Виктор Ерофеев: Наши гости сегодня – историки: историк Людмила Султановна Катагова и историк Олег Витальевич Будницкий. Тема нашей сегодняшней передачи – «Черная сотня». Мы сегодня попробуем проанализировать это очень интересное исторически и довольно тревожное явление российской истории. Организация «Черная сотня» или Союз русского народа, который существовал до революции, был значительной, многочисленной, я бы даже сказал, пугающе многочисленной организацией, которая, дожив до революции, затем исчез вместе с другими организациями, потому что его большевики запретили. Такое название угрожающее «Черная сотня», но я так понимаю, что это не значит, что они такие черные, все в черных шапках и все «чернорубашечники». А это же называлась так часть населения России – черная сотня.
Олег Будницкий: Но вы знаете, такие угрожающие каннотации это словосочетание приобрело в начале 20-го века. А вообще, исторически «Черная сотня» - это посадское население, тяглое население. И впоследствии «черносотенцы» начала 20-го века апеллировали к своим якобы предшественникам, к тем людям, которые откликнулись на призыв Козьмы Минина и спасли Русь в начале 17-го века.
Виктор Ерофеев: То есть исторически они себя причисляли к тем самым замечательным патриотам, которые вместе с Мининым и Пожарским освободили Кремль, а потом разбили поляков?
Олег Будницкий: Совершенно верно, к этим посадским людям, то есть купцам, ремесленникам, тяглому населению.
Виктор Ерофеев: Некоторые спросят: что такое тягловое?
Олег Будницкий: Это те, которые платили налоги.
Виктор Ерофеев: То есть налогоплательщики средневековой Руси.
Олег Будницкий: Да, городские жители, посад – это город, часть города, где жило непривилегированное население. И «черносотенцы» апеллировали к этой народной массе. Народной массе, которая, по их представлениям, отчасти на самом деле, в значительной степени, исповедовала те ценности, которые «черносотенцы» считали основой Руси, то есть православие, самодержавие, народность.
Виктор Ерофеев: То есть то, что выделил Уваров в своей великой формуле, в кавычках великой, наверное.
Олег Будницкий: Да, совершенно верно. И это, собственно говоря, такой краеугольный камень мировоззрения «черносотенцев». И, возвращаясь к вашему вопросу, в чем они были одеты? Одеты они были по-разному, и, конечно, это не означало, что это были «чернорубашечники» вроде как в нацистской Германии. Не было никакой униформы, разумеется, так же как собственно организации вообще такой «Черная сотня» не существовало на самом деле. Это конгломерат различных союзов и группировок, довольно отличающихся друг от друга в деталях, но имеющих нечто общее.
Виктор Ерофеев: Насчет общего немножко разовьем эту тему. Людмила Султановна, как вы думаете, когда они народились едино? Уваровский лозунг это еще пушкинских времен. Я так понимаю, что все это движение как-то формировалось и оформилось где-то к концу 19-го века. Верно я понимаю?
Людмила Катагова: Понятие «Черная сотня» вообще существует в русских летописях, начиная с 12-го века, то есть очень часто встречаемый термин. И как правильно заметил Олег Витальевич, это были земские люди. То есть земских именовали еще и черными. А что касается того, когда это течение или движение идейно зародилось, то, конечно же, одной из первых организаций подобного толка можно считать Священную дружину, наверное, которая возникла после погромов 1881-1883 годов. Конечно, идеологами «черносотенства» отчасти можно считать и славянофилов – Аксакова, Киреевского, Хомяковых и так далее, и тому подобное. То есть все представители тех течений, которые исповедовали традиционалистские ценности, в некотором смысле стали родоначальниками этих организаций.
Виктор Ерофеев: Но родоначальники то хорошие, надо сказать, такие мягкие и интеллигентные люди, порою критиковавшие царский режим.
Людмила Катагова: Да, они были, конечно, гораздо более умеренные.
Виктор Ерофеев: А можно ли сказать, что «Черная сотня» началась как некое тоже славянофильское умеренное движение, или они сразу стали радикалами в связи с этими погромами?
Людмила Катагова: Можно сказать, что, возможно, какие-то из идеологов их были настроены именно что на миролюбивый такой лад и планировали развитие своего движения как мирного исключительно, с опорой на традиционалистские ценности. И не случайно они выбрали золотым веком русской истории период – огромную эпоху, начиная от князя Владимира и кончая Петром Первым. Послепетровские вехи уже их не вдохновляли. Начинали они как вполне мирное течение.
Виктор Ерофеев: Родоначальники хорошие, против Владимира Красное Солнышко тоже ничего не хочешь. Почему же все-таки вдруг погромы? Как это случилось?
Олег Будницкий: Ну вы знаете, во-первых, я бы все-таки вступился за славянофилов. Они, конечно, ведать не ведали ни о каких «черносотенцах», которые будут. Это «черносотенцы» хотели видеть их своими предшественниками.
