Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Лейла Гиниатулина.
Андрей Шароградский: В последние дни в российской прессе активно обсуждается сразу две исторические темы, имеющие прямое отношение к Польше. Прежде всего российский адвокат Анна Ставицкая, защищающая интересы родственников польских военнослужащих, расстрелянных в Катыни, подала иск в Европейский суд по правам человека. С катынской трагедией связана и другая история, это статья, опубликованная на официальном сайте Министерства обороны, под названием "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом второй мировой войны". Ее автор - начальник научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона России Института военной истории Министерства обороны, кандидат исторических наук, полковник Сергей Ковалев. В тексте утверждается, что Вторая мировая война началась по вине Польши, которая не удовлетворила требования Гитлера. Над темой работала корреспондент Радио Свобода Лейла Гиниатулина.
Лейла Гиниатулина: Автор текста кандидат исторических наук, полковник Сергей Ковалев называет требования Германии к Польше весьма умеренными. Вот цитата с официального сайта Минобороны России:
"Включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии "польского коридора" при этом не покушались.
Поэтому, когда Германия 24 октября 1938 года предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и "польского коридора", казалось, что ничто не предвещало осложнений. Однако ответом стал решительный отказ, как, впрочем, и на последующие аналогичные германские предложения. Стремясь получить статус великой державы, Польша никоим образом не желала становиться младшим партнёром Германии. 26 марта 1939 года Польша окончательно отказалась удовлетворить германские претензии. Реакцией германской стороны стало аннулирование 28 апреля германо-польской декларации 1934 года о дружбе и ненападении".
Лейла Гиниатулина: Сопредседатель совета научно-просветительского центра "Мемориал" Никита Петров заметил, что эта статья напоминает ему предвоенную нацистскую агитацию.
Никита Петров: С моей точки зрения, это просто скандал, потому что прибегать к аргументации Гитлера, когда он вынуждал соседние страны идти на территориальные уступки путем жестких ультиматумов, угрозы силой, это, конечно же, просто возмутительно. Дело в том, что вся эта публикация - симптом очень опасной болезни, когда мы начинаем по каким-то причинам думать, что можно оправдать агрессию хоть какими-то разумными способами. Поэтому я считаю, что подобная публикация как раз и попадает под разряд фальсификации в первую очередь. Потому что, во-первых, не учитывает решений Международного военного трибунала, который был в Нюрнберге, который вынес свое решение в 1946 году, признав Германию и агрессором, и преступным государством. В этом смысле Министерство обороны просто должно задуматься о том, какого рода материалы появляются на сайте.
Лейла Гиниатулина: Накануне также стало известно, что адвокат Анна Ставицкая, защищающая интересы родственников польских военнослужащих, расстрелянных в Катыни, подала иск в Европейский суд по правам человека. Ранее военная коллегия Верховного суда России признала законным прекращение следствия по уголовному делу о расстреле в 1940 году польских офицеров в Катыни. С адвокатом Анной Ставицкой беседовала моя коллега Евгения Назарец.
Анна Ставицкая: Мы жалуемся на нарушение статьи второй Европейской конвенции, это "Право на жизнь", полагаем, что не было проведено эффективное расследование по этому делу, были нарушены права родственников погибших польских офицеров, которых не признали потерпевшими по делу и, соответственно, все расследование было проведено в нарушение их прав. А также мы жалуемся на нарушение статьи восьмой Европейской конвенции "Защита частной жизни" в связи с тем, что также были нарушены процессуальные права наших доверителей в связи с тем, что их родственники не были реабилитированы.
Евгения Назарец: Напомните, какие препятствия для вынесения законного решения внутри страны были тогда, на момент рассмотрения дела в России?
Анна Ставицкая: Никаких препятствий для законного рассмотрения нашей жалобы не было. Если бы наша жалоба была рассмотрена именно с точки зрения закона, то она бы подлежала удовлетворению. У нас было две жалобы. Мы подали заявление в Главную военную прокуратуру о реабилитации погибших офицеров, и Главная военная прокуратура даже отказалась рассматривать наше заявление, сказав, что так как уничтожены все дела, то не могут даже рассматривать по существу наше заявление. Все аргументы сводились к тому, что так как не идентифицированы те лица, в интересах которых поданы жалобы, то и нет оснований полагать, что они были расстреляны. Но, однако, каких-либо данных о том, что они счастливо избежали смерти, прокуратура не представила. Как раз наоборот - те сведения, которые имеются в материалах дела, говорят о том, что все те лица, которые находились в лагерях, все были расстреляны. Решения, которые были внутри страны, полны лицемерия, на мой взгляд, и не соответствуют закону. Что касается нашей жалобы в военный суд, она касалась как раз того, что родственники погибших не были привлечены к делу в качестве потерпевших и, соответственно, были нарушены их права, которыми закон наделяет потерпевших. Мы как раз говорили о том, что необходимо отменить постановление о прекращении этого уголовного дела и проводить расследование, предоставив родственникам погибших все предусмотренные законом права. Нам также было отказано практически на тех же основаниях. Было сказано о том, что так как лица не были идентифицированы, то и нет оснований полагать, что они были расстреляны. Позиция очень простая - с одной стороны, люди расстреляны, с другой стороны, их не идентифицировали, а раз не идентифицированы, значит, и не расстреляны. А что это за (я извиняюсь, может быть, это будет звучать очень грубо) найденная гора трупов, никого не интересует.
