Ирина Лагунина: Северная Корея продолжает оставаться в центре международного внимания. После недавнего ядерного испытания, а затем и очередных испытаний ракет появились неясные сообщения о назначении третьего сына пхеньянского вождя Ким Чен Ира его будущим преемником на посту лидера Северной Кореи. Об этом с профессором Сеульского университета Кукмин Андреем Ланьковым беседовал мой коллега Владимир Тольц
Владимир Тольц: Прежде всего стоит разъяснить нашим слушателям деликатность ситуации, в которой оказались многие СМИ, поспешившие 1 июня сообщить, что стало, наконец, «известно имя будущего лидера КНДР». В основе этой «сенсации» - вариации сообщения уважаемого агенства Associated Press, основанное в свою очередь лишь на единственном источнике данной информации – заявлении представителя комитета по разведке южнокорейского парламента Пак Чжэ Вона о том, что разведслужба Республики Корея зафиксировала выражения преданности Ким Чен Уну – младшему сыну нынешнего корейского лидера, которые дипломатические представители КНДР за рубежом направляют ныне в Пхеньян. Это, заметьте, единственная пока и не прямая, а косвенная информация по вопросу об определении северокорейского престолонаследника, вопреки правилу информационщиков опираться на несколько источников, и послужила основой уже десятков на сегодняшний день новых спекуляций о политическом будущем Северной Кореи.
Чтобы разобраться в качестве этой информации и основанных на ней построений я обратился к авторитетному знатоку Северной Кореи, одному из ведущих экспертов по этой стране профессору Сеульского университета Кунмин Андрею Ланькову.
Андрей, какова «цена» этих сообщений, что они значат для Кореи и мира?
Андрей Ланьков: А я еще не знаю, я этому не верю. Пока я не увижу либо четкого однозначного, написанного черным по белому в северокорейской официальной газете текста, в котором мне расскажут о некоем удивительно талантливом, совершенно потрясающем человеке по имени Ким Чен Ун, который, конечно же, гений руководства и потрясающий полководец и кто угодно. Так вот, пока я этого не увижу, я всем этим разговорам верить не буду. Или вариант: пока мне три человека, которым я доверяю, не скажут: да, в такое-то посольство, такую-то миссию, такую-то контору северокорейскую вчера, позавчера, месяц назад пришла соответствующая бумага. Пока я этого не получу, я этому верить не буду. Знаете, почему? Мы получали волны таких сведений где-то с конца 90-х годов, раз в год-два мы получаем разговоры о том, что тот или иной член семьи, один из троих сыновей или зять или нынешняя текущая то ли жена, то ли любовница Ким Ок будут назначены следующим наследником. Проходит несколько месяцев, волна спадает. Потом начинается новая, причем часто называют совершенно другого кандидата. Не исключено, что мы имеем дело с очередной уткой. Для того, чтобы что-то твердо говорить, надо подождать. Если это действительно подтвердится, но здесь это, конечно, пока достаточно сомнительное сообщение, так вот, если это подтвердится, это означает, конечно, что принято решение назначить символическую фигуру. Ким Чен Ун слишком молод, не имеет никаких связей, никакого реального опыта, неизбежно станет пешкой в руках каких-то людей, которые, видимо, рассчитывают сохранить власть и контролировать все происходящее в стране. Что это за люди, мы пока не знаем. И пройдет много времени, прежде чем мы что-то узнаем по этому поводу.
Владимир Тольц: Андрей, теперь по поводу одной из многочисленных спекуляций, появившихся после сообщения о Ким Чен Уне, якобы определенном ныне отцом в качестве политического преемника на посту северокорейского вождя. Некоторые обозреватели увязывают с этим нынешнюю очередную демонстрацию КНДР своих «военно-технических достижений» (взрыв ядерного устройства и запуски ракет). Логика примерно такова: немолодой уже и не очень здоровый Ким Чен Ир хочет таким образом продемонстрировать силу и взять верх над представителями других северокорейских элит в момент ожидаемого близкого завершения его правления, и этим способствовать передаче власти своему младшему сыну. Как вы расцениваете построения такого рода?
