Марина Тимашева: Издательство "Мир искусства" выпустило первую книгу в серии "Мастер-класс", она принадлежит Андрею Звягинцеву, режиссеру фильмов "Возвращение" и "Изгнание". В маленьком зале кинотеатра, который называется так же, как издательство, гостей принимали Дмитрий Куповых и Сергей Тютин.
Сергей Тютин: В 2001 году научились показывать кино с цифрового носителя практически так же, как с кинопленки. Возникла идея создания альтернативных кинотеатров, в которых можно было увидеть то, чего нельзя было посмотреть в других кинотеатрах. И вот мы приобрели первый проектор, который приехал в Россию, поставили в этом зале и открыли здесь кинотеатр “Мир искусства”. Мы решили показывать классическое кино, авторское кино, современное авторское кино, документальные фильмы, анимацию, фильмы по искусству. Кроме Музея кино в Москве это посмотреть было негде. При кинотеатре существовала маленькая киношкола, где ребята занимались кино и смотрели в кинотеатре классические фильмы, начиная от немого кино и до наших дней. В дальнейшем мы в Сокольниках открыли киноклуб “Арт-кино”. А поскольку нас учили, что, чтобы делать большое искусство надо ставить большие цели, то мы решили, что поставим скромную задачу возродить авторское кино в России. В сентябре 2007 года мы запустили проект под названием “Мастер класс”. Этот проект поставил еще одну скромную задачу - повышение кинематографической культуры в нашей стране. Соответственно, предполагалось, что еще носители этой кинематографической культуры живы, несмотря на перестройку и среди молодых режиссеров тоже есть люди, которые кинематографическую культуру уже имеют. Один такой кинематографист сидит со мной рядом, он, Андрей Звягинцев, был одним из первых гостей нашего киноклуба “Мастер класс”. Получилась совершенно чудесная встреча, проходила она около 4-х часов без всякого перерыва. И ровно через год после этой встречи я прислал Андрею текст, который мы расшифровали и, в результате, задумались о том, что это будет интересно не только тем, кто присутствовал на этой встрече, но и всем остальным людям, кто интересуется кино. И задумали эту книжку.
Андрей Звягинцев: Я столкнулся с огромным массивом текста, очень косноязычным. Передо мной стояла дилемма: то ли превращать этот текст в литературный, то ли оставить его «живым». Просто почистил его, несколько прибрал. В общем, это моя премьера под обложкой.
Марина Тимашева: "Премьера под обложкой" вышла живой и совершенно не косноязычной. В книге Звягинцев рассказывает о том, как проходили съемки, и о том, как не могли уложиться в бюджет, и о влиянии, которое оказала на него картина Антониони "Приключение", и о том, чем отличается киноактер от артиста театрального… Но главное - очень содержательно, на таком уровне, который совершенно не в чести у большинства современных кинематографистов, -Звягинцев рассуждает о живописи, о мифах, о Ветхом и Новом заветах, об античной трагедии - обо всем, что имеет прямое отношение к его кинематографу и поможет зрителям лучше его понять: " Мы сами и есть спасители мира, только забыли об этом. И либо мы избираем этот путь - спасаем мир красотой, создавая прекрасное, совершая подвиги духа, осуществляя выбор в пользу благого деяния, либо совершаем прямо противоположное, либо не делаем вообще ничего, как это удается ленивому, равнодушному обывателю".