Виктор Ерофеев: Вот как бывает. Как некоторые видели в Ницше своего предшественника.
Олег Будницкий: Это совершенно не так. Славянофилы – это реформаторы на самом деле.
Виктор Ерофеев: Абсолютно точно.
Олег Будницкий: Они – реформаторы, просто они там…
Виктор Ерофеев: И всегда были под подозрением у царизма.
Олег Будницкий: Конечно. Это другой путь реформ, не западнический, такой особенный, но это путь реформ. А «черносотенцы» - это хранители, и они как раз славянофилов, трактовали их учение совершенно превратно, так и на самом деле, конечно, совершенно правильно идея такая народной защиты царя, монархии родилась, вероятно, после цареубийства Александра Второго, «Священная дружина».
Виктор Ерофеев: Вот откуда пошло.
Олег Будницкий: Это не прямая связь, потому что это не было народное движение. И они не апеллировали к массам. Это была такая организация аристократии, которая пыталась играть роль добровольной полиции, планировали на революционный террор ответить черным, монархическим террором, белым террором, если угодно. Ибо монархия – они белые исторически.
Виктор Ерофеев: То есть можно ли так сказать, что это уже была реакция на революционный террор, организация «Черная сотня», до еще аристократического движения?
Олег Будницкий: Не совсем, потому что первая организация, которая потом совершенно справедливо была названа черносотенной, «Русское собрание» возникло официально в январе 1901 года, до революции.
Виктор Ерофеев: Уже в 20-м веке.
Олег Будницкий: И это была реакция скорее не на революцию, не на революционный террор, а реакция на русский либерализм. Ведь в общем-то как раз в начале 20-го столетия довольно сильно проявляются либеральные течения. И «Русское собрание» - это вот такая реакция на, если угодно, модернизацию России и на либеральное течение.
Виктор Ерофеев: Все-таки мы немножко двинемся в сторону Владимира Красное Солнышко. Это шутка, конечно, потому что это 1881 год, не так далеко отошли, но тем не менее, вот эти погромы, которые прокатились по России, чем они были обусловлены? В чем их было печальное историческое значение?
Олег Будницкий: Вы говорите о погромах 1881-1882 годов?
Виктор Ерофеев: Да.
Олег Будницкий: Вы знаете, между прочим, это историческая загадка, на самом деле. И на эту тему существует довольно обширная литература, потому что погромы не были кем-то организованы.
Виктор Ерофеев: То есть они возникли спонтанно.
Олег Будницкий: Стихийно.
Людмила Катагова: Абсолютно, доказано.
Олег Будницкий: Это было стихийное движение.
Виктор Ерофеев: То есть не было ни лидеров, ни тех, кто подбивал снизу? Просто стихийное.
Людмила Катагова: Подстрекатели были.
Олег Будницкий: Внизу какие-то люди. Но в общем либеральная печать считала в начале 20-го столетия, что все погромы организуются властью сверху. Это неверно. Александр Третий в резолюции говорит о том, что он не понимал, что происходит. И он искренне был убежден одно время, что эти погромы организованы революционерами, чтобы посеять смуту. Кстати говоря, некоторая часть революционеров, народовольцев действительно пыталась использовать эти погромы в своих целях. И даже один деятель написал прокламацию, призывающую бить евреев и так далее. Это был такой Герасим Романенко. Но потом руководство партии это дезавуировало. Это было, конечно, меньшинство. А так это была опять-таки реакция… Вообще, люди находились в довольно-таки тяжелом положении, на юге России в особенности. И здесь убили императора Александра Второго. Какое-то непонятное время переходное. В этой ситуации народное недовольство приобретает вот такие насильственные формы иногда.
Виктор Ерофеев: Значит, погромы приняли такой систематийный и массовый характер?
Олег Будницкий: Ну, не систематический, это были стихийные проявления, вспыхивающие то там, то здесь. И в Елизаветграде, Киеве, еще в каких-то городах. Так они вспыхивали на протяжении довольно длительного времени. Пик пришелся на 1881-1882 год, но последние какие-то всплески были еще и в 1884.
Виктор Ерофеев: В основном на юге России.
Олег Будницкий: На юге России и направленные против евреев. Это долгая история. Но это объяснялось отчасти историческими традициями и отчасти тем, что евреи были на виду и близкодоступны. Ведь евреи в основном занимались торговлей, и в народной традиции торговцы всегда считались, что это люди, которые обманывают, люди, которые паразитируют на производительной части населения. И в силу различных слухов, в частности, что якобы царь разрешил бить евреев и так далее, и тому подобное, это приобрело вот такой характер. Надо сказать, что власти пытались эти погромы подавить. Но проблема была в том, что власти все были очень неповоротливы. И вот такой настоящей системы властной на местах, жесткой, четкой, ее не существовало. Точнее она существовала, но она не была рассчитана на такие стихийные, массовые проявления. И власть всегда опаздывала. Появлялись потом какие-то войска, полиция, но это обычно происходило постфактум или тогда, когда погром разворачивался. Но постепенно это было ликвидировано.
