Виктор Резунков: В Петербурге стартовал 13-ый экономический форум, но внимание журналистов в эти дни приковано не к нему, а к маленькому городу в Ленинградской области – городу Пикалево. Уже несколько месяцев стоят три основные, градообразующие предприятия этого города - «БазэлЦемент-Пикалево», «Пикалевский цемент» и «Метахим». Рабочим не выплачивают зарплату, проходят массовые сокращения, что, в свою очередь, вызывает недовольство местных жителей. Многочисленные акции протеста - захват здания местной администрации, перекрытие федеральной трассы «Новая Ладога – Вологда» - привели к тому, что вчера, 4 июня, в Пикалево вынужден был прилететь премьер-министр Владимир Путин и в «ручном режиме» разрулить ситуацию.
Петербургские журналисты уже назвали все происходящее сейчас в Пикалево «Пикалевским экономическим форумом». Эти события и публикации в российских средствах массовой информации, посвященные им, мы и обсудим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель журнала «Город 812» Антон Мухин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. И по телефону мы попытаемся связаться с председателем Ленинградской и Санкт-Петербургской территориальной организации горно-металлургического профсоюза России Юрием Стрелковым.
И я хотел бы обсудить ваше отношение, журналистов и аналитиков, исследователей, к событиям в Пикалево. Вот интернет-издание «Газета.Ru» сообщает: «По данным «Газеты.Ru», долги по зарплате, о которых говорил Путин, «Базэл» погасил еще к вечеру среды». И вообще все, что происходило в Пикалево, выглядит как спектакль, некая инсценировка для демонстрации дипломатических талантов Владимира Путина перед населением. «Условия договора между компаниями также были согласованы еще накануне в Москве на совещании у вице-премьера Сечина, рассказывает источник в менеджменте одного из пикалевских заводов. Там были представители всех трех пикалевских предприятий, а также «Фосагро».
Как можно расценить все происходящее вчера в Пикалево?
Дмитрий Травин: Конечно, это инсценировка. Понятно, что Путин не начинает вдруг, с бухты-барахты разбираться с крупнейшими олигархами страны. Это не Ельцин, который мог сделать какие-то импульсивные жесты. Все было продумано, согласовано, обговорено. Да, в общем, и по вчерашним событиям было видно, что тут же сидел Якунин, который обещал вагоны, тут же решался вопрос о кредитовании. Это все было не импульсивно.
Но меня беспокоит вот какая история. Это была инсценировка в духе тучных лет, когда важно было показать, что национальный лидер страны рулит ситуацию в каждой точке нашей большой державы, постоянно держит руку на пульсе и так далее. В условиях серьезнейшего экономического кризиса это может обернуться прямо противоположными последствиями. Народ, уверенный в том, что Путин найдет выход из любой ситуации, из которой никакой Дерипаска не вылезет, народ будет ждать такого же рода разрешения ситуации во всех аналогичных случаях. Ведь какой задан алгоритм действий. Люди перекрыли трассу, возникло ЧП масштаба на весь Северо-Запад. Через два дня приезжает Путин – и тут же разрешается проблема. Значит, получается вывод, если в каком-то уголке нашей страны возникает похожая ситуация, а насколько можно сейчас судить, она возникает постоянно, значит, надо перекрыть трассу или устроить что-то в этом же роде, а завтра к вам прилетит Санта-Клаус или Путин и решит все ваши проблемы. То есть месседж дан совершенно противоположный проблемам, которые сегодня стоят. Это хорошо работало еще год назад, но сегодня может вызвать прямо противоположные последствия.
Виктор Резунков: Мы связались с Юрием Павловичем Стрелковым. Юрий Павлович, российские средства массовой информации сообщили о том, что Владимир Путин заявил, что бедствующие пикалевцы, возможно, за деньги перекрывали федеральную трассу. И я цитирую интернет-издание «NEWSru.com», слова Владимира Путина: «Это было сделано в сговоре, чтобы я не приехал сюда. Может быть, и за деньги». Как вы поняли это заявление, Юрий Павлович?
Юрий Стрелков: Меня радует то, что Владимир Владимирович употребил слово «возможно», а не сказал это с уверенностью. Конечно, это совершенно неправомерное подозрение пикалевцев. Как можно говорить о том, что люди перекрывают дорогу за деньги, в то время, как это отчаявшиеся уже, полуголодные люди, в течение нескольких месяцев ждущие разрешения своей «пикалевской проблемы» на предприятиях и в самом городе!.. Конечно, это, действительно, были люди, которым только потребовался призыв от одного совершенно отчаянного человека, и они пошли за ним. Нет, никакой, конечно, подготовки этого мероприятия, никакой проплаты этого мероприятия, на мой взгляд, не было и не могло быть.
