Виталий Портников: Сегодня на первых полосах мировых газет среди прочих новостей – отставки в британском правительстве, возможность поражения лейбористов на выборах в Европейский парламент. Если бы британские лейбористы были бы украинской политической партией, они бы в такой ситуации объединились с консерваторами и либералами в единую партию и сохранили бы власть лет на 20. Такого рода аналогия приходит в голову, когда узнаешь о том, как Блок Юлии Тимошенко договаривается с Партией регионов о создании новой коалиции и переносе выборов президента в парламент, а также о продлении полномочий высшего законодательного органа, изменении процедуры формирования судебной системы, местных органов власти, словом, создание такой замечательной страны на двоих – страны на две политические силы.
Как реально можно расценивать это событие, будет ли такая страна создана и как обозначится на авторитете ведущих политических сил нынешние возможные действия, мы поговорим с нашими гостями – научным руководителем фонда "Демократические инициативы" Ириной Бекешкиной и директором центра социальных исследований "София" Андреем Ермолаевым.
Госпожа Бекешкина, вы сегодня опубликовали в интернет-издании "Украинская правда" статью такую, я бы сказал, осуждающую… можно так сказать?
Ирина Бекешкина: Можно.
Виталий Портников: ...осуждающую намерения украинских политиков. А, собственно, почему? Ведь на самом деле говорится о том, что Партия регионов и Блок Юлии Тимошенко просто хотят стабильной власти в период кризиса. Сейчас правительство меньшинства, нестабильность, рыхлость, начало президентской кампании, которая приведет к еще большей нестабильности. Почему вам не нравится стабильность в украинском обществе?
Ирина Бекешкина: Мне нравится стабильность в любом обществе, но, вы знаете, я в октябре была в США, и кризис там уже бушевал. Хотя у нас говорили, что никакого кризиса еще нет, обойдет он Украину, были баталии, Обама с Маккейном постоянно дебатировали, темой дебатов был кризис. Но вот выбрали Обаму, сели вместе демократы и республиканцы и выработали антикризисную программу. Я не понимаю, что вообще мешает нашим политикам объединиться для того, чтобы преодолеть кризис, это можно было сделать уже в сентябре, октябре, ноябре, декабре, в январе, феврале и так далее. Что им мешает?
Виталий Портников: Не перечисляйте весь календарь, пожалуйста.
Ирина Бекешкина: Что им мешает не воевать между собой, что мешает? В общем, понимаете, во всем мире кризис, но я не слышала, чтобы где-то отменяли выборы. Почему из-за кризиса надо отменять выборы? Я думаю, что если бы кризиса не было, надо было бы его придумать, потому что очень удобно все списывать на кризис, как мародерство удобно списывать на войну. Это просто очень удобно. И заодно разделить власть надолго на двоих: сначала выборы отложить до 2014-2015 года, а до того времени зачистить пространство, для того чтобы уже не было конкурентов, а потом что-нибудь еще придумать, повысить, например, избирательный барьер до 7 процентов.
Виталий Портников: Это уже в одной стране придумали, не будем говорить в какой.
Ирина Бекешкина: (смеется) Да.
Виталий Портников: Господин Ермолаев, а вообще вероятно такое соглашение на самом деле? Возможно, все закончится только намерениями, что-то остановит Партию регионов и Блок Юлии Тимошенко. Или все, поезд уже ушел и мы просто должны следить за его остановками?
Андрей Ермолаев: Я думаю, что соглашения уже не получилось. Конечно, нельзя исключать того, что переговоры ведущих игроков парламента закончатся неким пактом, они подпишут координационное соглашение и даже на этом основании будут принимать парламентские решения, конституционные, экономические. Но когда мы говорим о соглашении, мы же в данном случае говорим о неком действии политическом, которое получает поддержку общества. Не большой секрет, что, действительно, за последние два-три года избиратели в Украине очень устали и от самих кампаний, и от бесконечных обещаний жить честно, говорить правду, как любят говорить наши политики сейчас в эфирах. И запрос на стабилизацию хотя бы политических отношений, на неконфликтность существует. Более того, после многочисленных скандалов сама по себе идея широкой коалиции, которая остановит вот эту политическую войну всех со всеми, тоже имеет поддержку в обществе. Другое дело, что выходить на вот такой проект широкой коалиции, в которой бы участвовали бывшие оппоненты, необходимо, представляя стране, каждому гражданину внятный порядок дня, то есть зачем, собственно, по какому поводу и как происходит это сближение. Было бы логично, чтобы после всей этой политической истерики вокруг кризиса, поиска виноватых переговорщики первое, что бы сделали в Украине, это предложили взаимоприемлемые, понятные, публичные пункты, пусть их будет пять всего лишь, на основании которых они говорят, что "мы хотим сотрудничать".
Я убежден, что если бы был сделан такой шаг в самом начале, а речь идет буквально о полутора-двухмесячной давности событиях, когда была вторая волна переговоров, большинство бы граждан, большинство экспертов, политиков очень толерантно бы восприняли ситуацию. Но с чем столкнулись сейчас наблюдатели? С кулуарщиной, с фактической подменой содержательного разговора слухами. Это стало уже нормой, что в украинских эфирах, на страницах украинских газет и в Интернете все постоянно отталкиваются от того, что "слышали", "источник сообщил", "как нам сказали в очередной раз после ночной посиделки"… И вот эта странность эта подозрительность процесса превратилась соглашение в пакт, поэтому соглашения уже не будет.
Второй момент, переговорщики, мне кажется, недооценили то, что общество нормально относится к компромиссам по поводу их живых проблем – это зарплаты, безработица, непонятная судьба гривны, непонятная ситуация с бюджетом, с национальными компаниями, в частности, "Нефтегаз", потому что информационный поток очень агрессивный, негативный.
