Анна Качкаева: Сегодня со мной в студии - профессор Высшей школы экономики Иосиф Дзялошинский и обозреватель «Российской газеты» Юрий Богомолов. И обсуждать мы сегодня будем тему, которая, конечно, взволновала наше национальное телевидение. Просто все итоговые программы об этом рассказывали, не говоря уж о том, что и в пятницу все это тоже очень подробно показывали. Сегодня и в блогах, и в Интернете кто-то уже хлестко назвал это «пикалевщиной», кто-то «остаповщиной», кто-то в разных других контекстах. Газеты деловые в меньшей степени отдают дань Пикалеву, но в большей степени анализируют итоги Питерского форума, тоже по-разному его оценивая, говоря о том, что могли бы поменьше говорить, а побольше договориться. Ну и так далее. Короче говоря, вот эти эффекты публичности, которые продемонстрировали лидеры страны на минувшей неделе, и станут поводом для нашего сегодняшнего анализа. Причем эффекты публичности антикризисной, я бы сказала, потому что в иных обстоятельствах, может быть, мы бы иначе смотрели на то, как президент, премьер, истеблишмент и экономический, и политический выступали на экране.
Юрий, как вы интерпретировали, посмотрев образную составляющую экранного зрелища этих событий?
Юрий Богомолов: Во-первых, должен сказать, что я давно наблюдаю за телеобразами публичных людей, в частности, за телеобразом Путина. Я оставляю за скобками его политическую деятельность, содержание его политической деятельности, я смотрю на картинку. А картинка достаточно любопытная. Путин ведь явился в эфир, на публику из небытия практически, и явился в ту пору, когда публичная политика стала престижной, реальной даже и так далее, когда слово «говорение» в эфире стало действенным, это стало делом, а не просто словом. Вот в этой ситуации, конечно, про Путина говорили, что когда он окончил юридический факультет, он захотел как бы повторить подвиги Штирлица, то есть разведчика, то есть человека вне публичного пространства. А учился он, между прочим, у Собчака, и Собчак был его идеалом, а не Штирлиц, как я догадываюсь. Собчак, который умел говорить, который был блистательным ритором, оратором, которым, судя по всему, он, очевидно, и восхищался, и завидовал. Этим и объясняются его симпатии к этому человеку, которые он сохранил до конца дней того человека. Я очень хорошо помню восхищение Путина Кириенко, который произнес доклад на трибуне Верховного Совета, кажется, где он потом пожал руку, и в эфир проскользнуло слово «блестяще». И этим, наверное, объясняется то, что Кириенко не оказался все-таки сброшенным с корабля власти. Но понятно, что у него поначалу был образ молчуна. Если говорить об актерских или классических образах, то его ассоциировали с Молчалиным. В то время как Явлинского, например, ассоциировали с Чацким. Но с годами, по мере того, как он освоился с властью, со своим положением, он так же, как Сталин, в этом отношении стал чувствовать...
Анна Качкаева: Хорошо. Давайте вы тогда в литературных образах будете их оценивать. Он был Молчалиным. А сейчас он кто?
Юрий Богомолов: А сейчас это тот Молчалин, который пришел все-таки к власти. И тогда магия молчания обретает весомость определенную. Притом, что он научился и говорить хорошо. Пародия Галкина на Путина: они очень точно схватили природу самого образа Путина, когда он слова как бы выталкивает. Это некоторое заикание словесное. Но теперь у него речь свободно льется, он легко ею владеет. И поэтому он может себе позволить быть на фоне Медведева...
Анна Качкаева: Хорошо. Давайте еще аналогии. Медведев в ваших оценках и литературных образах кто сейчас?
Юрий Богомолов: Ну, Медведев – это ученик...
Иосиф Дзялошинский: Репетилов.
Юрий Богомолов: Нет, я не думаю, что он Репетилов. Репетилов – это, скорее, Жириновский и так далее. Нет, он ученик.
Анна Качкаева: То есть пока еще даже не можете подобрать ему литературную маску?
Юрий Богомолов: Да. Он еще тот, кому немножко доверено порулить.
Анна Качкаева: Иосиф Михайлович, давайте с вашей точки зрения, поскольку мы не первый раз с вами собираемся и раз в год оцениваем политическую картинку образную. На мой взгляд, то, что мы видели на минувшей неделе, по-своему было выдающимся. Давно мы такого не видели. Как вы оценили то, что...
Анна Качкаева: Ну, Дерипаска подписал, как я понимаю, в результате (после порки) вполне выгодные для себя бумаги.