Виктор Резунков: Юрий Павлович, «Газета.Ru» сегодня сообщает о том, что в Пикалево от Владимира Путина досталось и профсоюзам. Он «напомнил, что 26 мая в ходе встречи с профсоюзными лидерами уже предупреждал их о том, что времена, когда кирпич был орудием пролетариата, уже закончились, и теперь для решения своих проблем можно бы использовать и голову». Что вы можете сказать по этому поводу?
Юрий Стрелков: Я совершенно согласен с тем, что надо использовать голову, но это касается не профсоюзов. Потому что профсоюзы поднимали общероссийский шум вокруг «пикалевской проблемы» еще с 8 ноября прошлого года, когда одни заводы уже стояли полностью, а другие были на грани остановки. Это был крупный митинг с участием более 3 тысяч жителей города Пикалево. После этого мы, участники митинга, разослали во все инстанции гневные резолюции, правдивые, реальные резолюции с требованием оживить производство, прекратить скатывание их к той бездне, которой мы достигли, в конце концов, уже весной этого года. 14 февраля был повторный митинг с участием еще большего количества людей. И направлялись наши письма везде, в том числе и в адрес Владимира Владимировича Путина. Мы не видели никакой реакции. И вот тут отсутствовала ответственность и, наверное, работа головы у тех, кому эти письма поступали. Я имею в виду каких-то чиновников, которые не доводили все это, очевидно, берегли время и нервы, так сказать, высокостоящих наших руководителей. И много-много таких же примеров наших действий я могу привести, когда они в цивилизованных, в законных рамках проводились профсоюзами. К сожалению, не дошли они до исполнителей, до властных структур. Вот почему народ и вышел на ту самую акцию, о которой вы в начале разговора говорили, стихийно вышел.
Виктор Резунков: Юрий Павлович, как вы вообще оцениваете перспективы заключенной в Пикалево сделки? «Газета.Ru» отмечает, что договор, который был якобы вынужденно и демонстративно подписан Олегом Дерипаской, на самом деле ему выгоден. А через три месяца могут опять возникнуть новые проблемы.
Юрий Стрелков: Я с оптимизмом смотрю на ситуацию, которая будет через три месяца. Потому что уже готовится закон о национализации всех трех предприятий. К этому времени он практически будет готов, пройдет через все экспертные группы и через все согласования в комитетах Государственной Думы. Поэтому если они, собственники, не договорятся, то национализация или отчуждение собственности, передача более эффективному собственнику – это будет вполне реальным шагом. И вчера Владимир Владимирович Путин всех предупредил об этом. Поэтому в течение трех месяцев должна пройти притирка, должна пройти рационализация всего производства с тем, чтобы никто не говорил, что выпуск той или иной продукции для него нерентабелен. Пусть добьется рентабельности, а не берет ее готовой, как привыкли многие наши олигархи получать готовые сверхприбыльные предприятия и на них жировать. Пусть добьются рентабельности, а не валят на кого-то.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Юрий Павлович.
Антон, теперь тот же вопрос к вам. О национализации мы будем говорить отдельно. Вы являетесь автором статьи, опубликованной в «Ежедневном журнале», которая так и называется «Пикалевский экономический форум». Ваше отношение ко всему, что мы наблюдали в последние дни?
Антон Мухин: В целом я соглашусь с оценкой Дмитрия. Причем это, действительно, постановка в духе тучных лет. Но есть два отличия. Первое отличие именно по поводу тучных лет. Нужно было, на самом деле, смотреть все это по телевизору, потому что это один из немногих случаев, когда информация по телевизору была красноречивее, чем информация в Интернете или информация в газетах. Когда выходит толпа чиновников и бизнесменов, которые заседали, они подходят к народу, и из народа кричат Дерипаске: «Ну что, договорились?». Дерипаска говорит: «Да, на три месяца подписали договор». Ему кричат: «А что будет потом?». И Дерипаска картинно закатывает глаза, пожимает плечами и разводит руками. Это первая история.
Вторая история – это заявление Путина о том, что когда он прилетел, его областные власти-то хотели повести на другой завод, говорили: «Пойдем, мы тебе покажем лучше хороший, красивый завод. Чего тебе на эту помойку смотреть?». А Путин вот сказал: «Нет, я хочу поехать и посмотреть на помойку». То есть неслаженность действий, которой раньше не было, когда у всех все было хорошо, было много денег, они действовали как-то более организованно. А сейчас начинаются некоторые трещины.