Ирина Бекешкина: С их депозитами.
Андрей Ермолаев: С их депозитами, да. Но, вместе с тем, для граждан неочевидно, что все это связано с Конституцией. И хотя политики постоянно убеждают, что все проблемы из-за того, что у нас что-то там с полномочиями не в порядке, но для граждан это неочевидно. И наш центр, я думаю, наши коллеги уже замечали такой факт, что когда у респондентов спрашивают, считают ли они выходом из ситуации политическую реформу, так считает меньшинство, очень маленький процент. Потому что для них на первом месте все-таки проблемы кризиса, а не проблемы каких-то изменений в полномочиях. А переговорщики вольно или невольно на первое место поставили вопросы власти, вопросы полномочий и тем самым как бы дискредитировали сам переговорный процесс. Поэтому в информационном пространстве, на уровне массового сознания то, что происходит в кулуарах парламента, воспринимается как сговор по поводу власти, а не по поводу кризиса. Поэтому я большой скептик, что сейчас вот этот процесс закончится положительно. Даже если он закончится подписями. Для того чтобы реабилитировать идею широкой коалиции, нужна длительная, многомесячная работа, связанная с представлением стране, представлением политическому классу и экспертам внятной повестки сотрудничества. Если этого не произойдет, боюсь, что нас ждут очень серьезные испытания, начиная от акций протеста, а они уже заявляются, и заканчивая серьезным парламентским кризисом уже осенью – к этому относятся оппоненты этого соглашения.
Виталий Портников: Ту очень важно найти логику. Вы, Ирина, собственно, будете моим свидетелем, что я был сторонником большой коалиции еще на выборах 2007 года. Помните, мы с вами были в Германии…
Ирина Бекешкина: Но вы говорили, что она будет, а я говорила, что нет.
Виталий Портников: Совершенно верно, да. Я говорил просто, что она неминуема с точки зрения стабилизации ситуации в стране. Но я, честно говоря, подразумевал под большой коалицией нечто совсем другое, чем то, что мы видим сейчас. Я подразумевал именно сложение политических усилий ради, я бы сказал, эффективного функционирования власти. И в этом смысле мне кажется, что то, что сейчас происходит, оно именно поэтому нелогично, потому что никто не может объяснить, почему правила игры меняются по ходу движения. Вот это главный, по-моему, момент все-таки в нынешнем…
Ирина Бекешкина: Вы говорите – "никто", я тоже (смеется) вхожу в это "никто".
Виталий Портников: Но мы должны с вами выяснить анатомию действий украинских политиков.
Ирина Бекешкина: Ну, я постаралась, вообще говоря, вот эту логику в своей статье изложить. Проблема в том, что, кто бы ни победил, выборы не решают проблему. Предположим, никому, во-первых, победа не гарантирована – ни Юлии Владимировне, ни Виктору Януковичу, это раз. Предположим, президентом станет Юлия Владимировна. А оно ей надо? То есть она перестанет быть премьером, она не сможет влиять на экономику, потому что у нас влияние президента на экономику минимально. Он может очень помешать, что видно, в общем, Виктор Андреевич этим постоянно злоупотреблял, но повлиять существенно не может, то есть он отстраняется от экономики. А самого премьера назначить она тоже не сможет, вернее, выдвинуть своего премьера, потому что у нее большинства нет в Верховной Раде. Поэтому оно ей надо?
Теперь, Виктор Янукович – предположим, он станет президентом, что тоже не факт. Он уже раз проигрывал с хорошими рейтингами второй тур и может проиграть еще раз, не факт. Но, предположим, станет. И что? Премьер – Юлия Владимировна. И хватит ли у него голосов, для того чтобы изменить ситуацию и отправить ее в отставку? Не факт. Если бы могли, уже бы отставили. То есть ситуация зависает. Поэтому они решили: а зачем нам?
И третья сторона – это спонсоры, потому что надо выкладывать очень большие деньги за эти выборы с непонятным результатом. Потом, надо опять договариваться, после этого. Поэтому решили: а зачем нам эти выборы? А давайте мы просто решим проблему, давайте мы разделим на двоих мирно, без всяких этих боев, без траты денег, назначим, у нас не выборы президента в парламенте, а у нас назначение Януковича президентом в парламенте – это немножко разные вещи. И оставим Юлию Владимировну премьером, разделим пополам, по-честному должности: это вам, это нам, это вам, это нам… И потом там еще интересно, по крайней мере, в том варианте конституции, который прошел в средствах массовой информации: если кого-то третьего еще к нам добавлять, кто будет инициатором, а за счет наших постов, а не вообще. То есть практически все поделить пополам. А поскольку электорату очевидно это не понравится, то следующие парламентские выборы – 2012 год не так уж за горами, а экономическая ситуация, бог его знает, может, улучшится, а может, и не очень, а есть конкуренты, притом конкуренты, которые уже сейчас набирают проценты, то давайте мы эти выборы тоже отменим, в конце концов. А там уже к 2014-15 году, как простодушно сказал Леонид Кравчук, народ забудет и простит.
Виталий Портников: Андрей, а может быть, еще есть проблема страха перед реальной потерей власти? Потому что так или иначе президентские выборы, если они будут проходить зимой, они будут проходить уже после второй фазы экономического кризиса. И хотя все на постсоветском пространстве утверждают, что они к этому готовы, но готовность – это вещь, на самом деле, такая сомнительная – сегодня готовы, а завтра окажется, что социальным проблемы окажутся неразрешимыми, и ни Юлии Тимошенко, ни Виктору Януковичу не удастся, допустим, противостоять некому кандидату, допустим, это условный некий Арсений Яценюк. Может у кого-то повысится рейтинг, у того же Владимира Литвина, у кого угодно на фоне экономических проблем, и тогда Тимошенко и Янукович проигрывают во втором туре этому кандидату. И это действительно приводит к серьезной перегруппировке сил на политической сцене. И для того чтобы предотвратить именно это, не бороться друг с другом и не пустить никого третьего к власти, и проделывается нынешняя операция.