Андрей Ланьков: Скажем так, какие-то внутриполитические факторы там скорее всего задействованы и они, видимо, действительно связаны с явным ухудшением здоровья Ким Чен Ира в последний год. Но тот вариант, который вы сейчас обрисовали, кажется мне достаточно фантастическим. Он предусматривает, что в северокорейском руководстве есть люди, которые способны выражать свои сомнения по поводу действий великого вождя, солнца нации, светоча идей чучхе. Нет таких там людей. То есть в глубине души они что-то так и думают, но контроль Ким Чен Ира над окружением куда больше, чем контроль Сталина над политбюро где-нибудь в 52 году. Как вы сами понимаете, Сталин не начинал какую-либо кампанию для того, чтобы оттеснить свое политбюро от власти. Если есть подозрения кампании по «делу врачей» так называемому, то там, возможно, готовилась просто чистка, которую нужно было как-то объяснить народу. А то что Ким Чен Ир борется за власть и назначения с какими-то генералами, на мой взгляд, это крайне маловероятно. С другой стороны, интенсивность последней выставки военно-технических достижений КНДР заставляет подозревать, что что-то такое там есть еще, что это не только обычная демонстрация с целью выдавливания максимальных уступок из внешнего мира, но и что-то еще. То есть не исключено, что какие-то внутриполитические факторы задействованы, но, думаю, не те, о которых вы сейчас сказали. Тут может быть один из вариантов – успокоить армию, воодушевить ее, а потом обрадовать назначением нового преемника. Другой вариант: не исключено, что и армия, и Ким Чен Ир беспокоятся, что вождь стареет, скоро может помирать будет, что там с наследованием будет – неясно. А вдруг там кто-нибудь сунется. Вот в этот момент у нас уже будет ядерная дубинка, мы всех прогоним, не дадим в нашим дела никому вмешиваться. Воспользуемся возможностями переходного периода. Такой вариант тоже возможен.
Владимир Тольц: В связи с тем, что вы говорите, вот что приходим мне на ум: любой, кто хоть мало-мальски изучал (и помнит) историю Северной Кореи может припомнить один из базовых элементов северокорейской политической концепции: СОНГУН («приоритет армии»). Так вот: не создает ли демонстрация нынешнего ее усиления армии (и ВПК) некую дополнительную возможность их политической автономии?
Андрей Ланьков: Это очень скользкая тема, как тут недавно прозвучало в одном смешном интервью. Дело в том, что если честно, наши представления о внутриполитической ситуации в Северной Корее очень неясные очень спорные. Мы в общем очень многого не знаем. Дело в том, что Северная Корея – это не Советский Союз, это не страны Варшавского договора и СЭВ 50-х или 60-х годов. Посмотрите на Москву, условно говоря, 70-го года. Идут какие-то конфликты, разборки в ЦК, об этих конфликтах узнают неизбежно на пресловутых московских кухнях. На московских кухнях на эту тему начинают активно говорить. Говорят, потом к этим разговорам начинают прислушиваться иностранцы, все это так или иначе проникает в западную печать. Иначе говоря, всякие разборки в ЦК более-менее на самом примитивном уровне все-таки известны. В Северной Корее ничего этого не происходит. В Северной Корее никакого иностранного присутствия нет. Северокорейцы знают, что говорить о внутренней политике смертельно опасно, равно как, кстати, о жизни вождя, его окружении, семейной жизни. Так что, понимаете, все, что мы слышим на эту тему – это высосано из пальца в основном. Нет ни одного нормального иностранного корреспондента, который сидит в Пхеньяне, который может придти к своему другу Пете, у которого троюродный брат в ЦК и спросить его: а вот правда это или неправда? Таких нет. Все это разговоры, слухи.
Владимир Тольц: Андрей, вот вы упомянули, то, что не обсуждается в Северной Корее: личная жизнь вождя и его окружения. Сравнивая политический аспект этой жизни с тем, что происходит в других посткоммунистических странах, легко подметить отличие: если в них династическая система передачи власти – большая редкость: можно в качестве исключения припомнить разве Азербайджан, где власть перешла от отца к сыну, Кубу – от брата к брату да еще некоторые подобные интенции (декларированные Лукашенко желания) в Белоруссии. А в Пхеньяне речь идет о третьем поколении вождей из одной «царствующей» семьи. С чем, по вашему мнению, связана эта северокорейская особенность?
Андрей Ланьков: С самого начала северокорейский режим, как он формировался, он представлял из себя серьезную смесь конфуцианской традиции и сталинизма. Причем с течением времени сталинизма там было все меньше, а конфуцианской традиции все больше. Они до 1910 года жили в абсолютной монархии под властью династии, которая правила страной порядка пятисот лет, даже чуть больше. Потом династия пала, пришли японцы, которые к корейцам относились не так плохо, как сейчас расскажут корейские националисты, но все равно очень и очень плохо и, естественно, у корейцев в этой системе никаких прав не было. Ну а потом пришел Ким Ир Сен и формирование такой династии особых протестов у народа не вызвало. Так что вот так оно и сложилось и сейчас установилось, конфуцианско-сословное общество такое.