Иосиф Дзялошинский: Конечно. То есть я выхожу на мифологический уровень. В данном случае я полагаю, что между Путиным и Медведевым, или так скажем, между людьми, которые их делают, прописана очень четкая дифференциация: Медведев работает «белым мальчиком», хорошо одетым, хорошо говорящим, слова свободы у него так легко выскакивают, и я каждый раз замираю, когда все это слышу, работающим с элитами. А Путин теперь – спаситель народа против всяких грабителей, которые его унижают. При этом, правда, намекает, что не надо больше бунтовать, потому что это нехорошо, «а то я не приеду», - замечательная фраза была. Кстати, сегодня бунтуют уже, насколько я знаю, в Иркутске. То есть, другими словами, мы получили классическую разводку между двумя взаимосвязанными субъектами: отец народа – с одной стороны, представитель вовне всякого рода международных организаций – с другой стороны. То есть они закрыли все пространство.
Анна Качкаева: Итак, мы обсуждаем тему телевизионных образов, как я понимаю, в политическом тандеме, даже не истеблишмента и не элит, потому что, как сказал Иосиф Дзялошинский, двое закрыли собой все информационное пространство. И я бы хотела, чтобы вы сейчас, может быть, порассуждали на тему того, для какого пользователя, условно говоря, два эти образа теперь приспособлены. На мой взгляд, очевидно, они вот сейчас прорисовались довольно фактурно, и экран это подтверждает. У меня свой телевизионный подход к этому. Так же, как есть, и вы, Юрий, знаете, универсальные каналы и есть нишевые каналы. Вот универсальные каналы – это для масс, для «диванного» зрителя, для женщин «50+». А все, что в нише, - это те, кто поразборчивее, позаковыристее, который выбора хочет, и он не «диванный», а все-таки к компьютеру еще приспособленный. Вот такое ощущение, что их тоже сделали универсальным и нишевым. Вы как, Юрий, к этому относитесь?
Юрий Богомолов: Я думаю, что тут есть настройки у самой аудитории, необязательно быть каналом нишевым или универсальным, но есть настройки. Понимаете, в одной и той же аудитории есть люди, которые реагируют на какие-то общие вещи, скажем, приятно видеть, что человек складно говорит, употребляет какие-то...
Анна Качкаева: Нет, иногда приятно видеть, как он, действительно...
Юрий Богомолов: Но других людей это несколько царапает. А другим приятнее вот это, конечно, - свой парень. Я так вижу, что в основном, конечно, Путин работает на более широкую аудиторию, на массовое сознание. Дело даже не в объеме аудитории, а на массовое сознание. В индивиде каждого существует такая зона массового восприятия. Человек может обожать Тарковского и любить футбол, у него просто работают разные резонаторы. И здесь то же самое. Действительно, наблюдая за тем, как Путин вручную управлял кризисом в Пикалево, как он перешел на ручное управление и демонстрировал некоторую мускулатуру своей власти, видишь какие-то подробности. И вот эта фраза «и ручку отдайте», которой тот подписывал документ, она в данном случае очень выразительна. Может быть, никто особо и не отметил ее, но она запала в сознание. Как, я помню, мне запал в сознание эпизод из фильма «Дело Румянцева», когда идет обыск у жулика, ищет какие-то улики. Сидит герой, которого играет Лукьянов. Он пытается что-то найти, переставляет стулья, ничего не находит. А этот довольный жулик (Шмыгло, кажется, была его фамилия) говорит: «И стульчик на место поставьте, Сергей Иванович». И вот это ощущение власти, силы и вот это «и ручку верните», и тот дрожащей рукой подписал, возвращает ручку, и должен быть очень доволен.
Анна Качкаева: Вот тут я не убеждена, что Дерипаска так уж сильно трепетал. Во всяком случае, зрелищно выражал.
Юрий Богомолов: Так же, как вспоминается, Ельцин заставил подписывать Горбачева документ.
Анна Качкаева: Ну да. И ельцинское «не так сели» - это тоже запоминалось.
Юрий Богомолов: Да. И вот здесь уже начинают, предположим, в Молчалине-Путине проявляться какие-то приемы сталинской магии власти. Он мог острить, балагурить так, что потом толпа повторяла все эти рассказы.
Анна Качкаева: Иосиф Михайлович, вы, помнится мне, когда только определяли ролевые подходы вот к этим персонажам, кем будет Путин, кем станет Медведев, ну, разные намечали ассоциации, в том числе и с животными. Сегодня, кстати, тоже про животных очень много пишут в Интернете. И у нас тоже на сайте обсуждали всю эту историю довольно подробно. Правда, не с животными, другие ассоциации там возникают. Вот что-то произошло с образом? Мы, действительно, не говорим о человеке Путине, а в данном случае о политике, и о Медведеве. А вот об образах. Что-то произошло с Путиным? Он сейчас кто в этой категории – только народный спаситель, только заступник, только барин, который приехал и рассудит нас всех? И кто в этой связи тогда Медведев, у которого, вроде бы, что-то такое нащупывалось, проявлялось? И Юрий говорит, что в нем энергии стало побольше (мы перед программой говорили).
