бред? Жалко аптеку, что она разваливается, которая продает лекарства в 10 раз дороже, чем в других местах? Да, пускай она катится в тартарары, освобождая место дешевым".
Татьяна Батенева: С точки зрения потребителя, я с вами абсолютно согласна. Но вы же, наверное, в своей жизни какой-то проект затевали. Вы хотели что-то сделать хорошее, вы себе построили проект, начали его осуществлять. Вы выбрали неверную стратегию. Ваш проект лопнул. Конечно, вас будет жаль, невзирая на то, чем вы занимались.
Елена Рыковцева: Геннадий Григорьевич, пенсионер, ждет вашего ответа: "Чем объяснить, что лекарства в аптеках подорожали в 3-5 раз, но доллар подорожал на 30%, евро практически не подорожал (евро подорожал и существенно – Е.Р.), а цены в 5 раз выросли. Один пример. В аптеке для животных капли против блох и клещей 25 руб. наш препарат и импортный 185 руб. Как это объяснить?" Так было и до кризиса, что отечественный препарат стоил копейки…
Татьяна Батенева: Европейские лекарства все практически дороже. Там таких копеечных лекарств, которые производятся у нас в стране, нет.
Елена Рыковцева: А по качеству?
Татьяна Батенева: Это очень сложная тема. Я бы так ее всуе не рискнула бы даже обсуждать. Но могу сказать, что миф о том, что отечественные лекарства по качеству существенно хуже импортных, он в значительной степени миф. Потому что наша промышленность производит в основном дженерические препараты, копии зарубежных. Они бывают в ряде случаев и хорошими, но копиями. Недавно препарат лишился патентной защиты. Но в большей части это старые, конечно, препараты – 10-15-летней давности дженерики. Но технология их производства и в значительной степени оборудование, на котором оно производится, оно то же самое, что и в Европе, в странах бывшего советского лагеря, социалистического лагеря и так далее. Поэтому существует такой миф, что импортная таблетка лучше, а наша плохая. На самом деле, это бывает только тогда, когда нарушена технология, когда выпущено бракованное лекарство. За этим, в общем-то, система качества следит.
Елена Рыковцева: Именно из вашей публикации я узнала, что дошло до того в какой-то момент, что врачи начали выписывать рецепты, стараясь уменьшить цену лекарства. Врач имеет право выписать на 300 руб. лекарств, и поэтому он рекомендует покупать дешевые отечественные, чтобы уложиться в ту сумму, которую ему разрешено на этого пациента затратить.
Татьяна Батенева: Это же не врач. Это же лимит, который у нас определен программой ДЛО. На льготника выделяется, насколько я помню, в этом году 424 руб. на месяц. В принципе, если человеку нужен препарат более дорогой, крайне необходим, врач имеет право ему выписать. Но над этим врачом стоит главный врач, над главным врачом стоит начальник Департамента здравоохранения. Понятно, что сверху идет иногда месседж не озвученный, а иногда и впрямую озвученный: "Вы смотрите, укладывайтесь в лимит! Если не будете укладываться, мы вам ой-ой-ой, что сделаем!" Поэтому доктор поставлен в такие условия. Когда первый год был этой программы, кто помнит, тогда врачам сказали - ну, теперь вы будете иметь возможность выписывать все, что пациенту нужно, любой препарат. И они так обрадовались, наши доктора, что навыписывали ровно в 2 раза больше по стоимости, чем была вся эта программа. Тогда колоссальный дефолт испытала эта программа. Она практически была на грани банкротства, если бы не дополнительное финансирование, которое государство выделило под нее. Поэтому поймите и врача тоже. Это не потому что он злобный, ему жалко государственных денег, а потому что он поставлен в такие условия. Лимиты надо увеличивать, конечно. Сегодня на 424 руб. большинство хронических тяжелых заболеваний лечить невозможно в месяц. Это понятно.