Удивительное дело, но с тех пор, как Звягинцев получил премии Канн и Венеции, и оказался едва ли не самым известным (после Никиты Михалкова) современным российским режиссером, в нем самом, в его общении с людьми, ничего не переменилось. Я наблюдала за ним со стороны, когда он пробовал подойти к столу за водой и бутербродом с сыром, а его останавливали любознательные молодые люди, сами они честно свои бутерброды жевали, а Звягинцев – видимо, очень хорошо воспитанный, себе такое позволить не мог, кажется, так и остался голодным. Да и сам факт, что книгу его представляли в малюсеньком зальчике, а не в “Мариотте” или “Балчуге”, как принято у кинематографистов, что он туда пришел, что два часа отвечал на вопросы людей, а не тележурналистов, очень располагает в его пользу. Мне, хочется, чтобы и вы его послушали. Сперва он отвечает на вечный вопрос – взаимоотношения с кинематографом Андрея Тарковского
Андрей Звягинцев: Я увидел все его фильмы, вечер за вечером, в Новосибирске, будучи еще студентом театрального училища, мне было 18 лет, это 82-й год, ретроспектива. Я ничего тогда не понимал, ничего не знал, не слышал, кто такой Тарковский, только знал, что нужно идти, потому что тогда в Театральном училище педагоги говорили студентам идти смотреть. Конечно, я чего-то не понимал, но на меня это произвело очень сильное впечатление. Возможно, не столь сильное, по юности лет, сколь сильное впечатление на меня произвела встреча с фильмом “Приключение” Антониони. Это было уже позже, в Москве, я был на втором или третьем курсе ГИТИСа, и вдруг увидел фильм, который перевернул мое представление о том, что такое вообще кинематограф. Потом встреча с Бергманом была. Когда я вышел из зала, у меня рубашка просто была мокрая, после “Осенней сонаты”. Я рыдал весь фильм. Потом Брессон. Это все входит в тебя и становится, с позволения сказать, твоим - чем-то таким, с чем ты сроднился и что ты в себе открыл.
Марина Тимашева: На вопрос, чему он научился во время съемок фильмов, что потерял, что приобрел, Андрей Звягинцев ответил:
Андрей Звягинцев: У меня нет режиссерского образования, поэтому мой дебют, пробы пера были непосредственно на съемочной площадке. Кому как повезет. Кто-то в учебной студии ВГИКа эмпирическим путем осваивает это дело, а кто-то на съемочной площадке своего дебютного фильма. Литературу специальную по монтажу или по режиссуре я не читал, за вычетом каких-то интервью. У нас была такая ретроспектива Годара, и его книжица была, его высказывания, Фасбиндера тоненькая книжица, главным образом, книга дневников Робера Брессона. Это мои университеты были. В моей жизни сложилось так, что я обучаюсь сам, наступаю на те же грабли, и постепенно, в процессе, понимаю, что было сделано не так. В случае с “Изгнанием” у нас было повольготнее, у нас было 103 съемочных дня. Когда я кому-то из киношников говорю об этом, из продюсеров, в особенности, они так оседают за столом: “Почему так много?”. Они привыкли снимать за 25-30 дней кино. А тут, когда у тебя есть время порефлексировать, подумать, когда за один световой съемочный день ты должен снять всего три плана, то есть возможность проверить. Я сейчас встречаюсь со студентами в ГИТИСе, мы изначально эти встречи назвали просто “беседами” - они задают вопросы какие-то, я на них отвечаю. На первой встрече я сказал, что не знаю, чему их учить, потому что нет у меня никакого метода. Когда мне задают вопрос, в этом ли ключе будет следующий фильм, я отвечаю, что следующая картина будет совершенно другой. Если говорить о личном, то, слава Богу, занятия творчеством, отнимающие из твоей личной жизни практически все время, так у меня складывается… Веду себя, как эгоист по отношению к окружающим, близким людям. Но из этой временной командировки в метафизическое ты возвращаешься измененным. Я думал, что это слова, что процесс творчества научает тебя чему-то еще в твоей личной жизни, но когда, снимая фильм “Изгнание”, начинаешь, с ужасом, со страхом, понимать, что Алекс это ты и есть, тогда ты через этот катарсис проходишь и начинаешь смотреть на себя более объективно. И есть шанс, что что-то в твоей личной жизни изменится. Мы же спим, живем как-то, думаем, что правильно все, а потом смотрим на себя со стороны и ужасаемся. Так что вот это зеркало, вот эта картина, которую ты, из себя вынося, делаешь объективной. Так что это целебно очень.