Владимир Тольц: Так говорит о Северной Корее сегодня профессор Сеульского университета Кунмин Андрей Ланьков.
Владимир Тольц: Прежде всего стоит разъяснить нашим слушателям деликатность ситуации, в которой оказались многие СМИ, поспешившие 1 июня сообщить, что стало, наконец, «известно имя будущего лидера КНДР». В основе этой «сенсации» - вариации сообщения уважаемого агенства Associated Press, основанное в свою очередь лишь на единственном источнике данной информации – заявлении представителя комитета по разведке южнокорейского парламента Пак Чжэ Вона о том, что разведслужба Республики Корея зафиксировала выражения преданности Ким Чен Уну – младшему сыну нынешнего корейского лидера, которые дипломатические представители КНДР за рубежом направляют ныне в Пхеньян. Это, заметьте, единственная пока и не прямая, а косвенная информация по вопросу об определении северокорейского престолонаследника, вопреки правилу информационщиков опираться на несколько источников, и послужила основой уже десятков на сегодняшний день новых спекуляций о политическом будущем Северной Кореи.
Чтобы разобраться в качестве этой информации и основанных на ней построений я обратился к авторитетному знатоку Северной Кореи, одному из ведущих экспертов по этой стране профессору Сеульского университета Кунмин Андрею Ланькову.
Андрей, какова «цена» этих сообщений, что они значат для Кореи и мира?
Андрей Ланьков: А я еще не знаю, я этому не верю. Пока я не увижу либо четкого однозначного, написанного черным по белому в северокорейской официальной газете текста, в котором мне расскажут о некоем удивительно талантливом, совершенно потрясающем человеке по имени Ким Чен Ун, который, конечно же, гений руководства и потрясающий полководец и кто угодно. Так вот, пока я этого не увижу, я всем этим разговорам верить не буду. Или вариант: пока мне три человека, которым я доверяю, не скажут: да, в такое-то посольство, такую-то миссию, такую-то контору северокорейскую вчера, позавчера, месяц назад пришла соответствующая бумага. Пока я этого не получу, я этому верить не буду. Знаете, почему? Мы получали волны таких сведений где-то с конца 90-х годов, раз в год-два мы получаем разговоры о том, что тот или иной член семьи, один из троих сыновей или зять или нынешняя текущая то ли жена, то ли любовница Ким Ок будут назначены следующим наследником. Проходит несколько месяцев, волна спадает. Потом начинается новая, причем часто называют совершенно другого кандидата. Не исключено, что мы имеем дело с очередной уткой. Для того, чтобы что-то твердо говорить, надо подождать. Если это действительно подтвердится, но здесь это, конечно, пока достаточно сомнительное сообщение, так вот, если это подтвердится, это означает, конечно, что принято решение назначить символическую фигуру. Ким Чен Ун слишком молод, не имеет никаких связей, никакого реального опыта, неизбежно станет пешкой в руках каких-то людей, которые, видимо, рассчитывают сохранить власть и контролировать все происходящее в стране. Что это за люди, мы пока не знаем. И пройдет много времени, прежде чем мы что-то узнаем по этому поводу.
Владимир Тольц: Андрей, теперь по поводу одной из многочисленных спекуляций, появившихся после сообщения о Ким Чен Уне, якобы определенном ныне отцом в качестве политического преемника на посту северокорейского вождя. Некоторые обозреватели увязывают с этим нынешнюю очередную демонстрацию КНДР своих «военно-технических достижений» (взрыв ядерного устройства и запуски ракет). Логика примерно такова: немолодой уже и не очень здоровый Ким Чен Ир хочет таким образом продемонстрировать силу и взять верх над представителями других северокорейских элит в момент ожидаемого близкого завершения его правления, и этим способствовать передаче власти своему младшему сыну. Как вы расцениваете построения такого рода?