Андрей Ермолаев: Конечно, субъективный фактор в истории всегда важен и ценен. Расчеты, амбиции лидеров, борьба с династиями за трон… Но вместе с тем особенность вот этой ситуации состоит в том, что, может быть, не столько Янукович переживает о шансах быть переизбранным, сколько группа Ахметова переживает о судьбе своей экономической империи. И перелом ситуации, и отличие, например, знаменитый осенних переговоров, когда тоже много было разговоров о возможности сближений Блока Тимошенко и Партии регионов, состоит как раз в том, что в качестве главных, генеральных переговорщиков выступила теперь бизнес-команда Рината Ахметова.
Я в данном случае хочу изложить свою версию, такую не чисто политическую, а скорее политэкономическую, суть которой состоит в том, что как раз глобальный кризис, о котором сначала в Украине не хотели говорить, потом этим кризисом все начали объяснять, так вот, особенность его состоит в том, что, затронув часть фрагмента украинской экономики, глобальный кризис обнажил дно украинского кризиса. Когда проявилась вся нереформированность и неэффективность структуры экономики, вся нищета украинского наемного труда, который оказался полностью кредитозависим, с высочайшим уровнем эксплуатации на собственном рабочем месте. Когда оказалось, что у государства нет внятных долгосрочных инвестиционных программ, несмотря на разговоры о прорывах, разрывах и так далее. И сейчас для крупного, концентрированного бизнеса вопрос выхода из кризиса – это вопрос вообще выживания, по большому счету. Для них вхождение во власть, может быть, чуть ли не единственный шанс сохраниться на плаву. Потому что уже сейчас, опять говоря о слухах, о многих олигархах украинских говорят уже как об олигархах вчерашнего дня. Это сегодняшняя реальность, они – вчерашние олигархи. Я думаю, это был, наверное, решающий аргумент для этих переговоров: спасение крупных экономических империй путем большой коалиции.
Конечно, коалиция наделяется массой положительных характеристик: это спасение страны, это необходимость политического согласия. Но я хочу обратить внимание: спасая страну, не имея ни внятных ответов для страны, не имея внятных ответов для долгосрочных программ, даже краткосрочные меры меняются каждый месяц. Вот такова судьба, например, акцизов на импорт: приняли, поменяли. Я уже не говорю о судьбе бюджета на 2009 год. Грубо говоря, даже краткосрочных рецептов согласованных не существует. Зато есть рецепты спасения собственного бизнеса. Здесь нужно искать тайну в компромиссах крупных групп, которые связаны и с Юлией Владимировной, и с партией регионов. Это их коалиция. А кто касается лидера, я думаю, что лидеры в задумчивости. И категорически не согласен с тем, что для лидеров решающий аргумент – получат они власть по итогам всенародных президентских выборов или не получат. Если есть добрая воля сотрудничать уже сейчас, то для этого не обязательно оформлять коалиции – договоритесь о правилах игры. У моей коллеги, по-моему, эта мысль была даже в статье. Договоритесь о правилах игры, идите на выборы и ищите форму сотрудничества после.
Я скажу еще больше, это большая тайна для украинской политики: для решения насущных экономических проблем, которые универсальны и не могут быть оппозиционными или властными. Вообще не нужны коалиции. Например, такие вопросы, как бюджет или антикризисное законодательство, они анонимны, и в этом смысле оппозиция может смело голосовать за те решения, которые считает оптимальными, а власть может предлагать консультации по этим вопросам, не придумывая никаких коалиций. Другое дело, если есть корпоративные тайны спасения друг друга – тогда нужны коалиции, потому что коалиции – это гарантии.
Виталий Портников: Тут ведь возникает такой вопрос, по-моему, очень важный, касающийся украинского общества. Уже стало общим местом говорить, что украинское общество более демократично, чем российское, вот украинцы выходили на майдан, выступали против фальсификаций. На фоне всего, что произошло за эти 5 лет и с обществом, и с украинской политической элитой, возникают два вопроса. Первый: а выходили ли украинцы на майдан именно с демократическими какими-то намерениями? И второй вопрос: нужна ли им демократия сегодня? Это хороший вопрос, кстати.
Ирина Бекешкина: Хороший вопрос. Во-первых, выходили с разными намерениями. Я уже сейчас не помню, мы проводили опрос: одни – за демократию, другие – за Ющенко, третьи – как протест против бывший власти. Намерения и мотивы были разные, но очевидно, что это были демократические выступления в любом случае. Во-вторых, что после этого произошло с обществом. К сожалению, и я тоже об этом когда-то написала статью, вроде было все замечательно, начало 2005 года, и вот я написала достаточно тревожную статью о судьбах будущей демократии, доказывая, что ничто еще не решено. Да, остановили откат вообще в полное… даже откат от электоральной демократии. Мы помним, какая жуткая была избирательная демократия, мы все это помним, 2004 год, но еще ничего не решено. Но у народа, понимаете, было слишком много веры в вождя, слишком было много веры в мессию, слишком было много дано обещаний. И он, вообще говоря, стал ждать, когда эти обещания исполнятся. Если мы вспомним 2005 год, то, вообще-то, ведь оппозиции не было. Оппозиция, в общем, разбежалась, потому что боялись криминальных дел, и было за то, боялись, что бандиты будут в тюрьмах, много было таких страхов, но потом от этого отошло. А народ все больше и больше разочаровывался в своих политическим кумирах: и в Ющенко, ну, частично, после того, как он уволил Тимошенко, Тимошенко стала кумиром. А потом все более и более разочаровывался после коалиции 2006 года, после выборов 2007-го.