Виктор Ерофеев: Расскажите нам, пожалуйста, а в чем состояли эти погромы? Действительно людей убивали, или просто сжигали, уничтожали добро?
Людмила Катагова: Они соответствовали ровно этому термину «погром». То есть в основном громили имущество. То есть целью погромов не было убивать. Целью погромов было уничтожение еврейского имущества. Я бы хотела еще добавить к тому, что сказал Олег Витальевич, что все-таки социально-экономические причины лежали во многом в основе этих погромов. И конечно же, нельзя сказать, что они возникли на пустом месте. Для того, чтобы они вспыхнули, очень здорово поработала правонационалистическая пресса, которая в общем-то публиковала множество статей такого подстрекательского характера, в частности о ритуальных убийствах, которые якобы где-то имели место. Конечно, простой народ газет не читал. Но накануне погромов отмечено, ходили по всем деревням и железнодорожным станциям всякие непонятные люди, странники, какие-то деклассированные элементы, которые, как это принято, как это обычно бывает в традиционном обществе, пускали слухи. Вот они то и говорили, что есть указ, который позволяет бить жидов. И люди верили охотно этим слухам и начинали громить. А что касается существа погромов, то да, они состояли в том, что громили имущество и припугивали. Даже можно сказать, не растаскивали сами громилы это имущество. После них прибегали уже всякие маргиналы и люмпенизированная часть населения, криминальная часть, которые все это растаскивали добро.
Виктор Ерофеев: Вот это интересно. Люмпены растаскивали. А кто все-таки громил? Кто эти были люди? Из какой части общества они пришли на погромы сами громилы?
Людмила Катагова: Это были крестьяне, это были лавочники. Олег Витальевич, помогите, кто еще? Народ.
Олег Будницкий: Те же были люмпены.
Людмила Катагова: И люмпены тоже.
Олег Будницкий: И безработные, то что босяки на юге называли это население, самые разные. Сказать, что погромщики могут быть как-то описаны в каких-то социальных… Ну, они могут быть описаны. Но это всегда разношерстная публика: от буквально бродяг до каких-то лавочников, которые нередко использовали погромы для того, чтобы ликвидировать конкурентов. И грабили, конечно.
Виктор Ерофеев: У меня исторический вопрос. А почему вот эти люди скорее стремились к православию, к самодержавию, нежели в их головах не поселились европейские идеи? Казалось бы, те же лавочники могли бы выбрать идею свободной торговли или идеи правового общества, чтобы их защищали, чтобы их не обижали. Откуда все-таки этот элемент крайне правой идеологии? Как вы как историк это видите?
Олег Будницкий: Хороший вопрос. Вы знаете, есть польская такая поговорка, что если бы у тети были усы, то был бы дядя. Это к вопросу о европейских идеях. Ну, откуда этим людям набраться европейских идей? Люди были воспитаны в традиционалистских понятиях и представлениях, и общество было очень консервативно на самом деле.
Виктор Ерофеев: Очень консервативно.
Олег Будницкий: Когда говорят «общество», его используют в двух значениях, общество – образованный класс, образованный слой, и общество в целом. Вот общество в целом было достаточно консервативным. И вот эти реформаторские идеи были в головах элиты, причем не всей элиты, а определенной части элиты.
Виктор Ерофеев: А как же хождение в народ, «народники», «народовольцы»? Те, которые говорят «пойдем в народ», «не все революционеры», «поднимем бунт», «уничтожим царя». Это миф такой что ли?
Олег Будницкий: А это не имеет никакого отношения к европейским идеям, точнее имеет, но это попытка синтеза как раз европейских идей социалистических с якобы российскими преимуществами, то есть крестьянской общиной – одним из самых традиционных институтов русского общества.
Виктор Ерофеев: Архаических.
Олег Будницкий: Безумная часть вот этих народнических идей заключалась в том, что русский мужик – прирожденный социалист, и что крестьянская община – это ячейка социализма. Поэтому Россия, в отличие от прогнившего капиталистического Запада может придти к социализму, минуя капитализм, через крестьянскую общину, уже готовая ячейка, только надо поработать немножко. И отсюда это движение как раз. Эти люди, вот их представление о модернизации, ведь собственно революционное движение – тоже такой модернизационный проект, если угодно. Это была, с моей точки зрения, такая смесь, попытка сыграть на российской отсталости с тем чтобы придти к светлому будущему одним прыжком.
Виктор Ерофеев: Да, у Герцена тоже были такие бешеные иллюзии.
Олег Будницкий: Он, собственно, родоначальник.
Виктор Ерофеев: Людмила Султановна, громили только мужики, а бабы им тоже помогали?