Иосиф Дзялошинский: Я все равно возвращаюсь не к тому, что они, кто они и как они, а к тому, что нам показывают, и соответственно, зачем нам все это показывают. Я думаю, что раз он неделю собирался в Пикалево, то, по крайней мере, неделю команда размышляла на тему, как это все поставить и как представить. И я думаю, что каждый кадр в трансляции был осмыслен, прощупан, проверен и заштемпелеван: и с ручкой, и с тональностью, и прочее, прочее. То есть в данном случае, возможно, Юрий прав, что Путин сам изменился в ходе этих уже 10 лет. Но мне очень важно, что те люди, которые вылепливают этот образ, очень отчетливо сигналят нашему обществу, что мы имеем сейчас не просто лидера, не просто уверенного хозяйственника, а мы имеем, действительно, хозяина, а не хозяйственника. То есть человека, который полностью контролирует ситуацию и в любой момент готов принять самые решительные меры. Это сигналы и бизнесу, и населению, и так называемому гражданскому обществу.
Анна Качкаева: И он вот именно сейчас дан, не раньше, не позже, а именно сейчас?
Иосиф Дзялошинский: Да. Я думаю, очень тщательно отрабатывалось это все. Нашли вот это Пикалево... Я думаю, что сейчас в стране...
Анна Качкаева: Да. И пишут о том, что и есть, и еще будет, и на «АвтоВАЗе», и в других городах.
Иосиф Дзялошинский: Да. Поработали, конечно, и с Дерипаской, и так далее, и со всеми, кто там сидел за столом. В результате мы сейчас имеем первое послание (о чем говорил Юрий) массовому сознанию: у нас в стране есть человек, который решает проблемы. Второе послание бизнесу: не забывайте, история Ходорковским не кончилась, в любой момент и любой из вас.
Юрий Богомолов: «Можем обойтись без вас».
Иосиф Дзялошинский: Да. Помните последнюю фразу насчет социальной ответственности. Плюс это означает, что реквизиции и всякие другие формы, побуждающие бизнес не добровольно, а вполне командными методами делиться с городами, это станет сегодня явью. И я думаю, что это один из рычагов, с помощью которого будут решаться проблемы кризиса.
Что касается Медведева, то опять же, помните, в самом начале нам давали доброго и злого следователей. И некоторые либерально настроенные граждане искренне тогда верили, что вот у нас, наконец, появился свободолюбивый юрист. Ну, это было смешно с самого начала. Но ведь люди в это верили. В данном случае уже показано, что это человек, который будет устраивать нашу внешнюю политику, который будет работать с теми аудиториями, и поэтому хозяин вот этот, больше никаких иллюзий у вас не должно быть.
Анна Качкаева: То есть вы тоже полагаете, что это какая-то вешка зрелищная?
Иосиф Дзялошинский: Я очень серьезно к этому отношусь. То есть когда я все это сопоставил, я чувствую, что это очень серьезно.
Юрий Богомолов: И обратите внимание, как раскрепостился Путин в своем существовании перед теле- и видеокамерами. Вы помните его первую пресс-конференцию с Ларри Кингом, где от зажатости он сказал свою фразу: «Она утонула». Это не потому, что ему, действительно, было наплевать, а от зажатости. А теперь он абсолютно контролирует себя, он владеет, у него жесткий взгляд. И я видел это уже живьем, когда он приходил в «Известия» и с нами общался, с «известинцами». Это все очевидно. Думаю, что некоторую эволюцию проделает и Медведев. Вопрос в том, насколько он сознательно это проделает.
Анна Качкаева: Давайте мы к этой теме вернемся, поскольку в основном обсуждаем Путина опять, ну, как главного героя этой сцены, потому что все остальные получаются на вторых ролях. Но все-таки Медведев есть. И если бы не было спарринг-партнера, даже такого, на каком бы фоне выглядел Путин. Ему нужен фон все равно.
Иосиф Михайлович, я вас хотела бы спросить вот о чем. Мне в пятницу задавали вопрос: «Как ты думаешь, это PR-войны двух групп или это продуманный сценарий?». Как бы вы ответили?
Иосиф Дзялошинский: Отличный вопрос! Я тоже об этом думал. Моя версия такая, и это только версия, над которой надо размышлять. Между самими фигурантами дуумвирата есть полное согласие и договоренность.
Анна Качкаева: Я тоже так думаю.