Ну и по поводу трех месяцев и национализации. Я не думаю, что национализация что-то сильно спасет. Я по старинке являюсь сторонником рыночной либеральной экономики. И если за полгода собственники этих предприятий не смогли сделать бизнес нормальным и рентабельным, то почему мы думаем, что национализация что-то изменит?.. Ну, хорошо, вот силовым методом людей заставят объединить это все в одно предприятие. Но если оно экономически нецелесообразно, если оно в нынешних условиях дешевого алюминия и дорогой транспортной перевозки по железной дороге не будет работать, то существуют два варианта. Или это будет полная дотационная история, когда государство исключительно за счет бюджета будет поддерживать заводы просто для того, чтобы не было бунтов и люди не перекрывали дороги. Но мне кажется, что это, наверное, не очень правильно. Или это будет какое-то предприятие, которое опять же будет искусственно поддерживаться на плаву, люди будут получать 3 копейки в месяц, вроде бы, все будет нормально, вроде бы, все при деле, все работают, все даже получают какую-то зарплату. Но стоит ли все это держать? Может быть, все-таки нужно как-то решить эту проблему? Я не знаю как. Может быть, даже нужно вложить большие деньги и переселить этот город. Нужно просто решать проблему не какими-то административными вещами, а все-таки с точки зрения рынка.
Виктор Резунков: Интернет-издание «Фонтанка.Ру» представляет вниманию читателей мнение рабочих самого Пикалева. «Представители местного рабочего класса заявили корреспонденту «Фонтанки», что, не вдаваясь в тонкости законодательства и экономические термины, согласны с национализацией. «Мы считаем: нужно, чтобы заводы национализировали. Раньше была стабильность, все было в рамках, был план, а сейчас только деньги расхватали. Пусть заводы отдадут городу Пикалево», - говорит, к примеру, бывший работник Пикалевского цементного завода Валентин Яковлевич».
Дмитрий, что вы думаете по поводу этой идеи?
Дмитрий Травин: В отдельном случае национализировать, конечно, можно, если власть захочет разрешить именно «пикалевскую проблему». Всегда можно напрячь ВТБ или выделить какие-то деньги из бюджета и показать, что «вот мы разрешили эту проблему». Если кризис у нас через пару месяцев закончится, если цены на нефть будут расти так, как сегодня, то тогда все утрясется и, действительно, потом во все учебники суверенной демократии напишут: приехал Путин, решил проблему, национализировали – и все замечательно. Но если кризис не закончится, то такого рода проблемы у нас будут возникать все чаще и на все новых и новых предприятиях. И в этом случае, если все их подвергнут национализации, то будет, как сейчас сказал Антон, всем по 3 копейки, все работают фиктивно, как у нас многие работали в первой половине 1990-ых годов, когда еще не прошла приватизация либо прошла массовая приватизация, но не приведшая инвестора. Людей вроде на предприятиях держат, безработица небольшая, но задержки зарплаты по месяцам, потом худо-бедно как-то государство с ними расплачивается. В общем, толку от такой национализации никакого.
Я думаю, что главная проблема заводов типа тех, которые находятся в Пикалево, состояла вот в чем. Ведь давайте честно скажем, когда речь идет о том, оставить ли имущество господину Дерипаске или забрать государству, разницы между Дерипаской и государством практически нет никакой. Дерипаска был в числе небольшого числа назначенных властью олигархов. Назначение это состоялось еще в ельцинские времена. Это человек, который входил в так называемую «ельцинскую семью» самым теснейшим образом, вплоть до того, что у него просто близкие, семейные отношения с Валентином Юмашевым, который женат на дочери Ельцина. Наряду с другими олигархами он очень хорошо вписался в российский государственный олигархический бизнес. В период последнего времени, последних лет хорошей экономической конъюнктуры, когда деньги, в том числе и из западных банков, рекой текли в Россию, можно было еще больше сделать свою империю, усилить свое положение. И Дерипаска накупил все, что плохо лежало. Он и автомобильный магнат, и алюминиевый магнат, и строительный магнат, и во что только он ни вложил деньги. Это не эффективный собственник, который имеет конкретный бизнес-план реконструкции того или иного предприятия. Это человек, который покупал с целью, может быть, просто держать, может быть, перепродавать, мы этого, конечно, знать не можем. Поэтому когда мы говорим о национализации, надо было с самого начала не допускать того, чтобы имущество отходило к плохим государственным чиновникам, не заинтересованным в эффективном управлении, или к олигархам типа Дерипаски. Но каждый раз, когда вставал вопрос о том, какой собственник должен прийти в Россию, давайте вспомним, раздавались крики: «Ни в коем случае не пускать иностранцев! Иностранцы скупят заводы, остановят их, а будут вести у себя производство где-то в Германии». Жизнь показала, что все прямо наоборот: неэффективно управляют назначенные государством олигархи, а если приходит эффективный собственник, не важно, будь это наш бизнесмен Вася Иванов или крупная западная компания, они, как правило, деньги считают. Они реконструируют производство. Ну, в период кризиса, конечно, могут быть трудности и у них. Но, по крайней мере, они, действительно, думают о реальной эффективности своего предприятия.
