Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Андрей Шароградский.
Андрей Шарый: В Пекине китайские правоохранительные органы сегодня блокировали площадь Тяньаньмэнь, где ровно 20 лет назад была жестоко разогнана многочисленная студенческая демонстрация протеста. Власти Китая вновь оправдали свои действия, приведшие к человеческим жертвам 20 лет назад, и отвергли требование США обнародовать данные о погибших.
4 июня 1989 года китайские власти танками подавили выступление на центральной столичной площади, которое стало кульминацией длительных действий рабочих и студентов за демократию и реформы. О том, как события 20-летней давности видятся сейчас, и как эта годовщина отмечается в самом Китае, я беседовал с обозревателем Радио Свобода, специалистом по Китаю Андреем Шароградским.
Андрей Шарый: Андрей, я сегодня просматривал заголовки европейских газет и увидел там такую шапку в одной из газет - "Китайская амнезия". Речь идет о том, что в Китае сейчас официально вообще не вспоминается об этой годовщине и молодое поколение, сегодняшние студенты не знают того, что произошло 20 лет назад. Так ли это?
Андрей Шароградский: Нынешнее китайское общество находится в таком состоянии, что эти события 20-летней давности его не интересуют. Кроме того, предпринимаются все усилия для того, чтобы блокировать появление любой информации по этому поводу. За несколько дней до вот этой годовщины один из телеканалов гонконгского телевидения попытался передать аналитическую передачу, тут же сигнал был заблокирован. Сегодня я смотрел передачу CNN, там было интервью с одним из бывших лидеров вот этого движения, и по ходу передачи, которая шла в прямом эфире, ведущая сказала, что ей сообщают, что сейчас сигнал CNN блокируется на территории Китая. Так что, учитывая, что и интернет-сайты под строгим контролем... как только ты в поисковике набираешь "Тяньаньмэнь" или "Тибет", тут же ведется контроль.
Андрей Шарый: Известны ли масштабы трагедии? Сколько человек погибло, сколько человек репрессировано поле этих событий?
Андрей Шароградский: Есть официальные данные, согласно которым погибло несколько десятков человек, есть неофициальные данные, которые говорят о том, что число погибших превысило тысячу. Сколько человек реально погибло никто, видимо, никогда не узнает. Причем надо учитывать, что погибли и студенты, и солдаты, потому что столкновения стали в какой-то момент очень серьезными, это были кровавые столкновения, потому что студенты, разумеется, были возмущены тем, что происходило, и это вызвало очень сильную агрессивность с их стороны. Ну, и несколько сот приговоренных, осужденных к очень длительным срокам заключения, некоторые к смертной казни, студенты, которые были признаны виновными в убийстве солдат. Конечно, тысячи тех, кто был помещен под стражу, и продержали их часто без следствия, кстати, до двух лет, потом одних выпускали, другие оставались за решеткой. Кстати, совсем недавно выпустили одного из лидеров этого студенческого движения, он просидел почти 20 лет, обвинение у него в хулиганстве. Он был приговорен чуть ли не пожизненному заключению, но сейчас, видимо, некий "пряник" накануне этой годовщины - его выпустили, сейчас ему 44 года.
Андрей Шарый: То есть кто-то сидит еще?
Андрей Шароградский: Да, есть и те, кто сейчас сидит, возможно, никогда и не выйдет на свободу.
Андрей Шарый: Просочилась в мировую печать или, может быть, правозащитные организации знают об этом, как вообще принималось решение о разгоне силовыми методами этой огромной демонстрации студентов?
Андрей Шароградский: С течением времени все больше становится ясна роль Дэн Сяопина, тогдашнего лидера китайского. Он не занимал тогда руководящего поста официально, но, как мы знаем, в китайской иерархии это, в общем-то, не обязательно. Ему в этот момент было 85 лет. Скажем, 10 лет назад я бы сомневался в том, что Дэн Сяопин сыграл важную и, может быть, даже решающую роль в том, чтобы принять решение именно о силовом разгоне, потому что студенты так или иначе стали жертвами политической игры. Это была борьба между Чжао Цзыяном, тогдашним генеральным секретарем ЦК КПК, который, кстати, при этом потерял свое влияние, потому что незадолго до этого он потерял пост председателя госсовета, и вся его команда осталась там, у него не было поддержки, и Ли Пэном, тогдашним премьером госсовета, который был известен очень жесткой своей политикой и на которого возлагали ответственность за то, что именно он принял решение о том, чтобы разгонять именно силой вот эти студенческие демонстрации. Есть такой, тоже один из лидеров студенческого движения Ван Дань, через пять лет после того, что случилось, он сказал, что если бы я понимал, что происходит вот с этой точки зрения, то я бы призывал студентов уйти с площади. Но всегда считалось, что именно Ли Пэн отдал этот самый приказ. Возможно, что формально так оно и было, но то, что Дэн Сяопин это поддержал… документы, которые сейчас, по прошествии 20 лет, публикуются, говорят о том, что он поддержал это решение и его роль тоже очень большая.