Иосиф Дзялошинский: А вот за их спинами стоят группировки, которые все время пытаются хоть как-то использовать свою близость то к одному, то к другому. Поэтому время от времени они либо осознанно, либо совершенно бессознательно устраивают некие провокации, которые этим двум приходится расхлебывать.
Юрий Богомолов: Но там есть еще и концепции, я так понимаю, разные. Они не слишком расходятся у этих групп. Общая стратегия понятна. Есть, очевидно, расхождения в тактике. И за Медведевым стоят те, которые предполагают, что нужна какая-то более либеральная...
Анна Качкаева: Западно-либеральная тактика там, скорее. Но я думаю, что, может быть, они так хотели. Но это уже тоже конспирология. И поэтому мне любопытно, означает ли то, что мы видели, ошибку (мне так не кажется) или сознательно продуманный сценарий (и это тоже не до конца очевидно).
Юрий Богомолов: Я не верю в сознательно продуманный сценарий. Я думаю, что многие работают в импровизационном режиме, ситуативно, как говорят спортивные комментаторы. Вот возникает ситуация Пикалево – и тут начинается...
Анна Качкаева: Но мне кажется, что готовили ее.
Иосиф Дзялошинский: То, что там происходило, это само собой, а вот как выстраивался сценарий, демонстрация – вот тут, я думаю, ребята сидели очень долго и размышляли, в каком порядке, какие фрагменты. Я сравнивал, какие фрагменты показывали в разных программах в воскресенье – по-разному все делали.
Анна Качкаева: Очень! И в «Новостях» в пятницу уже было видно. И от каналов это зависело, и от акцентов это зависело.
Иосиф Дзялошинский: И скорее всего, это было продумано.
Анна Качкаева: Вот три вполне знаковых сообщения на пейджер, которые к нам пришли. Сергей Митрофанов из Москвы пишет: «В отличие от Путина, Медведеву не хватает актерского мастерства, чувства юмора, магнетизма и сексуальности. Этим он напоминает Ельцина и Горбачева». Ну, Сергей Митрофанов забыл, что Ельцин тоже вполне, на мой взгляд, этим всем обладал.
Иосиф Дзялошинский: Еще как!
Анна Качкаева: Но, тем не менее, описание характерное, мужчина пишет о мужчине: чувство юмора, магнетизм и сексуальность. Это одно соображение.
Иосиф Дзялошинский: Харизма.
Анна Качкаева: Господин Добрый пишет: «Мне понятно, почему разбираться в Пикалево приехал именно Путин: местная элита и власть просто были не способны справиться с такими олигархами, как Дерипаска, а Путин красиво стукнул кулаком по столу и все быстро поставил на свои места. Понятно, что это многим не понравилось».
«Почуяв охлаждение масс, - Федор Максимович пишет, - лидер приехал в Пикалево, пропиарил себя в роле защитника обездоленных, в тщетной надежде вернуть себе Россию». Вот такие характеристики от наших слушателей.
И теперь давайте поговорим, как у нас Медведев-то выглядит в этой связи.
Юрий Богомолов: Вот когда я его видел на инаугурации, то он был страшно подражателен по отношению к Путину. Я же помню путинскую инаугурацию, когда был его проход по кремлевским залам: одна рука прижата, другой размахивает, нормальная строевая, хорошая подготовка, слегка наклонив голову. И глядел мимо всех. Из чего следовало, что он никому не ровня. В то время как Медведев пытался тоже идти четко и ясно, но было видно, что он колеблется между тем, чтобы кого-то узнать в этих рядах, и тем, чтобы быть все-таки как бы выше. Вот были эти проблемы у Медведева. И затем, когда он выступал, откидываясь на спинку стула, он как бы очень искусственно пытался создавать впечатление некой отстраненности и возвышенности своей. И все-таки в этом была, действительно, и скованность, и неумелая еще актерская игра. Он еще не овладел образом высокого начальника. И вот сейчас будут ритуальные встречи президента с министрами, с премьер-министром. Я особенно ждал встречи с премьер-министром в кабинете у Медведева. И там же установилось, что всегда слева от нас сидит Путин, до того, как он перестал быть президентом, а справа - как правило, человек, которого он принимает. И первая встреча Путина с Медведевым: Путин снова сидел слева. Это был знак такой.
Анна Качкаева: Не пересели. Потом эту пару перестали показывать, а стали показывать, как президент встречается с членами кабинета. И дальше тоже очень любопытно.
Юрий Богомолов: Да. Ну, любопытство в том, что Путина старались не показывать на этих заседаниях, хотя он сидел с края, на самом видном месте, ну, как-то бегло. И у меня даже складывалось впечатление, что он вроде как отсутствует.
Анна Качкаева: Иногда он отсутствовал, а когда он присутствовал, то крупно старались, действительно, не давать.