Поэтому мне кажется, что по мере выхода из кризиса нам надо решать важнейшую проблему, называющуюся «новая приватизация экономики»: как можно меньше собственности у государства и у липовых олигархов, как можно более честные, открытые конкурсы, аукционы, тендеры с участием, в том числе, и иностранного капитала, как можно больше конкуренции.
Виктор Резунков: «Фонтанка.Ру» приводит мнение сторонника национализации – директора Института проблем глобализации Бориса Кагарлицкого. Вот что он пишет: «Сама по себе национализация во время кризисных моментов в истории – это процедура стандартная и неизбежная. Во время кризиса становится очевидным то, что рыночные механизмы больше не могут обеспечить выживание территории и предприятий. Соответственно, нужен хозяин, который мог бы позволить себе в течение долгого времени работать в убыток, при этом проводя модернизацию, а, возможно, и перепрофилирование. Начиная с 18-19 веков государствам не раз в кризис приходилось брать предприятия на себя, национализировать, и история знает много примеров. Ведь очевидно, что если такой собственник не появится, то предприятия, подобные пикалевскому комплексу, просто умрут, а, соответственно, будут утрачены остатки промышленного потенциала в отрасли, что вообще опасно для страны».
Что вы скажете, Дмитрий, на это?
Дмитрий Травин: Я скажу, что когда Кагарлицкий замечает, что можно позволить долго работать в убыток... Вот просто так работать в убыток нельзя. Это означает, что кто-то, какие-то другие предприятия в эту эпоху кризисную работают нормально, с прибылью. У них посредством высокого налогообложения забирают деньги и на эти деньги кормят национализированные и плохо работающие. То есть речь идет о социалистическом перераспределении из одного кармана в другой. Нужно ли подрывать нормальную работу эффективно работающих в кризис предприятий для того, чтобы за государственный счет содержать неэффективно работающие?.. Опыт такого рода действий, действительно, большой, и обычно он приводит не к тому, о чем говорит Кагарлицкий, а к замедлению выхода из кризиса. То есть государство подрывает стимулы у тех, кто ловит мышей, и кормит тех, кто не ловит.
Антон Мухин: Вопрос номер два. А почему мы думаем, что государство в состоянии модернизировать национализированные предприятия? Мне кажется, что опыт Российского государства показывает, что это предприятие будет национализировано, будут выделены большие деньги на его модернизацию, эти деньги будут потрачены или неизвестно на что, или вообще украдены. После чего разведут руками и скажут: «Ну, такое тяжелое предприятие было, что ничего не получилось, не модернизировали».
Виктор Резунков: А какой выход, Дмитрий, в отношении пикалевской ситуации?
Дмитрий Травин: Если в отношении пикалевского, то образцово-показательную национализацию или то, что сейчас происходит – кредитование за счет государственных банков, по сути дела, та же национализация, можно провести, если речь идет о том, чтобы спасти конкретно этих людей. Но в целом, если эта ситуация усугубляется, никакого спасения здесь не будет такого рода методами. Я полагаю, что спасение только одно: быстрее выходить из кризиса за счет разумной экономической политики.
Виктор Резунков: «Независимая газета» сообщает о том, что эксперты ожидают нового роста протестных акций, и приводит мнение руководителя Центра социальной политики Института экономики Российской Академии наук Евгения Гонтмахера. «Евгений Гонтмахер говорит о полном обрушении мифа о так называемой вертикали власти. «Это же локальный конфликт, он не носит общероссийского характера. Да, ситуация запущенная, власть – та же «Единая Россия», которая является параллелью власти, профсоюзы, местные чиновники вплоть до губернатора – ничего не делала. И требуется вмешательство премьер-министра, чтобы разрешить ситуацию, – констатирует он. – Это приведет к тиражированию этой ситуации. Но это же не метод управления страной». На взгляд политолога, ситуация выглядит немного странной: «До сих пор Путин никогда не реагировал на давление на него. А тут...». «Я расцениваю это как некоторую растерянность премьера», – заключил Евгений Гонтмахер».
Что вы можете сказать, Антон?
Антон Мухин: Я, во-первых, хотел бы добавить по поводу национализации. Вот рабочие говорят, что если собственники не договорятся, то предприятие будет национализировано. На самом деле, очень большой вопрос, является ли эта национализация наказанием для собственников или большим-большим бонусом. Потому что если учесть, что собственники в хороших отношениях с государством (по крайней мере, Дерипаска, и я думаю, что «Евроцемент» тоже), то... «Метахим» предлагал выкупить Пикалевский глиноземный завод, который теперь называется «БазэлЦемент», за 20 миллионов долларов. 20 миллионов – это 600 миллионов рублей. И Дерипаска отказался, поскольку они не сошлись в цене. А в законе о национализации этот же завод оценивается уже в 900 миллионов рублей, то есть в 30 миллионов долларов. Если три-четыре месяца назад рыночная цена завода была порядка 20 миллионов долларов, то теперь его предлагают национализировать и заплатить Дерипаске 30 миллионов. Спрашивается: будет ли Дерипаска в такой ситуации, если допустить, что рыночная цена порядка 20 миллионов, так сильно цепляться за этот завод или он как счастье воспримет национализацию и отдаст его государству, а государство потом будет расхлебывать все эти истории.