Вообще говоря, народ во всех разочарован – вот в чем проблема. И поэтому мы говорим о выступлениях. Может, выступления и были бы, но, в общем-то, кто-то должен их организовать. Вы говорите о самоорганизации, но самоорганизация на общенациональном уровне – это ведь очень сложно, для этого нужно иметь… ну, тогда была Пятый канал, который, в общем-то, как-то в масштабах страны организовывал, даже не организовывал, а консолидировал. А сейчас что? Интернет? Ну, в Интернете, на форумах много всякого обсуждают, да. Ну, выговариваются в кулуарах. И народ устал, конечно, народ устал от всего этого и не видит перспективы, в общем. Вы спрашивали, будут ли массовые выступления. Нужно не просто против чего. Против чего – это стихийный такой маленький бунт или большой бунт, если против чего. А выступление – за что, вот что конкретно хотим.
Виталий Портников: Зарплат, социальных гарантий… Я могу вам рассказать, много чего.
Ирина Бекешкина: Так выступают. Там, где не выдают зарплаты, выступают. Там, где не дают земельные участки, отбирают земельные участки, - выступают. Это локальные, в общем-то, вещи за свои интересы. Но насколько абстрактная демократия является интересом каждого… Ну, в общем, для очень небольшого процента. В марте месяце, как раз когда кризис, проводили мы исследования, какие причины могут заставить украинцев выйти на улицу с протестом. Надо сказать, протестный потенциал большой, но за что? Больше половины – если ситуация будет такая, что просто не на что будет жить. Более 20 процентов – если будут задерживать зарплату, столько же примерно – если потеряют работу, то есть конкретные причины. И вот была, в том числе, такая причина: если парламент отменит всенародные выборы президента, и президента будут выбирать в парламенте, - 4,8 процента.
Виталий Портников: Готовы только выходить на улицу.
Ирина Бекешкина: Да. Но я бы сказала, это не только, это много, это почти миллион человек. Но, с другой стороны, ведь зарплату задерживают – тоже ведь особо не выходят, понимаете.
Виталий Портников: То есть можно сказать, что мы присутствуем при таком рождении разочарованного общества.
Ирина Бекешкина: Да.
Андрей Ермолаев: Если разрешите, я несколько соображений выскажу, не то что бы вдогонку, а по параллельной прямой. Нужно, во-первых, учитывать, что Украина переживает, специфически очень переживает демократический миф. Он для нее стал своеобразной компенсацией недостигнутых идеалов общественного устройства, которые были там в жесткой форме эпохи КПСС, в альтернативной форме каких-то реальных социальных устройств. Помните, реальный социализм, диссидентский социализм, все то, что мы переживали еще 30-40 лет назад как разные виды утопий, как правильно жить. Так вот, демократический миф стал новой альтернативой, как правильно жить, если не в плохом социализме, если не в плохой советской цивилизации. Но этот миф, к сожалению, учитывая, что мифы вообще не критичны, это специфический способ понимания и организации жизни, в нем не отражалась реалия существования демократических институтов современного общества, которое давно переживает глубокий кризис. Современная демократия практически во всех ведущих странах, образцовых странах переживает глубочайший кризис, включая образцово-показательные страны.
Но мы очень часто путаем проблему кризиса современной демократии с проблемой культуры управления и нормативностью жизни. Так вот, в плане кризиса демократических процедур и институций, обеспечивающих демократический порядок, Украина не оригинальна. Я думаю, что большинство современных политических кризисов, начиная от американских гейтов и заканчивая последними коррупционными скандалами в Великобритании, очень схожи с тем, что происходит и в нашей политической и экономической системе. Как, впрочем, и скандалы с фальсификацией выборов, прослушиваем и прочим. То есть современный мир взрывает основы национальной демократии с точки зрения способности гражданина, имея эти права, реализовать, защитить их и так далее. Я уже не говорю о проблемах медиакратии.
Но чем отличается специфика состояния украинского общества, его понимания этих процессов от западного, которое часто берется за образец, любого развитого западного государства? Западное государство все-таки имеет качественно отстроенную систему управления с определенными нормативами традиций и культуры управления. Это проявляется и в том, как организуется, обеспечивается система отношений "гражданин – государство", любая институция государственная, сформировались и устойчиво работают определенные нормативы экономических отношений, права, связанные с обеспечением правопорядка, то, что полностью отсутствует в Украине. И поэтому все эти язвы кризиса нормативной культуры в Украине перекладываются и, соответственно, на кризис демократии. То есть мы считаем, что раз у нас не вышло с хорошим президентом, раз у нас не вышло с парламентом, то у нас закончилась демократия. Демократия в том смысле, в котором это переживает весь мир, у нас пока и не начиналась. Но то, что в Украине за 18 лет не сложилась своя устойчивая, воспроизводящаяся система управления, стратегирующая страну, стратегирующая развитие отношений в экономике, международных отношений, и, соответственно, гражданин до сих пор не получил полноценный букет стандартизированных отношений в сфере экономики, налогообложения, защиты своих прав, и проявляется сейчас как кризис устройства.