Юрий Богомолов: И вот здесь выяснилось, что тут четкого разделения, кто с кем... И Медведев беседует с какими-то министрами, хотя чего ему с министрами беседовать, когда есть премьер-министр, и премьер-министр беседует...
Анна Качкаева: ...с какими-то назначенцами и выдвиженцами. Вчера он главу «Олимпстроя» менял, и тоже, между прочим, был хмур и мрачен.
Юрий Богомолов: И вот появился некоторый разнобой. Я не знаю, с чем это связано. И вот все разговоры о том, что там все очень четко прописывается, у меня все-таки есть сомнения относительно того, что там четко прописывается.
Анна Качкаева: Юрий, вот вы сейчас описываете опять же картинку для массового зрителя. Это массовый зритель увидел Пикалево, это массовый зритель увидел в «Новостях» по 9 минут сюжеты. А не массовый зритель (я настаиваю на нишевых каналах или Интернете) видит блоги господина Медведева, читает интервью «Коммерсанту», «Новой газете». Вот это отдельная линия публичности.
Юрий Богомолов: Да, правильно, здесь Медведев как раз оседлал другую коммуникационную магистраль.
Анна Качкаева: Так вот ему в этой коммуникационной магистрали, похоже, не надо быть Молчалиным, Репетиловым, Бендером и так далее. Он как-то вроде такой технократ. Да?
Иосиф Дзялошинский: Абсолютно точное название. Но у меня очень простое определение: Путин – это человек с идеей. Не будем обсуждать, какая идея, но у него внутри сидит стержень. И стержень имеет два конца. Первый: Россия должна быть великой. Второй конец: я ее сделаю великой. Отсюда и вся его харизматичность. Это очень искренне. Я понимаю, что он играет, и я тут с Юрием согласен, но он играет очень искренне, как хороший актер, который живет в этой роли. А у Медведева этой искренней убежденности в этой простой идее нет. Он технократ. Он человек, решающий задачи так, как он их понимает. Вся его тональность, мимика, поведение... Это человек, который проговаривает вслух то, что, как ему кажется, надо проговорить.
Юрий Богомолов: А вам не кажется, что у Медведева несколько роль Штирлица...
Иосиф Дзялошинский: Что-то вы перегнули, по-моему!
Юрий Богомолов: Штирлиц – это достаточно условный для нас мифологический персонаж. Штирлиц, который является агентом некой либеральной демократии, которую он должен глубоко конспирировать.
Иосиф Дзялошинский: Вашими бы устами!..
Юрий Богомолов: Ну, хорошо, может быть, это роль, я не говорю, что он такой, я говорю, что, возможно, это роль.
Анна Качкаева: Тогда, Юра, вы сами себе противоречите. Значит, эта роль прописана, она сформирована.
Юрий Богомолов: Такие роли бывают иногда и подсознательными, и они инстинктивно возникают. Ведь Юлиан Семенов, который писал этот великий роман, по которому был сделан якобы великий фильм, он же сам чувствовал себя в некотором смысле Штирлицем в советской системе, внутри советской системы. Точно так же, как помощники генсека Бовин, Бурлацкий и другие, они себя тоже таковыми чувствовали. Вот этот момент конформизма Штирлица, он для советского интеллигента, интеллектуала был очень важен. Поэтому и имел этот фильм успех во всех слоях. Возможно, это какой-то странный, парадоксальный отголосок вот этого состояния.
Иосиф Дзялошинский: Очень красивая версия! Но я знал Бовина и видел Бурлацкого, ну, несколько раз, когда еще был аспирантом. Эти люди движением глаз, интонацией, поведением... Я помню, Бурлацкий пришел к нам, когда я был аспирантом, я впервые увидел работника ЦК в белых босоножках и без носков. Эти люди просто подавали знаки: «Мы – Штирлицы», - и это было видно. А вот у Медведева ничего не видно.
Юрий Богомолов: А вот у него тоже есть знаки: встреча с главным редактором «Новой газеты»...
Иосиф Дзялошинский: Это делает служба по связям с общественностью.
Юрий Богомолов: Но с его согласия. Это его драматургия.
Иосиф Дзялошинский: Ну, может быть. Это страшно интересная идея, и надо ее осмыслить.
Анна Качкаева: А теперь давайте все-таки несколько слов скажем... даже не знаю, как назвать персонажа этой сцены, этого спектакля, который мы с вами тут разбираем. Народ.
Иосиф Дзялошинский: Вот это хороший персонаж!
Анна Качкаева: Ведь народ был на всех кадрах: и в случае с «Давосом», ну, там специфический народ, но тоже народ, а тут народ – народ.