Людмила Катагова: Да вообще все подряд сбегались. Так что тут даже трудно сказать. Конечно, подавляющее большинство были мужчины, но и дети сбегались, и женщины тоже наиболее активные. А надо сказать, что при всей грандиозности погромов, которая страшно пугала власть, все-таки количество жертв было минимальным.
Олег Будницкий: В 80-е годы – да.
Людмила Катагова: Насколько я знаю, может быть, Олег Витальевич меня поправит, погибло, по-моему, то ли двое, то ли трое человек.
Виктор Ерофеев: Вот в эти годы?
Олег Будницкий: В начале 80-х. Но, видимо, несколько больше, видимо, несколько десятков человек погибло. Погром в Балтии был достаточно кровавый. Это в общем о массовых убийствах пока речи не шло.
Виктор Ерофеев: И что, время от времени продолжали вспыхивать эти погромы? Допустим, в начале 80-х они случились, потом растворились, а потом снова? То есть это стало регулярным явлением?
Олег Будницкий: Нет. Все-таки регулярным это не было. Это было такое неожиданное для всех явление, хотя имеется некоторое объяснение, о котором Людмила Султановна, в частности, говорила, социально-экономического и психологического плана. А следующий потрясший не только Россию, но и весь мир погром – это кишиневский погром, 1903 год. Это вот такой рубеж. И потом погромы в Гомеле, а потом массовые погромы, исчислявшиеся сотнями, причем в очень короткое время, в 1905 году.
Виктор Ерофеев: Как реакция на революцию?
Олег Будницкий: Совершенно верно. Как реакция не только на революцию, как реакция на свободу, на Манифест 17 октября. Было такое представление, и оно тщательно вкладывалось в умы еще при советской власти, что, собственно, народ стремился к свободе.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, такие люди были в 1985-86 и 1987 годах.
Олег Будницкий: Да, совершенно верно. Понимаете, ведь революционные идеи не рождаются в умах рабочих и крестьян. Они рождаются в умах интеллигенции, в умах интеллектуальной элиты. А народ в массе своей консервативен. И народ, не весь, какая-то часть народа, значительная часть народа…
Виктор Ерофеев: Особенно крестьянская.
Олег Будницкий: Да, Россия – крестьянская страна. И потом городские жители – это в массе своей крестьяне или в первом поколении или во втором. Очень традиционалистическое общество. И вдруг вековые устои рушатся. Вдруг царя вынудили дать манифест о свободе. И получается, что вот эти ценности кто-то забирает, устои рушатся. Причем надо сказать, что, в общем-то, радикалы не очень тактично себя вели во многих случаях, отчасти из непонимания, отчасти по другим соображениям. Короче говоря, реакция вот этих масс, и у них нашлись и предводители, потому что кроме этой самой массы люмпенизированной, низов городских, да и средних слоев, были люди, готовые их возглавить, в том числе находящиеся на службе в администрации и просто всякие вольные художники, условно говоря. И начинаются просто массовые погромы.
Виктор Ерофеев: Мы дошли до революции 1905 года. И я так понимаю, что эта революция как раз сформировала уже «Черную сотню» как достаточно бойцовскую организацию. Мне очень интересно самому про вольных художников, кто эти вольные художники, кто эти администраторы? Давайте мы дадим слово Людмиле Султановне.
Людмила Катагова: Я бы хотела еще добавить к тому, что мы говорили до перерыва, о том, что по точному наблюдению нашего коллеги Владимира Булдакова, главным виновником погромов 1905 года, которые иронически называли «днями свободы», явился Манифест, благодаря которому, по мнению Булдакова, правительство, не поспевая с реформами, обрушило на неподготовленные массы все эти свободы и предоставило это самое традиционалистское большинство самому себе. И оно растерялось. А этим не замедлили воспользоваться всякого рода провокаторы, отщепенцы и маргиналы, как любит говорит наш коллега. Так что погромы 1905 года как бы проистекают из прежних погромов, но они уже немножко иной оттенок и иной вес имеют даже в силу того, что они были весьма кровавыми.
Виктор Ерофеев: Ясно, что вся деятельность «Черной сотни» состояла даже не столько из погромов. Мы вернемся еще на два года раньше революции. В 1903 году возникает, формируется официально эта организация.
Олег Будницкий: В 1901, Русское собрание.
Виктор Ерофеев: Вот что это такое? Что, со всех городов России приезжают делегаты?
Олег Будницкий: Нет, сначала не со всех, сначала только в Петербурге, потом возник отдел в Харькове. Там такой профессор Визигин был основоположником этого дела. И в чем суть этой организации? Отстаивание исконных представлений о русских ценностях. Такая, я бы сказал, антизападная направленность. Им не нравится и правительство, и реформаторство тоже.
Виктор Ерофеев: А правительство им тоже не нравится?
Олег Будницкий: Не нравится.
Виктор Ерофеев: Тоже из-за того, что правительство близко Европе?