Марина Тимашева: Алекс это герой фильма “Изгнание”, за эту роль Константин Лавроненко был удостоен награды Каннского фестиваля. И Звягинцев продолжает рассказ про ленту, снятую по рассказу Уильяма Сарояна.
Андрей Звягинцев: Ты читаешь произведение, оно в тебе поселяется и живет там своей жизнью. Так было с “Изгнанием”. Оно поселилось, и долгое время и Лесневский Дима искал, и я, другие сценарии. Мы читали много всяких сценариев, синопсисов и так далее. Эта вещь уже пришла ко мне, но не происходило смычки с мифологической матрицей. Потому что история слишком отдавала бытовой. Меня смущало то, что это просто обычная история адюльтера. Не знаю, читали ли вы оригинал на русском языке. Просто его очень трудно найти, в интернете этого текста нет вообще. Каким-то малым тиражом в Ереване книжка была издана на русском языке, она существует малым тиражом. И чудом она попала ко мне в руки, уже в виде сценария, от Артема Мелкумяна. И, конечно, текст был очень волнующий, там атмосфера потрясающая, очень затягивающая, засасывающая. В смысле языка она создавала мощное напряжение. Но история была история адюльтера, история измены. Все в этом замысле, кроме этого момента, звало. Сама эта сцена, как она была обустроена, сцена на веранде, когда Вера объявляет: “Алекс, я жду ребенка. Он не твой”. Очень многие ошибаются, они говорят, что она сказала “он не от тебя”. Принципиально важная разница - “он не от тебя” или “он не твой”. Я помню длительный период у меня был такой, когда мне не давало покоя, что Вера молчит, несколько дней она молчит и нигде, никак не дает мужу никакого сигнала или знака. Меня это мучило, пока я не натолкнулся на одну книжку, где прочел, что Мария, заключив завет с Богом, молчала все время. То есть она могла бы Иосифу что-то сказать, ведь Иосиф терзал ее , хотел изгнать из дома, и с позором изгнать, но , вплоть до явления Гавриила Иосифу, она ничего ему не говорила. То есть она вступила в тайный завет и оставалась с этой тайной наедине. И меня это как-то освободило.
Марина Тимашева: Андрей Звягинцев понимает, что не все зрители знакомы с мифологией, не все в состоянии воспринимать его фильмы на таком уровне, но говорит, что если надо чем-то жертвовать, он пожертвует бытовой историей.
Андрей Звягинцев: Если бытовая история пострадает - не беда, а если вертикаль пострадает, то тогда история развалится совсем. Все-таки эта история поднимается над землей, она заставляет немножко отвлечься от какого-то очень прямого, бытового толкования. Если я правильно понял ваш вопрос, кому я это адресую, да, этих людей все меньше и меньше. А их потому меньше и меньше, что люди, которые имеют возможности, огромные, гигантские возможности, совершенно не хотят заниматься просвещением и не рассматривают свои должности как миссии, как серьезную ответственность перед людьми, которым они вешают это барахло. Они совершенно забыли совесть, это деградация, понижающая селекция, вырождение.
Марина Тимашева: Сама я думаю, что продюсеры сваливают ответственность на людей, уверяя, что таков спрос, а на самом деле сами прививают зрителям дурной вкус, на это замечание отозвались Дмитрий Куповных и Сергей Тютин.
Дмитрий Куповых: Допустим, я был в Перми и там есть такое замечательное место, оно называется Пермская синематека. Это такой а ля мультиплекс от авторского кино. Там шесть залов. Это очень скромные зальчики, без всяких игровых автоматов, попкорна и так далее. И когда я приехал презентовать нашу программу фестиваля короткометражных фильмов, а зальчики такие меленькие, по 50 мест, я спросил, сколько должно прийти зрителей, чтобы сказали, что фильм идет хорошо. Оказывается, что хорошо это когда 12-15 человек приходит.