Лейла Гиниатулина: Историк, шеф-редактор журнала "Отечественные записки" Никита Соколов убежден, что для исторического сознания в России это решение военной коллегии Верховного суда будет иметь негативные последствия.
Никита Соколов: Все уже отошло в область истории, все это должно быть открыто, все эти документы должны быть опубликованы. Никакого законного основания для засекречивания документов о Катыни просто не может быть. Сейчас это чрезвычайно важная вещь. Российское историческое сознание вообще изуродовано советским временем, изуродовано во многих смыслах. И прежде всего тем образом истории, который со сталинских времен в головы наших сограждан вмонтирован, что это история всегда государственная, всегда великая и прежде всего это история государства, а не человеков, государства вправе этими человеками распоряжаться, как ему вздумается, оно никому не подотчетно. И после короткого периода, буквально в 10 лет, начавшегося в перестройку, когда этот образ начал разрушаться именно под влиянием публикаций о преступлениях сталинского режима прежде всего, ну, а потом пошло и в древность, за исключением этого короткого периода, который в 1997-1998 годах уже заканчивается, у нас не было способов взглянуть на нашу историю более адекватно, потому что с 1996 года (ну, публика это заметила чуть позже) начинается очевидный откат к сталинскому подходу к истории. Это и школьные учебники, это и телевизионная пропаганда, блокбастеры новейшие.
Лейла Гиниатулина: По-мнению Никиты Соколова тот, кто владеет прошлым, рассказывает людям, что именно является для них исторической правдой и традицией, тот и определяет будущее.
Андрей Шароградский: В последние дни в российской прессе активно обсуждается сразу две исторические темы, имеющие прямое отношение к Польше. Прежде всего российский адвокат Анна Ставицкая, защищающая интересы родственников польских военнослужащих, расстрелянных в Катыни, подала иск в Европейский суд по правам человека. С катынской трагедией связана и другая история, это статья, опубликованная на официальном сайте Министерства обороны, под названием "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом второй мировой войны". Ее автор - начальник научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона России Института военной истории Министерства обороны, кандидат исторических наук, полковник Сергей Ковалев. В тексте утверждается, что Вторая мировая война началась по вине Польши, которая не удовлетворила требования Гитлера. Над темой работала корреспондент Радио Свобода Лейла Гиниатулина.
Лейла Гиниатулина: Автор текста кандидат исторических наук, полковник Сергей Ковалев называет требования Германии к Польше весьма умеренными. Вот цитата с официального сайта Минобороны России:
"Включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии "польского коридора" при этом не покушались.
Поэтому, когда Германия 24 октября 1938 года предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и "польского коридора", казалось, что ничто не предвещало осложнений. Однако ответом стал решительный отказ, как, впрочем, и на последующие аналогичные германские предложения. Стремясь получить статус великой державы, Польша никоим образом не желала становиться младшим партнёром Германии. 26 марта 1939 года Польша окончательно отказалась удовлетворить германские претензии. Реакцией германской стороны стало аннулирование 28 апреля германо-польской декларации 1934 года о дружбе и ненападении".
Лейла Гиниатулина: Сопредседатель совета научно-просветительского центра "Мемориал" Никита Петров заметил, что эта статья напоминает ему предвоенную нацистскую агитацию.
Никита Петров: С моей точки зрения, это просто скандал, потому что прибегать к аргументации Гитлера, когда он вынуждал соседние страны идти на территориальные уступки путем жестких ультиматумов, угрозы силой, это, конечно же, просто возмутительно. Дело в том, что вся эта публикация - симптом очень опасной болезни, когда мы начинаем по каким-то причинам думать, что можно оправдать агрессию хоть какими-то разумными способами. Поэтому я считаю, что подобная публикация как раз и попадает под разряд фальсификации в первую очередь. Потому что, во-первых, не учитывает решений Международного военного трибунала, который был в Нюрнберге, который вынес свое решение в 1946 году, признав Германию и агрессором, и преступным государством. В этом смысле Министерство обороны просто должно задуматься о том, какого рода материалы появляются на сайте.