Олег Будницкий: Да. Еще Пушкин сказал, что правительство – единственный европеец в России. И, например, многим очень не нравились реформы графа Витте, вот этот курс на индустриализацию, который вел к разрушению традиционного общества, традиционного образа жизни. Даже Золотой стандарт не нравился, который был введен при Витте, поскольку это как бы Россию неизбежно втягивало в мировую торговлю, мировую финансовую систему. А это ничем хорошим для России бы не обернулось. И одна из таких характернейших черт вот этого течения – не только Россия для русских, противостояние различным инородцам, а инородцы, между прочим, составляли больше половины населения Российской империи, и это было очень опасная вещь.
Людмила Катагова: Порядка 60%.
Виктор Ерофеев: Так это было опасно и привело к катастрофе, конечно. Это желательно сегодня и подчеркнуть, что действительно, это катастрофическое движение. «Россия для русских» - кто придумал такое в кавычках замечательное название? Это что, так родилось просто из народной массы?
Олег Будницкий: Автора трудно установить. Но в общем, такие идеи развивались. Прежде всего, конечно, они, конечно, были недовольны не теми инородцами, которые не составляли реальной конкуренции, скажем, жителями Средней Азии, а они недовольны были, конечно, прежде всего евреями и поляками.
Виктор Ерофеев: То есть это и антипольское движение, естественно.
Олег Будницкий: Да. Были ограничения против иудеев и против католиков. Это немножко средневековые вещи.
Виктор Ерофеев: Немножко!
Людмила Катагова: Еще стоит добавить армян, потому что армяне тоже активно занимались торговой деятельностью.
Олег Будницкий: Да, был такой элемент.
Людмила Катагова: В некоторых регионах империи армяне тоже.
Виктор Ерофеев: То есть кавказцев тоже в этом плане не щадили.
Олег Будницкий: И другой противник – это внутренний враг, революционеры, инородцы, либералы, враг внешний – это вообще Запад, Европа. Причем очень любопытно, ведь невозможно отрицать преимущества материальной культуры Запада, это было очевидно. И сами же эти «черносотенцы» из тех, кто принадлежал к достаточно состоятельным слоям общества, они с удовольствием пользовались благами европейской цивилизации, ездили лечиться на воды, скажем. Но идея была такая, что Запад создал материальные предпосылки, материальные вещи для цивилизации, но он бездуховен. А вот тут, хотя мы ничего не создали материального, приходим с нашей духовностью, которая всегда выше западной…
Виктор Ерофеев: Мы ближе всех к Богу.
Олег Будницкий: Да, приблизительно вот так. Вот такие были идеи.
Виктор Ерофеев: А вот откуда эта идея, она меня постоянно занимает, что мы духовные, а они не духовные? На чем это основывается? Это потому что мы православные, а они – не православные? В чем здесь собака зарыта? Откуда это берется? Почему они не духовные? У них же там есть и католическое образование, и протестантское, люди верующие, а мы вот самые духовные.
Людмила Катагова: Может, причина в таком коренном различии между православием и протестантизмом.
Виктор Ерофеев: А в чем оно?
Людмила Катагова: Протестантская этика была изначально чужда носителям православной веры.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Олег Будницкий: Но тут еще один момент. Ведь Запад был все-таки секулярен в гораздо большей степени. Россия вообще не была секулярной страной. А Запад был, Франция, антиклерикализм и так далее, призывы еще Вольтера «давите гадину». Это ведь он о церкви. Так что у Запада была вот такая длительная богоборческая тенденция или тенденция ограничения, отделения церкви от государства.
Виктор Ерофеев: Связанное с просвещением.
Олег Будницкий: Да, и впоследствии узаконенное в ходе европейских революций или вооруженных, или революций, которые как-то обходились без вооруженных столкновений. И это пугало. И «черносотенцы», и вообще славянофилы боялись западного влияния, боялись распространения вот этой секулярной идеологии в том числе. Вот это воинствующее антизападничество – тоже один из составных элементов неотъемлемых идеологии «черносотенцев».
Виктор Ерофеев: Как так случилось, что Николай Второй, наш последний царь, достаточно ласково относился к «Черной сотне»?
Олег Будницкий: Видите ли, император Николай Второй был близок народу, я бы так сказал.
Виктор Ерофеев: Своим интеллектом или чем?
Олег Будницкий: И своим интеллектом, и своими представлениями о том, что есть благо для народа. С одной стороны, император понимал необходимость преобразований, но у меня такое ощущение, он шел на них только тогда, когда не было другого выхода.
Виктор Ерофеев: Все знают из тех, кто читал «Записные книги» Николая Второго, что литература русская ему была чужда, Чехов вообще прошел мимо.
Олег Будницкий: И с его точки зрения, те люди, которые, безусловно, преданы престолу, «черносотенцы», которые безусловно его поддерживают, которые безусловно стоят за вот эти устои русской жизни, это же друзья. Он принял Дубровина, он дал телеграмму приветственную.