Дмитрий Травин: У экспертов, кстати, давно сложилось такое выражение, характеризующее современную ситуацию в России: приватизация прибыли и национализация убытков. Вот по такому принципу давно работает российская власть с олигархами. Пока хорошая экономическая конъюнктура, пока можно привлекать деньги, прибыли приватизируются. То есть можно взять большой кредит и установить огромные зарплаты менеджерам, можно через оффшорные фирмы прокачивать деньги с этих предприятий, выводя активы к себе в карман и делая предприятие, по сути дела, убыточным. Но как только гром грянул, сразу же появляется какой-то честный социалист и говорит: «Национализация!», - не уточняя, за сколько. А за сколько? Вот Антон сейчас очень хорошо привел сопоставление, что, оказывается, такого рода национализация – это еще один способ перекладывания денег наших налогоплательщиков в карман хозяевам предприятий, которые толком не умели ими управлять.
И теперь маленький комментарий по поводу Гонтмахера. Вот редкий случай, когда я бы не согласился с мнение очень хорошего специалиста, которым является Гонтмахер. Если бы разрушилась властная вертикаль, так и слава Богу. Это означало бы, что начал бегать губернатор, потому что народ его может не переизбрать, начинают как-то работать суды, потому что на хозяина можно подать в суд и потребовать по суду возмещения того, что он не выплатил рабочим. Нет, вот это как раз все не работает. То есть властная вертикаль осталась. Властная вертикаль, которая была выстроена за последние годы, по крайней мере с 2004-го, сводится к тому, что все, что есть в стране, упирается в Путина. Он разрешает все проблемы. Пока были тучные годы, можно было разрешать проблемы, делегируя их в виде денег губернаторам, а сегодня он лично приезжает. И вот это самое страшное. Потому что вот эта властная вертикаль, выстроенная Путиным, она сегодня как бы перевернулась. Раньше он был на верхушке и пожинал все плоды в виде растущего рейтинга вот того процветания, которое существовало. А сейчас, наоборот, Путин стоит внизу, и вся эта властная вертикаль на его плечах. Всюду будут требовать именно от Путина, чтобы он решил все наши проблемы. Потому что понимают: ну, губернатор же человек случайный, назначенный Путиным, чего с него требовать. Олигархи тоже, по сути дела, Путиным назначены. Суды? Ну, даже несерьезно говорить. Какое у нас «басманное правосудие», все прекрасно знают. Путин чудотворец, он все решит. Люди не будут думать о том, что у нас кризис, а тогда было процветание. Все привыкли к тому, что наше процветание связано с тем, что Путин сменил Ельцина, и кошмарные «лихие 90-ые годы» сменились временем хорошего управления. Так теперь и расплачивайся за эти годы. И вот это вещь страшная для нашего государства, потому что наше государство теперь полностью ассоциируется с именем одного лидера. До тех пор пока этот лидер решает проблемы, держа на своих плечах всю властную вертикаль, и, как Санта-Клаус, раздает деньги, государство функционирует, народ продолжает говорить: «Слава Богу, что и в кризисный период есть такой национальный лидер!». Если его возможности решать проблемы заканчиваются, народ начинает постепенно думать: «Так, а вот царь-то, оказывается, не настоящий. Был хороший, но что-то с ним такое случилось...». И вместе с верой в доброго царя начинает разрушаться все государственное устройство, которое построено не на системе разделения властей (парламент же – не место для дискуссий, как говорит Грызлов), не на системе разделения власти федеральной и региональной. А вся система построена на одном человеке. Если разрушается, не дай Бог, государство, то мало не покажется всем.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я тогда продолжу: «Вот приедет барин - барин нас рассудит, барин сам увидит, что плоха избушка, и велит дать лесу», - думает старушка». Это еще Некрасов писал. Но речь идет не об этом. Никакой вертикальной структуры власти давно уже не строится. Люди умные, они выстроили, наоборот, горизонтальную систему, так называемая «нетократическая» власть, когда все деньги бюджета были загнаны в госкорпорации. Они сегодня монополисты. Сегодня деньги, которые пришли в Пикалево, пришли из госкорпорации под названием «ВТБ». И этим распоряжается единственный человек, вы правильно сказали, он пока еще наверху. Но последние законопроекты, которые проводит Медведев, ставят под сомнение властные структуры и денежные возможности госкорпораций. Так что мы находимся на проблемном пути. И у меня вопрос. Скажите, вот тот же самый Дерипаска, который изображал из себя битого мальчика, хотя прекрасно понимал, что возмездная национализация грозит ему только счастьем, почему он вместе со Сбербанком сегодня загнал несколько миллиардов долларов, взятых в кредит якобы у государства, на спасение «Опеля» с его немецкими работниками? Кто и когда может из вас, которые критикуют экономическую политику, сказать, что это неправильно, что это надо прекращать? Потому что сегодня речь идет о спасении собственного населения, о спасении собственных рабочих мест. Ведь та же Меркель говорила: «Мы проверяем нашу атлантическую солидарность». С каких это пор мы состоим в блоке с «атлантистами»?