Почему это важно? Последний аргумент: 18 лет у нас сектор теневой экономики, по разным оценкам от 30 до 50. Кстати говоря, примерно такая же цифра была и в 1991 году и, если не ошибаюсь, в 1996 году. Но можно говорить не только о теневой экономике, можно говорить о теневой власти, можно говорить о теневых механизмах решения своих насущных проблем, не связанных с удовлетворением культурных потребностей. Фактически в тени огромный сегмент жизни общества, и это как раз и определяет характер украинского кризиса. Это не кризис демократии, это кризис социальной организации.
Ирина Бекешкина: Вы знаете, про кризис демократии очень много говорят, пишут, во всех странах проблемы. Вот меня убеждал бывший посол Чехии в Украине, он мне тоже говорил: "Вы знаете, Ирина, вы слишком критичны, может быть, по отношению к своей стране. Проблемы везде есть, проблемы в Чехии есть. Чехия – вполне демократическое государство, член Европейского союза, и у нас проблемы есть. Вот вы говорите – коррупция. И у нас коррупция. У нас недавно такие проблемы были, такой скандал был, об этом печатали газеты. Министр, представляете, купил за 60 тысяч евро квартиру в Праге и не смог объяснить, откуда у него деньги, пришлось ему уйти в отставку".
Виталий Портников: Ужас!
Ирина Бекешкина: Вот все, кому я рассказываю, очень смеются. Когда мы дорастем до таких проблемы, мы можем говорить: да, у нас тоже проблемы с демократией. Но мы еще, к сожалению, до этих проблем не доросли.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Виталий, прежде чем задать вопрос, я хотел бы к вам обратиться с просьбой. Вы в свое время обещали дать интервью основных, так сказать, ньюсмейкеров украинской политики и, между прочим, грузинской, но на эту тему у вас ни Тимошенко, ни Янукович, ни Саакашвили в эфире Свободы не были.
Виталий Портников: Вы, по-моему, задавали этот вопрос моим коллегам, и мы уже не раз вам пытались объяснить, что основные ньюсмейкеры не столь стремятся к диалогу с вами, Валерий, как вы можете думать. Насколько я помню, здесь в студии была, вот прямо здесь, в киевской студии Радио Свобода была госпожа Бурджанадзе, но это, к сожалению, было уже после ее отставки с поста главы грузинского парламента. Я смею обещать вам, что когда господин Ющенко, госпожа Тимошенко и господин Янукович окончат свои политические карьеры, они сюда придут. Я думаю, что недолго вам ждать. Господин Саакашвили тоже.
Андрей Ермолаев: Когда у них будет потребность в Свободе, они уйдут.
Виталий Портников: Да, они будут здесь. Так что подождите, не так долго им осталось находиться на политическом олимпе, как вы думаете, скоро встретимся с ними. Я тоже сейчас хотел бы поговорить с госпожой Тимошенко и спросить у нее: Юлия Владимировна…
Ирина Бекешкина: А вы знаете, она уже две недели не разговаривает ни с кем, не выходит на прессу уже две недели, что вообще очень показательно.ъ
Виталий Портников: Это показатель, да.
Ирина Бекешкина: Это вообще редкость, по-моему, такого не было в истории еще. Разве что когда в отпуске она была.
Андрей Ермолаев: Говорить нечего. Я думаю, что ответ на поверхности. Сами авторы этого переговорного процесса, о котором мы вынуждены говорить уже который день, своими руками создали такую ситуацию, когда признать публично характер и содержание переговоров – это, значит, дискредитировать себя и своих коллег, а говорить о другом не получится, как очень ловко написал один журналист, все равно ведь спросят. Поэтому, я думаю, это вынужденный ход. Это не то что нежелание, а это незнание, что сказать.
Ирина Бекешкина: Последнее, что я слышала, например, от Януковича, 15 мая он гордо заявил, и это до сих пор висит у них на сайте, что "президента будем избирать только всенародно, я так считаю".
Виталий Портников: Да, и его соратники до сих пор, кстати, об этом говорят. В этом смысле весь комизм ситуации, что никто не отрицает необходимости общенародных выборов, и в то же время все договариваются об их отмене. Но ведь, на самом деле, проблема не только в этом. Проблема в том, что это соглашение между блоком Юлии Тимошенко и Партии регионов показывает, что у украинских политических сил в самом деле нет никаких принципов политических. Те принципы, которые Партия регионов декларировала, хотя бы на словах, например, государственный русский язык, вот, казалось бы, возможность конституции Украины это изменить, - нет, этого там нету.
Ирина Бекешкина: Вынесли за скобки то, что разделяет.
Виталий Портников: Вынесли за скобки то, что разделяет, а то, что объединяет, это фактическим кадровая политика.
Ирина Бекешкина: Да.
Виталий Портников: Вот, и это, кстати, тоже большой урок для украинского общества, что не надо верить в лозунги. Возможно, надо вырабатывать собственную политическую позицию по отношению к происходящему. Вопрос – способно ли украинское общество на это.
Андрей Ермолаев: Вы знаете, эта ситуация как раз заставила меня переоценить и собственные суждения, и еще раз пересмотреть суждения моих коллег по поводу того, что украинская политика договороспособна. Мы много в свое время говорили о том, что вот украинская политика умеет выходить из самых кризисных ситуаций за счет круглого стола, за счет компромисса, это путь к преодолению проблем. А теперь, если посмотреть от обратного, были ли результативными эти компромиссы. Я имею в данном случае не грубую форму, что общество столкнулось лбами, а я говорю, что оно дало в практическом плане для самой политики и как оно вылилось потом в экономические, политические и прочие решения. 2004 год – компромисс был достигнут, но он уже фактически был блокированы через год-полтора, потому что предмет компромисса – это изменение политической системы, которое сейчас не признают и изменяют. Таким образом, компромисс мало результативен. 2006 год – универсал. Кстати, в отличие от нынешних переговоров, те переговоры были публичные, под камеру, с подписанием документов, которые видели как некий коридор, в рамках которого силы могут создавать коалицию, а могут просто работать над политическими решениями, это уже не было обязательным. Универсал остался всего лишь документом для потомков, то есть он не стал документом к действию. Хотя тогда это выглядело как выход из ситуации. Более того, следующий шаг – идея тоже широкой коалиции, которая предполагалась под общее правительство и общую программу, – закончился ничем. Через два-три месяца мы имели жестокий кризис, блокирование парламента и перевыборы.