Иосиф Дзялошинский: Вот! И я снова возвращаюсь к тому, о чем я говорил. Все было прописано и просчитано, никакой случайности не было. По крайней мере, на последней стадии, когда отбирали кадры, ни одного выразительного лица. Это была плотная масса, мгновения, десятую долю секунды – лица, причем очень нормальные лица. И я примерно представляю, что я бы снял, если бы я тогда был в Пикалево, какие бы я нашел лица и какие бы нашел ракурсы. Это была плотная, одобрительно глядящая на Путина...
Анна Качкаева: И реплики соответствующие: «Ну, наконец!», - с улыбками, и даже со слезами.
Иосиф Дзялошинский: Нам показали поддержку так называемого народа. Я снимаю вопрос о понятии «народ». Который, наконец-то, увидел человека, который снимает их проблемы. Может быть, не решает, но снимает одним движением, вот вышел и сказал.
Анна Качкаева: И скорее всего, это имело релаксирующее значение для массы и масс.
Юрий Богомолов: Ну, популизм ведь всегда был оружием власти.
Иосиф Дзялошинский: Вот я думаю, судя по некоторым сигналам из этой самой массы, мало кто поверил во все это. Что-то не сложилось у наших телевизионщиков. Может быть, нужно было как-то более элегантно это сделать.
Анна Качкаева: То есть не так уж настойчиво дожимать.
Юрий Богомолов: А есть ли уже какие-то результаты социологические?
Анна Качкаева: Мы пока еще не видели.
Юрий Богомолов: Потому что по реакции отдельных знакомых...
Анна Качкаева: И даже по блогам, и даже по комментариям это не очевидно, да. Хотя даже если мы получим рейтинги, мы что, с вами поймем? Я думаю, что смотрели.
Юрий Богомолов: Нет, не рейтинги, а надо социологические...
Анна Качкаева: А социологии еще нет, насколько это успокоило людей.
Юрий Богомолов: А рейтинги ничего не дадут.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Якова из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Позвольте, я задам вопросы Юрию Богомолову не совсем по теме, но просто я пользуюсь случаем, что он в студии. Тут в эфире были дважды люди, имеющие отношение к Союзу кинематографистов, - это Гусман и Гарри Яковлевич Бардин. И обоим задавал один и тот же вопрос, но они на него не ответили. Может быть, ответите вы? Вопрос первый. Что все-таки делает на той стороне уважаемый мною Данелия Георгий Николаевич? Сразу же говорю, что я не сторонник Михалкова, он мне очень не нравится как человек, хотя некоторые его фильмы советского периода я люблю. И второй вопрос лично вам. Бабурин процитировал ваше выступление по поводу Михалкова: знак равенства между его ролями и им самим. На что Гусман не ответил. Скажите, пожалуйста, неужели вы считаете, что вы ведете себя лучше... ну, не вы конкретно, а скажем, тот же самый Карапетян, с трупным запахом, чем команда Михалкова?
Юрий Богомолов: Первый вопрос, связанный с Данелия. Я думаю, что Данелия не на той стороне. Ну, он был на этом съезде, он ничего не сказал там. Поэтому я не знаю, где он. А что касается нашей стороны, как вы заметили, я должен сказать, что мы все осудили выступление Карапетяна на известной пресс-конференции. Он был абсолютно неправ. Во-вторых, знак равенства все-таки ставить вряд ли можно, поскольку того количества грязи, которое было вылито, и то, за что борется... Ведь с этой стороны есть Хуциев. А кто за ним? За ним Цимбал и другие режиссеры, которые ничего такого не несут. А за спиной Михалкова существуют какие-то инвестиционные фонды. И тут совсем не равная борьба. И за спиной Михалкова гигантский информационный ресурс, гигантский административный ресурс. Поэтому ни о каком равенстве говорить не приходится. Моя статья нигде не была опубликована, она «гуляет» в Интернете, и ее отказались все публиковать.
Анна Качкаева: Ну, тогда возвращаемся... то есть это отчасти не возвращаемся, а это боковая веточка одного процесса.
Иосиф Дзялошинский: Михалков - это тот же Путин, но в кинематографе.
Анна Качкаева: Ну, поярче.
Иосиф Дзялошинский: Ну, конечно – профессионал!
Анна Качкаева: Безусловно. Лариса Ивановна пишет: «Мне очень «нравится» борьба с коррупцией по-путински. Где борьба на таможнях? Где посадки?». Вот было бы лучше, чтобы посадок не было. Хотя Владимир Владимирович говорит: «Где посадки?». «А компания «АСТ» кушает да ест в кругу западных звезд, и товарищ Исмаилов, наших голодных представителей шоу- и кинобизнеса. Все это противно». Ну, скорее, это констатация.