Андрей Шарый: С течением времени меняется как-то оптика такая историческая, с которой смотришь на эту ужасную на самом деле ситуацию. Получается так, что Китай, тоталитарная коммунистическая страна, авторитарно проводила какие-никакие реформы, начинала открываться миру. Студенты или люди, которые стояли за студентами, добивались еще больших реформ. Получилось так, что механика маленьких, половинчатых перемен, которые потихонечку вводили китайские лидеры, не вошла в резонанс с этим требованием народных перемен. В результате получилось, что вообще возможность реформирования Китая была остановлена. Верно я понимаю ситуацию или нет?
Андрей Шароградский: Это не совсем так, потому что к моменту этих выступлений студенческих реформы насчитывали 10 лет. Это был первый фактически экономический кризис после начала реформ. Инфляция составляла 30% в год, несмотря на бурный экономический рост. Но вот эти реформы шли, и они не зашли в тупик. Это был некий критический момент. И выступления студентов не были спровоцированы, например, желанием ввести немедленно многопартийную систему, каких-то реальных демократических реформ, я не думаю, что звучали, особенно в первые недели этих выступлений, какие-то призывы ввести свободу слова. Там были гораздо более конкретные требования, они касались выделения больших средств на образование, повышение зарплат, справедливого распределения для выпускников. Вот эти требования были поддержаны довольно большой частью населения Пекина, и это и привело к тому, что студенты заняли площадь и с ними первое время, по крайней мере, обращались власти с осторожностью. Но дальше все стало по разным причинам… начиная от этой политической игры, заканчивая такими вещами, как, например, визит Горбачева, который приехал ровно в тот момент, когда эти демонстрации достигли пика, и этим студентам казалось, что в Советском Союзе в этот момент происходят такие перемены, о которых можно мечтать. Вот это несколько изменило ракурс этих выступлений. Тогда же и появились вот эти лозунги со словом "демократия", появилась вот эта статуя, похожая на статую Свободы, которую сделали студенты и поставили, она простояла несколько дней. И вот это уже напугало режим на самом деле. Но это продемонстрировало, что, по крайней мере, в тот момент руководство Китайской народной республики не признавало другого способа, кроме как силой подавить, показать, что для нас стабильность самое главное (вскоре был такой введен термин "упорядочение, урегулирование") и каким-то образом продемонстрировать, что ничто не может угрожать монополии коммунистической партии на власть.
Андрей Шарый: Человеческое восприятие устроено таким образом, что оно оставляет из такого рода событий какой-то символ. Вот для многих символ того, что случилось на площади Тяньаньмэнь, это фотография маленького человека с продуктовыми сумками, который пытается остановить танковую колонну. Что такое Тяньаньмэнь сейчас для Китая? Какие-то уроки извлечены из этого компартией или китайским обществом, или это вообще ничего, учитывая, что никакой информации об этом нет в Китае?
Андрей Шароградский: Я думаю, что в Китае об этом событии сейчас практически забыли. Все играет свою роль - играет роль то, как развивается Китай, каких успехов он добился, с одной стороны, как блокируется информация, как все держится под контролем, с другой, общество меняется, общество более потребительским стало. Кстати, среди тех, кто участвовал в студенческих выступлениях, сейчас есть те, кто занимает довольно высокие чиновничьи посты, те, кто добился успеха в бизнесе, те, кто уехал на Запад и там живет. Таким образом, все это внутри Китая это событие делает не слишком значимым, если не сказать, просто практически забытым. Если вы спросите у пекинца, ну, разумеется, не у того, у кого родственник погиб на площади, просто спросите, он скажет: ну, мы видали события и пострашнее, когда гибли десятки тысяч людей, сотни тысяч, я уж не говорю о каких-то катаклизмах.