Сергей Тютин: Дело в том, что мы сами сталкиваемся с реальными людьми, это студенты Москвы, в основном, но, видите, в каких условиях они смотрят кино – это жесткие кресла, приставные стульчики, иногда на полу. Но это никого не останавливает. Они приезжают специально смотреть эти фильмы. В том числе, фильм Андрея мы уже крутим год точно, и постоянно приходят люди. Я вообще называю эти фильмы “шатлами”. То есть это фильмы, которые не устаревают. Потому что фильмы, которые такая жвачка, они выходят и тут же, через один уик-энд, никому не нужны, никому не интересны. Фильмы, которые серьезно сделаны… Вот то, что Андрей говорил - 103 съемочных дня это нормально. Так и снимали раньше фильмы. И эти фильмы сейчас все смотрят, и все каналы крутят и повторяют эти картины. Было время, когда абсолютно все были уверены, что никому старые советские фильмы не нужны. И они исчезли с экранов телевизора. Потом их купили, вдруг они оказались очень сильно всем нужны, они крутятся, крутятся и приносят огромные деньги. Поэтому здесь вопрос, мне кажется, заключается в том, что аудиторией надо заниматься, ее надо готовить. Во-вторых, существует количество копий, которые делаются на фильм. Мы смотрели фильм “Душка”, приходил Маковецкий, который очень хотел его показать, потому что он шел в одном кинотеатре, в одном зале. Снял его Йос Стелинг, это европейский культовый режиссер, на русской теме снял кино. 10 копий было сделано, и это считается очень много. Как можно судить о спросе на этот фильм, если он нигде не был показан? Абсолютно бессмысленное занятие. Или, например, у нас был мастер класс Манского и он говорит: “Мы проверили, как авторское кино смотрится по телевизору. Мы показали в прайм-тайм фильм “Наш век” Пелешьяна, и низкий такой рейтинг был. И мы поняли, что авторское кино нельзя показывать”. Это смешно, потому что фильм Пелешьяна “Наш век” это абсолютно экспериментальное кино. Идет 52 минуты чистого видео, без всякого словесного комментария. Этот фильм надо нормально представить, о нем рассказать, и тогда его будут воспринимать люди. Каждый кадр - это картина, можно смотреть бесконечно. Но если он никак не представлен, если он за сериалом идет, а после него опять сериал, то люди вздрагивают, потому что что-то не то происходит, и переключают на другую программу.
Марина Тимашева: Еще меня волновала одна проблема, которой Андрей Звягинцев касается в книге. Цитирую: “Идеи Станиславского в кино не проходят…И в этом смысле я опираюсь на метод Робера Брессона…Никакой вовлеченности (актеров), привычной нам страстности или сентиментальности, никакого чувства. Лица почти никак не выражают своих эмоций”. С одной стороны, говорю я, идеи Станиславского работали в кино в прежние времена, на них воспитывались все великие советские артисты. С другой, выдающиеся, всеми любимые Мэрил Стрип, Джек Николсон, Аль Пачино, Роберт де Ниро прошли школу Ли Страсберга – убежденного последователя Станиславского. С третьей, в американских боевиках, то есть фильмах, не имеющих никакого отношения к авторскому кинематографу и к Роберу Брессону, часто действует герой, чье лицо не выражает никаких эмоций, оно совершенно бесстрастно
Андрей Звягинцев: Метод Станиславского Ли Страсберг уже в 50-е, 60-е, 70-е годы преломил по-своему. Поэтому американская школа актерская мне, например, больше импонирует, чем школа вроде как на родине Станиславского, но мы просто позабыли эти уроки. У меня ощущение, что нет носителей традиции. Сама идея системы, само приближение к абсолютной достоверной подлинности, конечно, правильное, и в кино, по мне, так вообще побеждает тот актер, который абсолютно достоверен, абсолютно правдив, искренен и естественен. А на родине Станиславского, мне кажется, давно произошло искажение этих смыслов, и мы совсем позабыли эти идеи, просто кичимся этим именем. Я пытаюсь сейчас подступиться к вашему вопросу, потому что вы довольно точно