«Известный литературный герой, присутствующий еще и в сказках. К нынешней ситуации подошла бы какая-нибудь про пастушка и дойную корову, где хозяин стада в количестве одной коровы пока думает, что с ней делать, а пастушок использует корову в своих целях по полной программе», - так пишет Сергей.
Иосиф Дзялошинский: А хозяин – это, видимо, народ, я так понимаю.
Анна Качкаева: Наверное. Надо бы спросить, но скорее всего.
Александр пишет: «Путин изволил демократически рассердиться, что народ в Пикалево, как говорили в XVIII веке, поступился дерзостно и чего-то там нарушил. Даже грозился, что не приехал, если бы знал. Но приехать пришлось. А если бы жители, как обычно, законопослушно гундели на митингах, в Пикалево его бы не увидели. Вывод: в борьбе обретешь ты право свое».
Иосиф Дзялошинский: Вот я бы чуть-чуть прокомментировал. Я думаю, что уровень конфликтности был просчитан. Даже дерзну высказать предположение, что кто-то этим процессом управлял. Я, конечно, тоже не особенно конспиролог, но это очень здорово смотрится, прямо сценарно смотрится. Все-таки как бывший политтехнолог я знаю, как эти игрушки делаются. Поэтому я думаю, что больше никому и не позволят особенно вот так выходить и перекрывать дороги. Это было с шахтерами: некоторым разрешали, а потом все это закончилось. Поэтому я думаю, что «в борьбе обретешь» – это, конечно, правильная идея, но только это надо было начинать пораньше, на много лет пораньше.
Анна Качкаева: А вот Александр нам пишет: «Похоже, Путину надоела жизнь в Александровской слободе и комедия с царем Симеоном Бекбулатовичем». Ну, про это все периодически вспоминают. «Скоро услышим, что бояре расхитили казну Российского государства, а воеводы не хотят быть защитниками христиан и продали Русь Литве и ханам. Потому повинуясь великой жалости сердца, берем вновь свое государство и будем править им самодержавно. А на каких условиях – узнаете уже после». Вот исторические аллюзии нам предлагают.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что тут еще тоже, конечно, сценарий похож, но, на самом деле, будут жертвой не бояре, а купцы, с купцов будут драть разными способами.
Анна Качкаева: Борис Владимирович из Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, Путин – это шпион, а шпион должен быть хорошим артистом. А если он будет плохим артистом, то он провалится. И этот спектакль был давно разыгран. Если бы Жириновский сейчас баллотировался на пост президента и не хамил бы, допустим, что не было бы хамства, он бы победил.
Юрий Богомолов: Тем более не победил бы. Хамство – это его фишка.
Слушатель: Победил бы. И хамство его подвело. Наш народ очень любит благотворительность со стороны власти словесную – подачки, хвальбу. И говорят: кризис, кризис... Так Владимир Владимирович своей вертикалью власти и довел до кризиса. В 2003 году, когда посадили Ходорковского, я говорю: «Хана! Значит, страна пойдет вразнос». Вот к этому и идет. Кто будет работать? Больная, безвольная, слабая физически и умственно, безграмотная нация? Кто?
Иосиф Дзялошинский: Китайцев пригласим.
Анна Качкаева: Видимо, да. Наталья, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как может Владимир Владимирович одной рукой пенять на то, что народ вышел, строгим голосом, а другой рукой как бы пиар себе обеспечивать за счет этих вышедших людей? Ведь, действительно, вот сейчас снова выходят. Подъедет он туда или нет? И обратили ли вы внимание на те страшные факты в России, о которых сказал Мамонтов? Дело в том, что даже тапочки в руки нельзя брать, а склад в виде 2 миллиардов 600 составов... то есть яд лежит, получается, в центре Москвы, который реально грозит экологии. И параллельно на НТВ показывается, что эпидемия рака захлестнула. 40% контрафакта лекарств, которые тоже есть смерть. То есть все констатируется. Еда вся фальсифицирована, накачивается ГМО, ядами, солями – тоже все показано. То есть какой-то апокалипсис. И дети раком болеют, как и взрослые. И детская одежда вся отравлена реально. И денег нет даже на уничтожение.
Анна Качкаева: Ой, Наталья, я бы вам очень посоветовала все-таки телевизор выборочно смотреть, потому что все, что вы назвали, - этим очень удобно отвлечь от многих других проблем ваше сознание.
Юрий Богомолов: Была очень хорошая пародия на «Первом» канале в «Большой разнице» на «Плесень». Эта пародия назвалась «Хрень». И вот всю эту «хрень» мы озвучиваем.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что реплика нашей слушательницы должна быть осмыслена. Главный вопрос, который наши сограждане должны задавать себе: почему нам все это показывают, чего они от нас хотят? Во-первых, запугать, во-вторых, указать врагов. Ну, понятно, вот контрафакт, вот плохие лекарства. Кто делает плохие лекарства? Вьетнамцы. Там было показано. Кто шьет плохую одежду? Вьетнамцы.