Елена Рыковцева: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Я бы хотел немного снизить пыл административного восхищения вашей гостьи. Мне 68 лет. Я пожил при советской власти и при нынешней. И могу сравнить. Я в 1978 году с тяжелейшей формой пневмонии лежал в больнице. Меня лечили бесплатными лекарствами. Меня вылечили. Кроме этого, у меня был на руках тяжело больной человек, который умер в 1990 году. Все лекарства можно было купить в аптеке, а лекарства врачи выписывали. Сейчас, в 1997 году я лежал в очень хорошем госпитале, все лекарства тоже были. В этом году мне пришлось опять лечь в этот госпиталь, не было ни мезима, ни активированного угля, ни от бессонницы лекарств. И это в очень престижном госпитале!
Теперь по поводу лекарств. Я льготник. Мне полгода не могут выписать лекарства. Приходится покупать за свой счет. Вся эта система сведена к тому, что где-то просто делят бабло. До больных доходит такой минимум, который опять контролируется. Если бы пенсионерам и инвалидам платили достойную пенсию, мы бы не обращались за бесплатными рецептами, и не надо было клянчить и бегать, выбирая аптеку.
Елена Рыковцева: Спасибо, Анатолий Сергеевич! Мне кажется, что по тем страховым полисам, которые существуют у россиян, воспаление легких все-таки можно вылечить в больнице.
Татьяна Батенева: Безусловно.
Елена Рыковцева: Все-таки вас там еще наколют антибиотиками.
Татьяна Батенева: Безусловно! Воспаление легких вылечат, и препараты, которые наш слушатель назвал (мезим, активированный уголь), это далеко не первой необходимости лекарства. Мезим можно заменить другими препаратами, и активированный уголь можно заменить. Это не есть препараты жизненно необходимые. Очень плохо, что вы не сказали, в каком именно месте вам отказывают в выписке нужных препаратов. Потому что если речь идет о Москве, вы имеете полное право требовать нужного вам препарата, дойти до Департамента здравоохранения. Я вас уверяю, вам выпишут препарат, который вам нужен.
Елена Рыковцева: Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Вы все правильно говорите. Все должно идти к лучшему. Но давайте задумаемся вместе с вами, в какой стране мы живем и какой у нас политически курс. От этого нужно отталкиваться, а потом уже о вторичном говорить. Потому что в демократическом обществе коррупции нет. У нас сейчас система стойкая, одна единственная в стране – это коррупционизм. И пока мы вместе с вами его не ликвидируем, мы будем вымирать. Я сам москвич, а живу в Смоленской области. У нас на одного рожденного пять покойников. Это каждый день!
Елена Рыковцева: Живем мы в одной стране – в России. Коррупция есть и в демократических странах, в цивилизованных. Весь вопрос в уровне этой коррупции. Александр конкретное предлагает решение вопроса. Оно не очень рыночное, но все-таки очень конкретное: "В рыночной экономике должен быть все-таки жесткий социальный контроль со стороны госорганов по ограничению аппетитов фармацевтических фирм как по оптовым, так и по торговым наценкам. Они не должны превышать 10% от рентабельности. Свыше 10% будьте любезны компенсировать больным со стороны государства. Вольницы в этом не должно быть".
Татьяна Батенева: Александр, вы замечательную тему подняли. Потому что я говорила о том, что существуют известные системы, правильно организованной социальной системы лекарственного обеспечения. Они в Европе существуют. Наши производители много лет говорят об этом – давайте мы не будем с вами каждые полгода проводить аукцион с неизвестным результатом на закупку за счет государственных средств лекарств для льготников. Давайте путем переговоров выберем наиболее достойных поставщиков, производителей с хорошей репутацией. Известно, что у них нормально рассчитанные цены. И государство с ними заключит тарифное соглашение. Причем, когда в Европе эти тарифные соглашения заключают, государство немилосердно сбивает цену, иногда до 40% от первоначальной цены. Но при этом оно говорит производителю или дистрибьютору – мы с вами заключаем контракт на 5 лет. И вот 5 лет мы будем у вас закупать ровно такое количество этого препарата по такой-то цене. Производитель имеет гарантию, что у него будет сбыт. Он имеет гарантию на перспективу. Он может планировать свою работу. Это нормальная практика социально ответственного государства. У нас каждые полгода новый аукцион, новые условия, новые дополнительные условия подковерные, потому что всегда есть возможность сговора аукционной комиссии с участниками аукциона. Вот эта лихорадка у нас каждые полгода повторяется. Почему государство не идет на заключение тарифных соглашений с производителем? Это давайте спросим у государства.