Людмила Катагова: Он даже дал телеграмму, да.
Виктор Ерофеев: Дубровин – это кто?
Олег Будницкий: Это основатель и лидер Союза русского народа.
Виктор Ерофеев: Он из каких слоев общества?
Олег Будницкий: Врач, он – детский врач. Но вообще сын полицейского чиновника. Потом он закончил военно-медицинскую академию, был военным врачом, потом вышел в отставку и был неплохим врачом. Он был врачом при каких-то приютах петербургских, но в основном он зарабатывал себе и деньги, и имя частной практикой. Чтобы вы представили себе, как мог жить хороший врач в России в начале 20-го века, он приобрел пятиэтажный дом доходный, который сдавал, и акции каких-то предприятий. Человек был небедный.
Виктор Ерофеев: И сделал все, чтобы случилась революция.
Олег Будницкий: Совершенно верно. И вот это был один из тех, кто собственно основал Союз русского народа вместе с Аполлоном Майковым, но не поэтом, а сыном поэта.
Виктор Ерофеев: Ах, это был сын, тоже Аполлон.
Олег Будницкий: Аполлон Аполлонович, да.
Виктор Ерофеев: А вот еще насчет свободных художников. Казалось бы, свободные художники, даже те, которые любят традиционные ценности, и слава Богу, что любят, должны видеть мир шире. А кто был из наших свободных художников?
Олег Будницкий: Я как раз свободных художников не имею в виду в прямом смысле этого слова. Это я имею в виду, что это люди как бы не служащие, не принадлежащие какой-то партии или организации, но которые включаются на каком-то этапе в общественное движение.
Виктор Ерофеев: Писателей, художников, композиторов в этом движении не было?
Людмила Катагова: Почему? Были. Я могу назвать несколько человек. В Союз русского народа входили либо сочувствовали такие известные фигуры, как Василий Розанов, поэт Михаил Кузьмин, как художник Виктор Васнецов, как знаменитый ученый Дмитрий Менделеев, как Иоанн Кронштадтский, как Патриарх Тихон и так далее. То есть их было очень много.
Виктор Ерофеев: Василий Васильевич Розанов, мой любимый философ, жалко, что он занимался такими… Но он не писал, по-моему, в защиту, но был действительно не очень далек.
Людмила Катагова: Замечен.
Олег Будницкий: Он человек вообще очень интересный. Во время дела Белиса он писал статьи против Белиса в какой-то из «черносотенных» газет, и одновременно он писал статьи в защиту Белиса. И то, и другое под псевдонимами в каких-то либеральных газетах. Но в общем, надо было жить и кормить семью.
Виктор Ерофеев: Струве о нем сказал как о философе с органическим пороком.
Олег Будницкий: И после этого был скандал.
Людмила Катагова: Его же исключили из Русского философского общества.
Олег Будницкий: Именно за эти писания.
Виктор Ерофеев: Васнецов тоже грешил этим.
Олег Будницкий: Ну, одним из лидеров «Русского собрания» и Союза русского народа был Борис Никольский, правовед и поэт, издатель, библиофил. У него была одна из лучших в России библиотек. Как пишут литературоведы, он первый заметил Александра Блока и напечатал его стихи в одном из сборников. Он преподавал одновременно в Петербургском университете, но потом, поскольку там все-таки людей откровенно «черносотенного» плана не терпели студенты да и коллеги, он как-то потерял преподавательские места и был исполняющим должность профессора Юрьевского университета в Дерпте, хотя жил в Петербурге. Борис Никольский был одной из самых крупных фигур и, кстати, оставил замечательно интересный дневник. Он человек был очень самовлюбленный. Но дневник очень информативен. Он опубликован частично в «Красном архиве», еще при советской власти. Так что люди очень разные и своеобразные: детский врач, приват-доцент университета.
Виктор Ерофеев: И философ.
Людмила Катагова: Да, я могу еще добавить, я вспомнила, актриса Саввина, врач Боткин, то есть…
Виктор Ерофеев: Теперь насчет царя. Какое он послание направил, с чем он поздравлял, кого он приветствовал?
Олег Будницкий: Он приветствовал Союз русского народа.
Виктор Ерофеев: Когда он сформировался…
Олег Будницкий: Нет, уже когда деятельность была налицо, когда погромы связывали как раз с союзниками, их называли так «союзники». И это действительно было так. Союз как бы не руководил погромами и вроде бы не организовывал погромы как организация. Но члены Союза русского народа и лидеры на местах очень активно участвовали и организовывали. Вот такая была история. А это было совсем другое по сравнению с тем, что было в 80-х годах. Только в черте еврейской оседлости за полгода после издания Манифеста состоялось 657 погромов и было убито несколько тысяч человек.
Людмила Катагова: В шестистах с лишним местечках и деревнях.
Олег Будницкий: Да, 657 погромов.