Я не исключаю, что и нынешний переговорный процесс в качестве палочки-выручалочки, некий загадочный текст конституции закончится тем же. Даже текст мы увидим, но, учитывая, что для политических элит компромисс на бумаге, компромисс заявленный и компромисс интересов – это разные вещи, это тоже будет малопродуктивный компромисс. Грубо говоря, он обернется новыми конфликтами, может быть, более жестокими, а все это в итоге игра – как уменьшить конкурентное преимущество друг друга. Ведь что стороны говорят друг другу: если мы сейчас не договоримся, то мы же будем воевать на выборах, а если кто-то победит, он же не сможет работать с правительством оппонента. Они изначально предполагают, что никакого, на самом деле, глубокого, честного сотрудничества не будет. Поэтому этот вот компромисс на ультиматумах, он закладывает мину замедленного действия, разрушает, к сожалению, миф о договороспособности украинской политики сейчас.
Я думаю, что выход, на самом деле, есть, просто для того, чтобы говорить о выходе, наверное, нам нужно просто правильно сформулировать проблему, как уйти от нынешнего тупика с пактами и какой может быть альтернативный коридор в политике, в политическом процессе, с выборами и, может быть, с судьбой политической системы.
Ирина Бекешкина: Вот с чем я не могу согласиться, когда вы говорите, что договор или там Партия регионов и БЮТ, переговоры, тайные, закрытые… В том-то и дело, что это не переговоры Блока Юлии Тимошенко и Партии регионов, потому что рядовые партийцы тоже понятия не имеют, что делается. Вот их недавно позвали к ночи и что-то им стали объяснять, потому что, в общем-то, они тоже ничего не знают. Поэтому это сговор отдельных людей, но прежде всего Юлии Тимошенко, Януковича и доверенных лиц. Поэтому все-таки есть надежда, скажем, на некоторых здравомыслящих политиков из того же Блока Юлии Тимошенко, из Партии регионов, которые, возможно, за это просто не проголосуют, а это будет означать, что, в общем-то, требуется какое-то новое качество политики от их лидеров.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Андрей из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, в документе об отсрочке принятия Украины в НАТО один из моментов, по которому НАТО отказалось, вернее, отсрочило принятие Украины, звучит так: нестабильность политической системы Украины. И мне кажется, что надо бы Юлии Тимошенко понять, что если бы она с Ющенко объединилась, опять в коалицию и свои амбиции на президентское место как бы уменьшила, она была бы прекрасным премьером при новом президенте Ющенко. При Януковиче она будет никем. И если бы эта коалиция состоялась, Украину бы приняли в НАТО, у нее было бы европейское будущее, у нее было бы процветание и так далее. Поэтому Юлии Тимошенко, мне кажется, надо сделать правильный выбор и объединиться с президентом. Как вы считаете по этому вопросу?
Ирина Бекешкина: Вы знаете, Ющенко настолько интенсивно сам уничтожал свой рейтинг, сейчас у него где-то 2,5-3, что быть ему президентом ну никак не получится. А что касается объединения, объединяться они пробовали, но объединяться у них тоже не получилось. Объединялись они, вообще говоря, до последнего вроде бы, но амбиции, амбиции одного и второго, и как же им… Даже если она, скажем, не пойдет на выборы, то у Ющенко ни в коем случае не получится быть президентом.
Андрей Ермолаев: Слушайте, это вообще мистика какая-то – миф об эффективном премьер-министре. Я несколько дам характеристик, пока не оценочных, а описательных, и я думаю, что это даст повод для переосмысления такой оценки. Премьер-министр трех коалиция, каждая из коалиция заканчивалась самораспадом. Премьер-министр, у которого не получилось даже сформировать команды правительств, все три команды, как правило, заканчивались внутренними скандалами, и сейчас правительство неполноценно и не имеет возможности даже ротации.
Виталий Портников: Да, в правительстве нет министра обороны, иностранных дел и финансов. Чудесный кабинет!
Андрей Ермолаев: И впереди еще, видимо, тоже. Премьер-министр, которйы не имеет внятной экономической доктрины. И за два месяца до кризиса, учитывая, что в то время Украины позиционировалась как страна с наибольшими рисками, заявлявшая о том, что Украина обходит кризис. Вопрос адекватности. А ее Министерство экономики в это время публикует программу с радужными прогнозами 2009 года. Премьер-министр, который в качестве главного антикризисного инструмента использует так называемую скрытую эмиссию, и у этой эмиссии есть идеологи в ее собственной фракции, например, экономист господин Полуневый, может быть, вы знаете его публикации – эти публикации есть идеология нынешней политики. То есть премьер-министр, который открыто конфликтует с президентом и сделал это новой украинской традицией – политическое противостояние двух ключевых фигур государства, что стало уже притчей во языцех во всем дипломатическом мире. Назвать это эффективным управлением, образцом и шансом на будущее у меня лично язык не поворачивается. Я уважаю и бизнес-опыт, и образованность, гибкость политическую Юлии Владимировны, но мне кажется, что на определение "эффективный премьер-министр" ее деятельность никак не тянет.