заметили. Я вспомнил, как Шолохов в Венеции сказал: “ваш Константин Лавроненко это Терминатор ”. Тогда я очень обиделся, - какой же это Терминатор, тоже мне сравнил? Но я, кажется, понимаю, о чем речь. Другой вопрос, что ответа не могу найти. Скажем так, у Станиславского термин “состояние” актеру совершенно противопоказан. Состояние нельзя играть на сцене. В кино - другая ситуация. В кино приходится иметь дело именно с ним, и ловить почти слепым методом состояние, точно соответствующее состоянию персонажа в этой сцене. В кино технология совсем другая. Одно дело спектакль - два часа, а в кино это 103 дня съемочных, а то и 4 месяца календарных, и тебе нужно тянуть эту роль, которая потом превратится в два с половиной часа экранного времени. Ты сегодня пришел, снялся в эпизоде 30, а завтра у тебя 25-й эпизод. Поэтому последовательность нарушена. Полезный хронометраж в съемочный день это полторы минуты экранного времени, а весь остальной день актер мается, ждет своего выхода, готовится к этому. И очень сложно по профессии. Пока я опираюсь только на талант актеров, которых выбираю. Я сам актер, и для меня имя Станиславского это практически имя божественной сущности. Понятно, что он, конечно, великий человек, бесспорно то, что он придумал, та революция, которую он сделал в театре , грандиозна, я воспитан на этом, но я понимаю, что в кино театральный способ не работает.
Марина Тимашева: Тогда почему вы не берете в свои фильмы дилетантов, как это делает, допустим, Кира Муратова?
Андрей Звягинцев: На сегодняшний день из того, что я делал, я говорю, например, об “Изгнании”, там нет ни одной роли, с которой бы мог справиться человек с улицы, просто типаж. Нет, тут нужны уроки Станиславского. Но в определенный момент ты говоришь: “Да, я верю”, и ты ищешь, конечно, какой-то подлинности в рамках той условности, которую задаешь. Не бытовой суеты.
Марина Тимашева: Довольно эмоционально ответил Звягинцев на вопрос о положении "авторского кино"
Андрей Звягинцев: Оно испытывает не лучшие времена, у меня такое ощущение. Я слушаю всяких лидеров телеканалов наших, такая огромная машина могла бы позволить себе снимать не только бездумные сериалы, бессмысленные, а могла бы долю своих средств вкладывать в авторское кино и в кино, которое чего-то ищет. И, вообще говоря, по-моему, сюда приходит продюсерское кино. Люди, которые имеют деньги, ставят на деньги, на возврат денег и только на это. Ну что, переходить на видео, снимать на видео? Не знаю, что будет с кино. Я могу от себя говорить. Я уже полгода ищу финансирование и не могу найти. У меня три замысла. Один - малобюджетный, два других - высокобюджетных. На один уже нашел, но на будущее и на западе. С октября месяца 2008 года я ничего не мог найти ни на высокобюджетное кино, ни на малобюджетное. Я тоже сторонник идеи: что ты будешь предлагать зрителю, то он и будет смотреть. Он же ждет, когда ему, наконец, что-нибудь стоящее принесут и покажут. Губительная история, когда заправляют продюсеры, которые опираются на институт звезд, отказывают авторам в их решении, в их риске, творческом риске, но они ставят на проверенные вещи: фильм такой-то – 2, фильм такой-то-3. Боятся рисковать.
Марина Тимашева: Ситуация, в которой оказался сам Звягинцев, как видите, не из радостных. На полнометражный фильм (режиссер о нем говорить пока не хочет), он деньги нашел, но не в России, а в Европе, да и начнется работа только в 2012 году. Мог бы сейчас снять короткометражку, но на нее денег нет. Вдумайтесь: нет денег на короткометражную картину Андрея Звягинцева - автора фильмов, побеждавших в Венеции и Каннах. Возможно, дело в том, что он не принадлежит ни к каким кланам, совершенно чужд суете и праздности. И ответы на вопросы у него не заготовлены, он над ними думает, поэтому иногда путается, сбивается, честно признает, что не уверен в своей правоте. Он кажется по-настоящему интеллигентным человеком.