Антон Мухин: Я могу предположить почему. Потому что, вы не забывайте, при всем том, что люди любят деньги, и наши руководители тоже любят деньги, у них есть еще амбиции. Вот они всю жизнь считали себя вторыми. Во времена ГДР они приезжали из Советского Союза в ГДР, видели, как много там колбасы, которой не было в Советском Союзе, и жалели. Поэтому представляете, какой теперь им кайф вот то, что они выступают спасителями этой прогнившей Европы. Целый «Опель», на котором еще Штирлиц ездил, о котором все мечтали, вот он лежит у твоих ног, а ты широким жестом ему 500 или сколько-то миллионов отваливаешь, и все в восторге. И ты – спаситель немецкого автопрома. Это красивая игра, и она стоит государственных денег для них.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я обратила внимание, особенно по «Первому» каналу более развернутое было выступление, что называется, «за столом», когда решался вопрос. Так вот, не кажется ли вам, что акцент особенно сделан был на социальную ответственность? Он развел руками и сказал: «Простите, а где социальная ответственность?». Меня удивило то, что... может быть, я что-то не понимаю. А что, были прецеденты что ли, когда олигархи вдруг проявляли ни с того, ни с сего социальную ответственность? И мне кажется, что это и была такая репетиция и показ того, как они должны действовать. И он очень грамотно все разложил. И я думаю, что вряд ли найдется какой-то смельчак, который захочет на всю страну в роли понурого мальчика, который вызвал даже какое-то удивление у меня, этот олигарх... да еще ручечку забыл отдать, которая под подпись была вытребована, как в детском саду сцена. Но все ведь знают, чем может закончиться. Все ведь знают, что если он разгневается, и никто даже не узнает, где могилка твоя, как у Ходорковского, например. И что еще будет с оффшорами, какую они роль играют во всем том, что происходит. А народ никуда выходить не будет. Какая у нас была позиция народная? Сколько у нас человек за чертой бедности? 60%.
Виктор Резунков: Понятно, Наталья, что вы имеете в виду.
Дмитрий Травин: Ну, народ как раз начал выходить. В том-то и разница, что пока статистика показывала, сколько за чертой бедности, народ не выходил, потому что это статистика расплывчатая, за чертой бедности, но все-таки жить можно. А вот когда оказались за реальной чертой, а не статистической, когда, действительно, зарплаты не выплачиваются месяцами, народ стал выходить, и может быть, будет продолжать выходить и дальше.
Ну а что касается социальной ответственности бизнеса, у бизнеса, действительно, по крайней мере олигархического, с социальной ответственностью плохо. Но боюсь, что здесь ничего не изменится. Вот Наталья привела пример Ходорковского. Да, есть один пример, когда олигарх, как раз тот, который чувствовал социальную ответственность и выделял довольно большие деньги на развитие различных важных социально-политических проектов в России, вот этот олигарх пострадал. Он лично поссорился с властью, ну и были еще моменты, претензии лично к нему. Еще с Березовским, как известно, есть проблемы. В остальном вся олигархическая система, выстроенная в 1990-ые годы, - не лучшее достижение 1990-х, прямо скажем, - она полностью сохранена. Те олигархи, которые тогда заработали деньги, сегодня стали богаче, и пример Дерипаски в этом смысле явный. Поэтому я не чувствую, что этот несчастный мальчик, как сказала Наталья, может завтра пострадать. Я думаю, что у него будет все абсолютно нормально, и социальную ответственность он будет проявлять за счет государственных денег, денег государственных банков и за счет поддержки государственной железной дороги.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Такое впечатление, что ваши гости мнят себя умнее, чем люди, окончившие Стэнфорд или Гарвард. Потому что экономические советники президента Соединенных Штатов, например, за последнее время посоветовали ему провести именно национализацию крупнейших американских банков, предприятий. Один пример «General Motors» чего стоит. А вы живете в плену старых либеральных догм. Вы не видите, что не кризис экономики и финансов, а кризис идеологии, кризис либеральной экономической идеологии. Алан Гринспен уже рвет последние волосы, которые у него остались на макушке, и говорит о том, что просчиталась не модель, а просчиталась идеология либеральной экономики.