Ирина Бекешкина: Ну, справедливости ради надо сказать, что Ющенко начал первый, вообще говоря, конфликтовать с Тимошенко, и это именно Ющенко во всем мире ездил и жаловался на Тимошенко, она это стала делать гораздо позже, только недавно. Ну, так, справедливости ради.
Андрей Ермолаев: У меня нет никакого желания говорить сейчас о президенте Украины по той простой причине, что, я думаю, будет время, когда мы очень серьезно, глубоко будем анализировать его наследие. Я думаю, упрекнуть его можно в главном: он имел исторический шанс реализовать миссию, не каждому президенту вот положено судьбой реализовать миссию – это завершение национального проекта. Это очень правильное было определение его задачи после задачи экономического реформирования, после задач, связанных с государственностью. Именно с этой задачей он не только не справился, а привнес новые конфликты, причем конфликты еще более острые, еще более сложные для страны.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что этот миф о том, что когда Украины в будущем вступит в Европу, что там все нормализуется и все станет прекрасно, он, в общем-то, подтверждается тем, что многие страны, которые вступили в Европу, - это Эстония, Болгария, где нет никакого экономического роста и большие проблемы с финансами, - что вы про это думаете? Как они смогут печатать деньги, если печатного станка у них уже не будет?
Виталий Портников: Действительно…
Ирина Бекешкина: Ну, вы знаете, во-первых, если говорить о нынешней ситуации, то кризис, конечно, серьезный, но он серьезный во всех, вообще говоря, постсоциалистических странах и особенно постсоветских. Может быть, именно потому что… Хотя они могут пока печатать деньги, но, тем не менее, кризис серьезный. Я не думаю, что это связано как-то…
Виталий Портников: С печатным станком в Евросоюзе.
Ирина Бекешкина: …да, с печатным станком в Евросоюзе. Они свои деньги могут печатать, но, тем не менее, кризис очень серьезный. Но вот по данным социологических исследований, жители этих стран, в общем, позитивно относятся к членству в Евросозе, потому что это членство дает им очень и очень много. Прежде всего это дает более активным, более мобильным группам свободу передвижения, свободу работы. Вы знаете, была я как-то недавно в Словакии, в которой ситуация была не лучше, чем, вообще говоря, в Украине во всех отношениях, а сейчас там люди живут, в общем-то, довольно неплохо, и экономика, по крайней мере, до кризиса была на подъеме, и евро там уже было. В общем-то, они печатать деньги никак не могли. Но даже не это самое главное. Когда ты в гостинице стоишь и смотришь, и вот там дорога на Вену, и можно сесть в машину – и ты уже через минут 40 будешь в Вене, и можешь в любую сторону мира поехать учиться, работать… Конечно, Евросоюз дает очень большие возможности. Вы говорите, что миф, вот что мы вступим в Европу – и все нормализуется. Да пока не нормализуется, никакая Европа нас не захочет, ни в какую Европу мы не вступим. Тут над сделать, в общем-то, страну подходящей для того, чтобы нас в Европе захотели, а до этого ни о какой Европе говорить нет смысла.
Виталий Портников: Андрей Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Сегодня по средствам массовой информации передали, что Ющенко собрал послов "семерки" и заявил, что готовится государственный переворот, и он этого не допустит. Нет ли здесь намека или предположения, что он может прибегнуть к силовому способу разрешения политического кризиса? И второй вопрос. Вот в оценке политической ситуации в Украине почему-то редко констатируется бесспорный, как мне кажется, факт, что существуют две Украины – западная и прочая. Это ведь не только географическое разделение, но там и история, особенно вера. Это позиция вашего президента – осуществить насильственную такую украинизацию, примирение, а оно не имеет перспективы благоприятной. Прокомментируйте, пожалуйста.
Виталий Портников: Давайте начнем, Андрей, с силового сценария.
Андрей Ермолаев: Я думаю, что на этот вопрос ответили еще 2-3 года назад, когда были первые такие поползновения, были популярны разговоры о сильной руке, и под сильной рукой почему-то все имели в виду Виктора Ющенко. Виктор Ющенко – это не сильная рука, это слабый президент. Дело не только в его характере. Он слабый президент еще и по реальным возможностям тех инструментов, которые используются при реализации любого чрезвычайного положения. В Украине фактически разобраны на запчасти силовые структуры, у Украине политизирован и обособлен чиновничий аппарат. Поэтому даже попытка принять силовое решение приведет к тому, что мы будем иметь обостренный политический кризис и никаких практических действий.
Виталий Портников: А теперь уже министра обороны даже нет в стране, с сегодняшнего дня.
Андрей Ермолаев: Да. Но нужно отдать должное также как бы и субъективной стороне. Ющенко вряд ли пойдет на это решение, исходя из своих убеждений. Все-таки он человек принципов, определенных взглядов на социальные процессы, и думаю, что для него это недопустимое решение, что он сам постоянно декларирует. Да и предпосылок для этого недостаточно, чтобы принимать такое решение. Одно дело – клеймить заговорщиков, которые без его участия о чем-то говорят, а другое дело – назвать это заговором. Мне кажется, это некорректное деление, и вообще это не делает чести президенту – жаловаться дипломатам.
А вот вкратце о двух Украинах. Вы знаете, я думаю, что время, когда на этой теме можно было спекулировать, прошло. В свое время политики разыграли те реальные проблемы и противоречия, которые имеются в Украине, я имею в виду региональные, социокультурные. Но они не настолько глубоки и конфликтны, чтобы на этом выстраивать сейчас новые политические стратегии. Ну, представьте себе, если бы мы сейчас обсуждали пять Россий: Россию, увлеченную дальневосточным проектом; мусульманскую Россию; Россию периферии, которая не воспринимает Московию; Московию как Россию…
Виталий Портников: Кавказ.