Елена Рыковцева: Евгений спрашивает: "Какой зарубежный опыт в этой связи Россия могла перенять?" У Татьяны как раз одна из публикаций называлась "Лекарства по страховке". Хорошо бы как раз здесь зарубежный опыт перенимать.
Татьяна Батенева: Боюсь сглазить, но похоже, что эта идея находит поддержку на официальном уровне. По крайней мере, в новый законопроект поправок к закону о лекарственных средствах, позиция о введении лекарственного страхования в России была внесена. Уцелеет ли она после обсуждения в Думе, после утверждения правительством – я не могу сказать. Смысл в том, чтобы наши страховые полисы распространить и на лекарства. В чем это будет выражаться? Любой рецепт, выписанный доктором, вы будете оплачивать только на 50%. Вторую половину будет оплачивать Фонд обязательного медицинского страхования. В разных странах эти системы работают по-разному. Где-то компенсация достигает 100%, где-то есть шкала от 0 до 65-70%. Но система лекарственного страхования себя оправдала. Там, где государство помогает человеку покупать особенно дорогостоящие лекарства, там и порядка на рынке больше, и коррупции меньше. Это же естественно.
Елена Рыковцева: Олег, вы считаете, это реально, что мы получим в наше страховое покрытие еще и лекарства?
Олег Ролдугин: Перспектива, во всяком случае, хорошая. В Испании, насколько я знаю, такая система работает замечательно. Все довольно, особенно пенсионеры.
Татьяна Батенева: Во всяком случае, Владимир Владимирович Путин, наш премьер, ровно год назад эту мысль озвучил, что пора вводить в стране лекарственное страхование. Будем надеяться, что слова не разойдутся с делом.
Елена Рыковцева: Валентина Петровна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Хорошая передача о ценах на лекарства. Но я хочу сказать, что лекарства сейчас очень часто подделывают. Я ходила к врачу. У меня разболелся зуб. Мне назначили лечение. Я купила ленкомицин, нистатин. Мне начали делать в десна. Получилось так, что я так заболела после 10 уколов. Но такое было состояние, что я не могу выйти. Мне кажется, что подделывают сейчас лекарства. На это надо очень большое внимание обратить.
Татьяна Батенева: Я лично считаю, что тема фальсифицированных лекарств в нашей стране очень сильно раздута. Поверьте мне! Во-первых, начнем с того, что вам выписали два препарата. У любого человека существует индивидуальная непереносимость разных химических веществ. В этом случае, надо доктору сказать – мне от этого лекарства плохо, давайте, мы его заменим.
Что касается проблемы фальсификата. Мое представление и как говорят эксперты, которые этой проблемой занимаются, что на нашем рынке не больше 0,1% от всего объема поддельных препаратов. Причем, что у нас считается поддельным? Я хочу, чтобы люди это хорошо понимали. Это не значит, что таблетки или раствор, которые вы купили, три небритых гастарбайтера в ведре мешают и разливают. У нас под категорию фальсификата попадает, во-первых, незадекларированное, не оплаченные налогами легальное производство. Завод производит днем препараты и отдает их дистрибьюторам легально, а ночью на этом же оборудовании тот же препарат производят, но не указывает в отчетности, чтобы не платить налоги. Это у нас фальсификат. Если вы напечатали инструкцию, вкладыш, по применению препарата с одной опечаткой, такой препарат тоже считается фальсификатом и так далее. Цвет не тот на упаковке – это будет фальсификат. Понятие "фальсификат" в нашей стране трактуется очень широко. На самом деле, за всю мою память (а я уже этой темой много лет занимаюсь) всего два раза пока у нас накрыли подпольные цеха. Причем, они по нормальной технологии это все производили, по той же самой, что и на заводе, только там разница была в стерильности. Понятно, что в подвале такого стерильного производства быть не может. Конечно, это вредно и опасно. Конечно, это надо вылавливать. Но если вы плохо переносите препарат, это вовсе не значит, что он фальшивый. Вам просто нужно доктору об этом рассказать.
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