Анна Качкаева: Хотя у меня на той неделе была замечательный врач из Гематологического центра, которая сказала, что дети наше лекарство называют «электрическим стулом», которым лечатся от лейкоза, помимо всего прочего, уж если так говорить.
Иосиф Дзялошинский: Поэтому я думаю, что это все в комплексе: и все эти ужастики – с одной стороны, и спаситель нации – с другой стороны, и интеллектуальный... Вот нет образа, представляете, у Медведева.
Анна Качкаева: Мы с вами сидим час и не можем литературно его в какую-то маску одеть никак.
Юрий Богомолов: Потому что классики наши работали над образами, а вот жизнь дополняет, она развивает. И нужны комбинации. Я вот в свое время заметил, что, скажем, что такое Жириновский. Ну, Хлестаков? Недостаточно. Ноздрев? Тоже. А вот комбинация Хлестакова и Ноздрева – чистый Жириновский.
Иосиф Дзялошинский: Да, похож.
Анна Качкаева: Так и что? Зачем показывают?
Иосиф Дзялошинский: Главный вопрос, который любой нормальный человек должен себе задавать после просмотра любой передачи: ты чего мне хочешь сказать? И сразу возникает рефлексивный порог: вообще ничему не надо верить, тут профессор Преображенский был прав, не смотрите, не читайте. Ну, может быть, Радио Свобода имеет смысл слушать, и то не каждый раз.
Анна Качкаева: Ну да, всегда лучше еще что-нибудь послушать.
Иосиф Дзялошинский: Нас хотят запугать, ввести в полный ступор. А после этого появляются два лидера на белых лошадях и говорят: «Мы вас защитим. Сейчас арестуем вот этих, разгромим Черкизовский рынок, накажем олигархов, которые неправильно...». Мне понравилось: «Они неправильно управляют производством». Они же должны разориться в этом случае, а они почему-то не разоряются. А им еще кредиты дают. И возникает устойчивая эмоция страха, на которой можно управлять кем угодно и как угодно.
Анна Качкаева: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я знаю литературного эквивалента. Это у Венедикта Ерофеева в «Москва – Петушки» был такой контролер, который заходил в электричку, ему все плевали, и он уходил счастливый и довольный.
Анна Качкаева: Понятно, Сергей. Спасибо.
Юрий Богомолов: Это не та еще матрица.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо. Надо думать.
Анна Качкаева: А вот все-таки смесь-то какую-нибудь, может быть, найдем совместными усилиями?
Иосиф Дзялошинский: К следующей передаче придумаем.
Анна Качкаева: А так не придумывается?
Юрий Богомолов: Я бы предложил. Я уже когда-то говорил Ане о том, что многое развивается по каким-то сюжетам очень известным. То «Горе от ума», то «Ревизор». И вот ревизор, но не тот ревизор мнимый Иван Александрович Хлестаков, а тот, который вторым является. Вот если бы можно было в театре сыграть, что Хлестаков настоящий ревизор, но только он сначала прикидывается.
Анна Качкаева: Прикидывается не тем.
Иосиф Дзялошинский: Вас преследует эта мысль.
Юрий Богомолов: А потом он является уже таким... Кстати, вот эти его раздвоения его и, наоборот, соединения и создают какую-то матрицу.
Анна Качкаева: Игорь нам пишет, что «по-моему, Медведев греет место для так называемого «национального лидера».
Юрий Богомолов: Если говорить о будущих столкновениях образов, не самих политиков, а образов, то будет очень интересно, конечно, в 2012 году, когда, действительно, им придется конкурировать.
Анна Качкаева: Обозначить как-то роли свои.
Юрий Богомолов: Вот сейчас-то они два друга в нашем полку, когда один говорит «да», а другой говорит «пожалуй», а не «нет», как обычно, а потом им все-таки придется как-то разводиться. Ну, по какому принципу – по принципу республиканцев и демократов в Соединенных Штатах Америки или еще по какому-нибудь, чисто российскому, Сталин или Хрущев...
Анна Качкаева: Иосиф Михайлович, по какому?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что мы сейчас не можем предугадать, потому что надвигается точка бифуркации, а она начнется где-то в 2010 году. Я имею в виду, сумеет ли страна выскользнуть без особых потерь из кризиса или не сумеет. Если сумеет, тогда мы никакого спектакля не увидим, все будет просчитано, как было в этот раз. Если же что-то, действительно, реально произойдет, то тогда мы даже предугадать не можем, что получится.
Анна Качкаева: Ну и посмотрим...