Андрей Ермолаев: …Кавказ.
Виталий Портников: А почему бы это, кстати, ни обсудить? Это хорошая тема.
Андрей Ермолаев: Хорошая тема, но это очень жестокие метафоры, когда речь идет о политическом процессе. Потому что одно дело – интеллектуальная тема для гурманов, культурные разности, антологические проблемы развития, то есть эти умные вещи, и другое дело, когда мы переносим…
Виталий Портников: Извините, Андрей, Джохар Дудаев был не гурман, а генерал.
Андрей Ермолаев: Джохар Дудаев – это вообще другая песня.
Виталий Портников: Это, кстати, Россия.
Андрей Ермолаев: Я думаю, что предпосылок для социального единства на Украине намного больше, чем несколько лет назад. Но конечно же проблема нерешенных культурных конфликтов, проблема нерешенной неравномерности развития регионов, которая отражается сейчас на населении, они не решены и никуда не ушли, их придется решать.
Ирина Бекешкина: Знаете, на самом деле, вот я социолог, и проблем, которые разделяют Украину, не так много. Вот перед каждыми выборами политики заказывают: какие проблемы больше всего волнуют людей. И если взять в иерархии проблем первые 15 где-то, то они общие для всего населения. Это прежде всего проблема уровня жизни, медицины, коррупция, кстати, проблемы пенсионного обеспечения, образования, то есть это обычные социальные проблемы. Люди, просто говоря, хотят жить в нормальной, благополучной, состоятельной и цивилизованной стране. Казалось бы, вот вам политика – спорьте…
Виталий Портников: Но поскольку такой страны нет, и никто ее не строит.
Ирина Бекешкина: Спорьте, как лучше, скажем, провести реформы здравоохранения, как лучше бороться с коррупцией, вот спорьте между собой. Нет, они вытаскивают те проблемы, которые в конце иерархии. Например, я помню, как на последних выборах было. Проблема языка, – вот если взять Донецкую область, она, по-моему, была на 14-м месте в иерархии, если брать Луганскую область, то где-то на 16-м. В Крыму, правда, была на четвертом, это надо признать, в Крыму это проблема действительно серьезная. То есть нечего мирить. Не надо ссорить, а мирить не надо. Не ссориться, если специально не ссорят.
Андрей Ермолаев: У меня есть реплика, но она связана с предыдущим вопросом, там речь шла о Европе, европейском выборе. Мне кажется, что то, о чем мы говорим сейчас, о проблемах, разностях и вопросе выборы, имеет внутреннюю связь. Объясню, о чем речь. На самом деле, те нерешенные глубинные, системные проблемы, которые существовали в бывшем Советском Союзе, в частности, ключевая проблема – это высокий уровень индустриализации экономики и очень низкий уровень индустриализации инфраструктуры. И, например, когда в Советском Союзе начали делать стиральные машины для женщин, когда был…
Виталий Портников: Почему этот сексизм – для женщин? Стиральной машиной может воспользоваться и мужчина.
Ирина Бекешкина: Кстати, на Западе в основном мужчины и пользуются.
Виталий Портников: Я пользуюсь стиральной машиной.
Андрей Ермолаев: Подымаю руки, признаю некорректность.
Виталий Портников: Но в Советском Союзе действительно было для женщин, согласитесь.
Ирина Бекешкина: Да.
Андрей Ермолаев: И вот эта недоразвитость, эта цивилизационная провинциальность социальной инфраструктуры и организации бытовой жизни, повседневной жизни гражданина привела к тому, что стандарты жизни оказались на Западе, а условия и культурные стереотипы сохранились свои, почвенные. На вопрос любому украинцу: "Как вы хотите жить?" – он не скажет "хочу жить как в России", а он скажет "как в Европе".
Ирина Бекешкина: Спрашивали так, да, "как на Западе".
Виталий Портников: Но россияне тоже так же отвечают на такие вопросы.
Ирина Бекешкина: Да.
Андрей Ермолаев: На самом деле, действительно, западная цивилизация, тоже, кстати, в глубоком кризисе находящаяся, оказалась эталоном в плане организации жизни общества. Но, естественно, это совсем не отвечает на вопрос, а какие риски это несет для экономики, для капитала, для структуры. Поэтому выход один, и тут Ирина совершенно права. Если Украина найдет в себе силы, возможности и ресурсы провести внутренние реформы и поднять уровень социальной инфраструктуры на уровень наших экономических возможностей (а мы летаем в космос и ходим по дорогам с колдобинами), тогда и снизится привлекательность западного идеала. Потому что будет другой эффект: мы сами себя делаем. А пока будет эффект Санта-Барбары, тогда, к сожалению, все упреки наших российских коллег: "Почему вы смотрите на Запад, а не на Россию?" – не будут иметь смысла. Мы смотрим на Запад, потому что у нас плохо, а у вас так же, как у нас.
Виталий Портников: Это означает еще, что необходимо понять, не опоздала ли Украина с такого рода реформированием. Совершенно очевидно, что это тоже важный вопрос. Мы не дадим на него сейчас ответ, но, кстати говоря, поймем это по ходу развития экономических проблем в стране так или иначе. И еще один вопрос, который мы, конечно, не успели обсудить в ходе этого эфира, - это то, как изменит украинское общество нынешний процесс договоренностей между политическими силами, между Партией регионов и Блоком Юлии Тимошенко. Я думаю, что на следующей неделе как раз в этих эфирах из Киева мы к этой теме обязательно вернемся. Тем более что вот в следующую пятницу будет День России, и в День России поговорить об Украине всегда приятно. Благодарю наших гостей!