Виктор Ерофеев: В основном на западе и на юге, да?
Олег Будницкий: Не только. Причем эти погромы были направлены не только против евреев. В основном против евреев, но против студентов, железнодорожников, между прочим. Они считались наиболее продвинутыми.
Виктор Ерофеев: Молодцы! Бей железнодорожника, и остановишь движение России к Европе.
Олег Будницкий: Но ведь была же забастовка железнодорожная, которая вынудила дать манифест, когда остановилось движение. А ведь другого такого способа просто не существовало транспорта, как железная дорога. И Октябрьский манифест был дан тогда, когда началась железнодорожная забастовка. Она была всеобщей, но железная дорога – это была самая опасная. Как и вообще интеллигентов, учащихся. Вот посмотрите, крамола ассоциировалась с образованностью, и атаковали людей образованных. Считалось, что оттуда идет смута.
Виктор Ерофеев: Или тех, которые собирались стать образованными.
Олег Будницкий: Или вот элита рабочего класса.
Виктор Ерофеев: То есть так получается, что традиционалистские ценности и образование не очень то рифмуются порой. Так получается?
Олег Будницкий: Получается, что так. Во всяком случае, на уровне вот этого народного сознания тогдашнего человек образованный был под подозрением на предмет смуты, образованная значит смутьянка. И там были страшные вещи. Там ведь были случаи, когда собрание по случаю манифеста, собиралась либеральная часть населения города. Их окружали «черносотенцы» и сжигали заживо. Сжигали помещения вместе со всеми, кто там находился.
Виктор Ерофеев: Их судили потом за это?
Олег Будницкий: Судили. Есть материалы судебно-следственные, но, конечно, далеко не всех, и очень многих помиловали, или сразу, или потом. Но существует довольно обширная литература на эту тему. По-серьезному были наказано очень мало погромщиков. Поскольку погромщики выходили с лозунгами защиты власти. А власти это нравилось.
Виктор Ерофеев: То есть вот эти вот средневековые костры, в которых гибнут люди, это было явление, известное в России в те годы. То есть это не то, что мы потом через много-много лет услышали об этом?
Олег Будницкий: Это я говорю о Томске, это я говорю о Твери.
Людмила Катагова: Я хотела бы еще напомнить о том, что одним из первых идеологов «черносотенцев» был такой Владимир Григмут, главный редактор московских «Ведомостей», и именно он написал так называемое «Руководство черносотенца-монархиста», то есть это простым языком изложенная памятка для всех, кто собирается примкнуть к движению. И вот там он, в этом руководстве назвал шесть сил внутренних врагов. Это были социалисты, демократы, революционеры, анархисты, конституционалисты и евреи. То есть пять политических, а шестые – евреи. И вот в этом самом руководстве говорилось о том, что «черносотенцы» не намерены прибегать к насильственным методам борьбы. Только в случае если возникнет угроза устоям государства, вот тогда, дескать, их можно благословить на вооруженное какое-то сопротивление всей этой крамоле.
Олег Будницкий: А что там еще было в памятке, помимо указания врагов?
Людмила Катагова: А там четкие вопросы такие и ответы. Что такое монархия, самодержавие, что такое Конституция, что такое парламент? Вот абсолютно примитивные все представления о том, что нужно знать простому «черносотенцу»-монархисту для того, чтобы соответствовать идеалам движения.
Виктор Ерофеев: Олег Витальевич, а что значит «Охотный ряд» и «Черная сотня»? Почему «Охотный ряд» как-то иногда ассоциируется?
Олег Будницкий: Вы знаете, «охотнорядцы», торговцы особенно славились, отличались мясники, они активное принимали участие в нападениях, погромах на студентов, на интеллигентов, на евреев.
Виктор Ерофеев: И эти нападения тоже кончались убийствами?
Олег Будницкий: Ну, знаете, в Москве все-таки было не так, как в провинции, тут было поменьше. И массовых убийств я не припомню в Москве в это время. Все-таки была сильная достаточно власть. И надо сказать, что тут я хочу вступиться немножко за власть, очень часто властью российскую обвиняют в организации погромов. Это неверно. Никакая власть, находящаяся не в состоянии безумия, сама не организует смуту, даже если эта смута как бы в ее защиту. Потому что неизвестно, чем это кончится. Но власть оказалась а) не готова к такому развитию событий, б) власть, на местах особенно, была виновна в попустительстве очень часто.
Виктор Ерофеев: Потому что у них такие же взгляды были, как у «Черной сотни».
Олег Будницкий: Совершенно верно. Когда к Нейтгарту, одесскому градоначальнику, пришли с просьбой прекратить погромы, а в Одессе был один из самых кровавых погромов, в Одессе и Ростове-на-Дону сотнями исчислялись жертвы, он сказал: «Вы хотели свободы? Вот вам ваша жидовская свобода». Это текст человека, который осуществляет власть. Власть погромы не организовывала. Очень часто, особенно на местах, была виновна или в слабости, не знали как делать, или в прямом попустительстве, когда не хотели это пресекать, рассчитывая, что народ своими силами справится с этими смутьянами и просто перебьет. Так часто и бывало, между прочим.