Дмитрий Травин: Как только Барак Обама со своими высокообразованными советниками начал раздавать государственные деньги для поддержки плохо работающих предприятий, произошло то, что доллар резко пошел вниз. То есть доверие к американской экономике в этой ситуации упало. Я не думаю, что для американской экономики, для американского бизнеса это хороший результат. По сути дела, это вот о чем говорит, если перевести с экономического языка на простой человеческий. Если упало доверие к экономике, значит, рынок, деловые круги ожидают, что эта экономика будет плохо управляться. Американская экономика, которая до тех пор, пока не пришли всякие государственно ориентированные советники, долгое время была самой сильной и самой эффективной экономикой мира, и все, включая наших политических лидеров, признают, что доллар являлся самой главной резервной валютой. Все было построено на долларе. Эти нехорошие американцы могли печатать свои зеленые бумажки, раскидывать по всему миру, ничего не делать, как говорят некоторые наши эксперты, и жить припеваючи, потому что доверие к американской экономике в мире было огромным. Вот это доверие было построено на том, что в Америке экономика была более либеральной, чем в других странах мира. Там меньше перераспределяли денег через государственный бюджет, там не было государственной собственности такой, как в Англии или во Франции, или в Австрии, не говоря уже о Советском Союзе. Теперь мы видим, что сначала американский президент Буш напортачил, потратив безумные государственные ресурсы на авантюрную войну в Ираке. Теперь тратятся государственные деньги на то, чтобы поддержать разваливающиеся американские предприятия. Доллар пошел вниз, несмотря на то, что доллар был самой твердой валютой.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Наш первый министр любит на лыжах кататься. Жалко, что сейчас в Питере идет дождь, а не снег, он бы испытал мышечную радость. Там есть хороший склон для того, чтобы прокатиться на лыжах. Но вот что он забыл с собой вчера взять, так это плавки. Искупавшись в тамошнем бассейне, он, может быть, стал бы лучше думать о том, как живет страна. Там прекрасный бассейн для детей. Но он без тепла.
Антон Мухин: Про тепло. Кстати, это очень хорошая реплика. Вот к вопросу об уровне бедности и о том, на какой черте люди начинают выходить на улицы. Люди начинают выходить на улицы не тогда, когда статистически 40-60% бедных или 90%, а как мы видели на примере Пикалево, люди вышли на улицы, когда у них отключили горячую воду. Как мы знаем на примере 1917 года, люди вышли на улицу, когда очереди за хлебом выстроились. Поэтому именно такие мелкие бытовые неудобства, они и приводят в итоге к глобальным потрясениям.
Виктор Резунков: Василий Данилович нам пишет: «По ТВ показали, как национальный лидер спасает трудовой народ от «акул капитализма». Смотреть на это смешно, если не было бы так грустно. Ведь в экономическом коллапсе страны повинен именно сам спаситель».
Сегодня в газете «КоммерсантЪ» опубликовано интервью большое президента Дмитрия Медведева. И в частности, он заявил, что элита оказалась не готова к кризису. «Кто быстро вписался – тот молодец. А кто не может – ну, тогда есть смысл поискать другую работу. Говорю, конечно, о начальниках, о тех, кто принимает решения. Имею в виду, без обид, что называется, всех: и руководство органов власти, и соответственно менеджеров компаний, глав регионов. Ряд таких решений мною принят. И видимо, замены будут и в дальнейшем. Иначе ничего не сделать», - заявил глава государства».
Как можно расценить, и имеет ли смысл обращать внимание на эту цитату? Дмитрий, как вы считаете?
Дмитрий Травин: Конечно, какие-то образцово-показательные порки будут предприняты. Возможно, кресло закачается под господином Сердюковым, главой Ленинградской области. Путин прямо сказал, что ничто его не убедит в том, что руководство Ленинградской области сделало все необходимое для Пикалева. Ну, честно говоря, на мой взгляд, это не самый важный вопрос, потому что, ну, посадят вместо Сердюкова кого-то другого. Так же, как поменял Медведев недавно в четырех областях руководителей. Ничего не изменится, потому что не меняется сама система ответственности губернаторов. Новые губернаторы, если их посадить на место старых, будут точно так же несчастны, безвластны. Другое дело, что, может быть, у кого-то будут более сильные лоббистские позиции в Кремле, и тому региону повезет. Скажем, не секрет, что у губернатора Петербурга более сильные лоббистские позиции в Москве, чем у губернатора какой-нибудь области черноземного «красного пояса». А в остальном разницы нет.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, весьма симптоматично, что в Штатах проводится какая-то национализация. Но мне кажется, что просто такая формальная процедура ничего не дает ни в Штатах, ни в России, и так далее. То же самое, что и противоположная процедура, то есть предоставление полной свободы собственникам предприятий. Сейчас уже такая эпоха, когда требуется какое-то совмещение вот этой свободной экономики с каким-то государственным регулированием. В первую очередь в этом нуждается Россия. Вы не слышали, в этом плане ничего не проектируется?