Андрей Ланьков: Скажем так, какие-то внутриполитические факторы там скорее всего задействованы и они, видимо, действительно связаны с явным ухудшением здоровья Ким Чен Ира в последний год. Но тот вариант, который вы сейчас обрисовали, кажется мне достаточно фантастическим. Он предусматривает, что в северокорейском руководстве есть люди, которые способны выражать свои сомнения по поводу действий великого вождя, солнца нации, светоча идей чучхе. Нет таких там людей. То есть в глубине души они что-то так и думают, но контроль Ким Чен Ира над окружением куда больше, чем контроль Сталина над политбюро где-нибудь в 52 году. Как вы сами понимаете, Сталин не начинал какую-либо кампанию для того, чтобы оттеснить свое политбюро от власти. Если есть подозрения кампании по «делу врачей» так называемому, то там, возможно, готовилась просто чистка, которую нужно было как-то объяснить народу. А то что Ким Чен Ир борется за власть и назначения с какими-то генералами, на мой взгляд, это крайне маловероятно. С другой стороны, интенсивность последней выставки военно-технических достижений КНДР заставляет подозревать, что что-то такое там есть еще, что это не только обычная демонстрация с целью выдавливания максимальных уступок из внешнего мира, но и что-то еще. То есть не исключено, что какие-то внутриполитические факторы задействованы, но, думаю, не те, о которых вы сейчас сказали. Тут может быть один из вариантов – успокоить армию, воодушевить ее, а потом обрадовать назначением нового преемника. Другой вариант: не исключено, что и армия, и Ким Чен Ир беспокоятся, что вождь стареет, скоро может помирать будет, что там с наследованием будет – неясно. А вдруг там кто-нибудь сунется. Вот в этот момент у нас уже будет ядерная дубинка, мы всех прогоним, не дадим в нашим дела никому вмешиваться. Воспользуемся возможностями переходного периода. Такой вариант тоже возможен.
Владимир Тольц: В связи с тем, что вы говорите, вот что приходим мне на ум: любой, кто хоть мало-мальски изучал (и помнит) историю Северной Кореи может припомнить один из базовых элементов северокорейской политической концепции: СОНГУН («приоритет армии»). Так вот: не создает ли демонстрация нынешнего ее усиления армии (и ВПК) некую дополнительную возможность их политической автономии?
Андрей Ланьков: Это очень скользкая тема, как тут недавно прозвучало в одном смешном интервью. Дело в том, что если честно, наши представления о внутриполитической ситуации в Северной Корее очень неясные очень спорные. Мы в общем очень многого не знаем. Дело в том, что Северная Корея – это не Советский Союз, это не страны Варшавского договора и СЭВ 50-х или 60-х годов. Посмотрите на Москву, условно говоря, 70-го года. Идут какие-то конфликты, разборки в ЦК, об этих конфликтах узнают неизбежно на пресловутых московских кухнях. На московских кухнях на эту тему начинают активно говорить. Говорят, потом к этим разговорам начинают прислушиваться иностранцы, все это так или иначе проникает в западную печать. Иначе говоря, всякие разборки в ЦК более-менее на самом примитивном уровне все-таки известны. В Северной Корее ничего этого не происходит. В Северной Корее никакого иностранного присутствия нет. Северокорейцы знают, что говорить о внутренней политике смертельно опасно, равно как, кстати, о жизни вождя, его окружении, семейной жизни. Так что, понимаете, все, что мы слышим на эту тему – это высосано из пальца в основном. Нет ни одного нормального иностранного корреспондента, который сидит в Пхеньяне, который может придти к своему другу Пете, у которого троюродный брат в ЦК и спросить его: а вот правда это или неправда? Таких нет. Все это разговоры, слухи.
Владимир Тольц: Андрей, вот вы упомянули, то, что не обсуждается в Северной Корее: личная жизнь вождя и его окружения. Сравнивая политический аспект этой жизни с тем, что происходит в других посткоммунистических странах, легко подметить отличие: если в них династическая система передачи власти – большая редкость: можно в качестве исключения припомнить разве Азербайджан, где власть перешла от отца к сыну, Кубу – от брата к брату да еще некоторые подобные интенции (декларированные Лукашенко желания) в Белоруссии. А в Пхеньяне речь идет о третьем поколении вождей из одной «царствующей» семьи. С чем, по вашему мнению, связана эта северокорейская особенность?
Андрей Ланьков: С самого начала северокорейский режим, как он формировался, он представлял из себя серьезную смесь конфуцианской традиции и сталинизма. Причем с течением времени сталинизма там было все меньше, а конфуцианской традиции все больше. Они до 1910 года жили в абсолютной монархии под властью династии, которая правила страной порядка пятисот лет, даже чуть больше. Потом династия пала, пришли японцы, которые к корейцам относились не так плохо, как сейчас расскажут корейские националисты, но все равно очень и очень плохо и, естественно, у корейцев в этой системе никаких прав не было. Ну а потом пришел Ким Ир Сен и формирование такой династии особых протестов у народа не вызвало. Так что вот так оно и сложилось и сейчас установилось, конфуцианско-сословное общество такое.
Владимир Тольц: Так говорит о Северной Корее сегодня профессор Сеульского университета Кунмин Андрей Ланьков.