Виктор Ерофеев: А что случилось во время Первой мировой войны? «Черная сотня» собралась в батальоны и пошла на фронт бить немцев?
Олег Будницкий: Нет, такого, конечно, не произошло. Вообще, в «Черной сотне» не было никакого единства. И Союз русского народа, от него отпочковался Народный союз Михаила Архангела, Пуришкевич не поделил что-то, еще один герой «Черной сотни», которого называли впоследствии первым русским фашистом. Не поделил что-то с Дубровиным, отдельный союз образовался. Потом в самом союзе произошел раскол, там не поделили власть, собственно, там были идейные расхождения, Марков Второй, Николай Евгеньевич, курский помещик, славившийся тем, что он был как две капли воды похож на Петра Первого, и Дубровин тот же. И Дубровин из своего же союза был выброшен, вынужден был уйти и образовал Дубровинский союз. Поскольку Марков считал, что все-таки надо поддерживать Столыпина, который проводит правильную политику, а Дубровин считал, что любой конституционализм противен основам русской жизни. И вот на этой почве они разошлись.
Виктор Ерофеев: А вот это тоже интересно. Тогда, когда государство от условно говоря тоталитарного становится авторитарным, и какие-то реформы кажутся даже консерваторам необходимы, тут и начинает раскалываться консервативное движение. Потому что что-то принимают, что-то идет за счет материальных ценностей Европы, которые нам нужны. И пойди докажи, нужны эти ценности, не нужны. Из-за этого лед начинает трещать. Это очень важно исторически определить.
Людмила Катагова: Вообще, в этом движении была масса разного рода идеологов, более крупных, менее крупных. Кто-то из них, как, например, Михаил Меньшиков, вообще не хотели себя причислять к «черносотенцам». Однако он таковым являлся. И, скажем, Меньшиков исповедовал не просто антисемитизм, а антисемитизм зоологический, расистского толка. Он был, кстати, одним из первых исповедников такого рода антисемитизма. А был, например, Тимофей Локоть, который, наоборот, пытался примирить демократические идеи, националистические и консервативные, что, конечно же, не вызывало одобрения у его оппонентов. То есть у них был весь спектр правых взглядов, начиная от умеренных и кончая самыми ультрарадикальными. Кстати, тот же Локоть, вы спрашивали о том, кто придумал, кто первым сказал «Россия для русских». Я не знаю, он или не он, но он в одних из своих работ писал: «А кто против того, что Россия для русских? А для кого Россия? Для евреев? Или Россия для поляков? Если вы в Германии скажете, что Германия для немцев, кто же этому удивится?» Дескать, ничего в этом трагического нет. Но одновременно в вопросе относительно евреев Локоть считал, что тут уместен только государственный национализм. А вот национализм антропологического типа, такого племенного, он категорически неприемлем. То есть весь спектр.
Виктор Ерофеев: Почему Пуришкевича называли впоследствии первым русским фашистом?
Олег Будницкий: Ну, потому что его воззрения были похожи.
Виктор Ерофеев: Он был у нас, естественно, депутат.
Олег Будницкий: Да, он был депутат трех Государственных Дум, он был прекрасный оратор. Он писал стихи, он очень был человек образованный, он закончил с золотой медалью гимназию, между прочим, историко-филологическое отделение Новороссийского университета в Одессе. Человек был небесталанный.
Людмила Катагова: Из молдавских землевладельцев.
Олег Будницкий: Землевладелец, да. Вот такой парламентский скандалист, который напоминает… Точнее один современный политик его весьма сильно напоминает.
Виктор Ерофеев: Догадайтесь кто и позвоните в следующий раз.
Олег Будницкий: Во избежание различных последствий я полагаюсь на сообразительность слушателей. Пуришкевич, правда, был человек убежденный. При том, что он иногда клоунаду ломал в Думе, это был человек убежденный. И когда он считал, например, когда началась война, Пуришкевич пошел на фронт, но не в окопы с винтовкой, а возглавлял санитарный отряд, что было тоже полезно. И когда он счел, что Распутин – это страшная угроза монархии, он принял участие в организации и исполнении его убийства.
Виктор Ерофеев: Распутин был близок к «Черной сотне»?
Олег Будницкий: Мне это неизвестно, нет.
Виктор Ерофеев: Значит, все-таки он был самостоятельный. Мы, кстати говоря, в одной из ближайших недель поговорим тоже и о Распутине. Очень интересная беседа, что мне особенно в этой беседе нравится, что мы не пытаемся ни одну выдать за другую, ни вторую за третью, а просто исторически проанализировать этот вопрос, который, я думаю, волнует многих радиослушателей.