Дмитрий Травин: Ну, пока, естественно, ничего не проектируется, потому что власти в панике пытаются просто разгребать последствия пикалевских завалов. А на самом деле, хорошо сказано. Действительно, нужно сочетание свободной либеральной экономики с большим государственным участием в экономике. Только не надо путать то, чем государство должно заниматься, и то, чем не должно. Задача государства – не захватить в свои руки собственность, как один из наших недавних слушателей предложил, собственность должна оставаться в частных руках, должна быть конкуренция и так далее, а государство должно четко выполнять свои функции по защите прав всех граждан, начиная от мелких прав, чтобы на меня не напал хулиган, и заканчивая соблюдением всех контрактов. Вот если олигарх нарушил свои обязательства перед рабочими, государство должно не предоставлять кредиты всякие, не использовать деньги налогоплательщиков, а должен быть нормальный суд, не «басманный», где с олигарха рабочие могут стребовать положенные им деньги. А если он не может заплатить – банкротство, продажа его имущества и обращение этого проданного имущества в деньги, которыми можно рассчитаться. Вот это нормальный способ решения проблемы, а не привлечение средств ВТБ или кого-то еще. Вот этим государство у нас практически не занимается. Государство не контролирует соблюдение законов, но вместо этого принимает какие-то абсурдные и неисполнимые законы либо начинает фантазировать: «Давайте закон о национализации всего за счет денег налогоплательщиков».
Антон Мухин: Мне кажется, что мы рассуждаем о неких теоретических историях: абсолютно свободная экономика или абсолютно несвободная экономика. А на самом деле, во всем цивилизованном мире всегда существует роль государства. Просто одни экономики, которые мы называем либеральными, например в США, там роль государства меньше, налоги ниже, а в других государствах, где экономика менее свободна, например Европа, Германия, там роль государства выше, и соответственно, налоги выше, экономика менее интенсивно развивается, но зато люди получают больше благ. Допустим, в Германии есть медицинская страховка бесплатная, а в США нет медицинской страховки бесплатной. Бесплатно вас только по «скорой помощи» отвезут до морга. И каждая страна сама себе выбирает ту модель экономики, которая ей ближе. Но при этом всегда роль государства существует, и это естественная история. Нет государства, где нет абсолютно никакого государства в экономике, за исключением каких-нибудь африканских «банановых республик».
Виктор Резунков: Константин из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел уточнить такой вопрос, который никто не поясняет во всех комментариях. На пикалевских предприятиях образовалась задолженность, которую работодатели не выплатили рабочим. Деньги, как я понял, или правительство Москвы, или ВТБ, как говорят, перечислили для того, чтобы эти задолженности были погашены. Это долг государства этим предприятиям или же владельца, который не выплатил? Почему в данном случае государство ему в долг дало? Или вернуло государство долг за невыплаты какие-то? Что это за деньги? Откуда они пошли?
Виктор Резунков: Хороший вопрос. В принципе, самый главный вопрос.
Дмитрий Травин: Насколько я понимаю, это долг предприятия рабочим. Государство, по-моему, не задолжало ничего господину Дерипаске. Я сказал бы примерно то же самое, что при своем ответе на предыдущий вопрос. Не нормальная ситуация, когда государство или государственные банки помогают решать такого рода проблему. Я понимаю, когда спасали банковскую систему осенью, тогда в банковскую систему закачали государственные деньги, и это имело определенный смысл, но подробнее сейчас не будем об этом говорить. А в данной ситуации, если ты не можешь выполнить свои обязательства, ты, парень, банкрот, и нечего тебе быть олигархом. Распродаешь свое имущество, и деньги, вырученные от продажи имущества, идут на погашение твоих долгов. А предприятие твое купит какой-нибудь другой частный собственник и наладит там нормальное производство.
Антон Мухин: А я не знаю ответа на этот вопрос. Насколько я понял, это кредит государства, государственного банка ВТБ компании «БазэлЦемент». При этом я не очень понимаю, как там с остальными предприятиями. То есть речь идет о выплате долгов только работникам «БазэлЦемента» или двух предприятий тоже... перед ними долги погашены. Очень мало информации, на самом деле, а в открытых источниках этого договора, который так картинно подписывал Дерипаска, я, по крайней мере, не видел.
Виктор Резунков: Дмитрий, давайте подведем итоги нашей беседы.
Дмитрий Травин: Итоги, на мой взгляд, таковы. Создался очень опасный прецедент на случай кризиса. Если мы быстро выйдем из кризиса, то никакой серьезной проблемы у нас не будет. И дай Бог, чтобы так и произошло. Но в случае долгого кризиса я не удивлюсь, если где-то через полгода мы увидим, что редкая трасса на территории России-матушки не перекрыта волнующимися и бунтующими рабочими.