Лейла Гиниатулина: Накануне также стало известно, что адвокат Анна Ставицкая, защищающая интересы родственников польских военнослужащих, расстрелянных в Катыни, подала иск в Европейский суд по правам человека. Ранее военная коллегия Верховного суда России признала законным прекращение следствия по уголовному делу о расстреле в 1940 году польских офицеров в Катыни. С адвокатом Анной Ставицкой беседовала моя коллега Евгения Назарец.
Анна Ставицкая: Мы жалуемся на нарушение статьи второй Европейской конвенции, это "Право на жизнь", полагаем, что не было проведено эффективное расследование по этому делу, были нарушены права родственников погибших польских офицеров, которых не признали потерпевшими по делу и, соответственно, все расследование было проведено в нарушение их прав. А также мы жалуемся на нарушение статьи восьмой Европейской конвенции "Защита частной жизни" в связи с тем, что также были нарушены процессуальные права наших доверителей в связи с тем, что их родственники не были реабилитированы.
Евгения Назарец: Напомните, какие препятствия для вынесения законного решения внутри страны были тогда, на момент рассмотрения дела в России?
Анна Ставицкая: Никаких препятствий для законного рассмотрения нашей жалобы не было. Если бы наша жалоба была рассмотрена именно с точки зрения закона, то она бы подлежала удовлетворению. У нас было две жалобы. Мы подали заявление в Главную военную прокуратуру о реабилитации погибших офицеров, и Главная военная прокуратура даже отказалась рассматривать наше заявление, сказав, что так как уничтожены все дела, то не могут даже рассматривать по существу наше заявление. Все аргументы сводились к тому, что так как не идентифицированы те лица, в интересах которых поданы жалобы, то и нет оснований полагать, что они были расстреляны. Но, однако, каких-либо данных о том, что они счастливо избежали смерти, прокуратура не представила. Как раз наоборот - те сведения, которые имеются в материалах дела, говорят о том, что все те лица, которые находились в лагерях, все были расстреляны. Решения, которые были внутри страны, полны лицемерия, на мой взгляд, и не соответствуют закону. Что касается нашей жалобы в военный суд, она касалась как раз того, что родственники погибших не были привлечены к делу в качестве потерпевших и, соответственно, были нарушены их права, которыми закон наделяет потерпевших. Мы как раз говорили о том, что необходимо отменить постановление о прекращении этого уголовного дела и проводить расследование, предоставив родственникам погибших все предусмотренные законом права. Нам также было отказано практически на тех же основаниях. Было сказано о том, что так как лица не были идентифицированы, то и нет оснований полагать, что они были расстреляны. Позиция очень простая - с одной стороны, люди расстреляны, с другой стороны, их не идентифицировали, а раз не идентифицированы, значит, и не расстреляны. А что это за (я извиняюсь, может быть, это будет звучать очень грубо) найденная гора трупов, никого не интересует.
Лейла Гиниатулина: Историк, шеф-редактор журнала "Отечественные записки" Никита Соколов убежден, что для исторического сознания в России это решение военной коллегии Верховного суда будет иметь негативные последствия.
Никита Соколов: Все уже отошло в область истории, все это должно быть открыто, все эти документы должны быть опубликованы. Никакого законного основания для засекречивания документов о Катыни просто не может быть. Сейчас это чрезвычайно важная вещь. Российское историческое сознание вообще изуродовано советским временем, изуродовано во многих смыслах. И прежде всего тем образом истории, который со сталинских времен в головы наших сограждан вмонтирован, что это история всегда государственная, всегда великая и прежде всего это история государства, а не человеков, государства вправе этими человеками распоряжаться, как ему вздумается, оно никому не подотчетно. И после короткого периода, буквально в 10 лет, начавшегося в перестройку, когда этот образ начал разрушаться именно под влиянием публикаций о преступлениях сталинского режима прежде всего, ну, а потом пошло и в древность, за исключением этого короткого периода, который в 1997-1998 годах уже заканчивается, у нас не было способов взглянуть на нашу историю более адекватно, потому что с 1996 года (ну, публика это заметила чуть позже) начинается очевидный откат к сталинскому подходу к истории. Это и школьные учебники, это и телевизионная пропаганда, блокбастеры новейшие.
Лейла Гиниатулина: По-мнению Никиты Соколова тот, кто владеет прошлым, рассказывает людям, что именно является для них исторической правдой и традицией, тот и определяет будущее.
