Елена Рыковцева: «Нефть породила всю современную человеческую цивилизацию, она же может стать причиной ее гибели». Так рассудил журналист Андрей Остальский, главный редактор Русской службы Би-Би-Си и написал про это целую книгу. Назвал ее просто, чтобы никого не путать – «Нефть: чудовище и сокровище». Андрей Остальский у нас в гостях сегодня. И по традиции программы, в которой мы обсуждаем книги, написанные журналистами, в студию также приглашен рецензент – это обозреватель интернет-издания «Грани.Ру» Николай Руденский.
Предлагаю начать с небольшого отрывка из книги – это элементарное напоминание о том, что значит нефть в нашей жизни.
Диктор: «Из нефти производится огромное количество вещей, без которых современному человеку трудно даже представить свою жизнь.
Для начала два почти анекдотических, но, по-моему, наглядных примера. Во-первых, целлофановые пакеты. Мы производим их в каких-то идиотски огромных, немыслимых количествах, засоряя Землю (они ведь не разлагаются, проклятые). Но, тем не менее, не очень понятно, как обходиться совсем без них… Во что упаковывать? В бумагу? Так деревьев не останется…
Во-вторых, крышки и сидения унитазов. Ведь 90 процентов из них по всему миру делаются из пластмасс – а те, разумеется, из нефтепродуктов. Позволить себе иметь крышки из дерева большая часть человечества не в состоянии…
Теперь примеры более классические. Пластмассы, конечно, идут на тысячи других предметов и товаров. Нефть нам дает: большую часть производимой на свете дешевой одежды, красители, моющие средства, огромное множество лекарств и медицинских препаратов, в том числе антисептиков. Слуховые аппараты, зубные щетки и зубные протезы, очки и контактные линзы. И искусственные сердечные клапаны, между прочим, тоже. Без нефтепродуктов не обходится производство расчесок, шампуней, дезодораторов, шариковых ручек, электрических батареек, свечей, линолеума, занавесок, холодильников, телефонов, всевозможных кремов, губной помады и другой косметики, средств для бритья и афтершейвов. А автомобиль, без которого мы не мыслим жизни? Мало того, что он пожирает такое чудовищное количество изготовленного из нефти бензина, так и на физическое изготовление этого средства передвижения уходит чуть ли не 20 баррелей…
Понятно, что для многих (хотя далеко не для всех) этих предметов в мире без нефти были бы найдены какие-то замены. Но столь же очевидно, что в большинстве случаев они были бы менее эффективны и более дороги».
Елена Рыковцева: Вот, когда мы напомнили, что такое нефть в нашей повседневной жизни, слушатели, надеюсь, проникнутся важностью главного вопроса книги: что же нас ждет, если нефть кончится? Хотя, вроде бы, это не самое страшное, поначалу автор нас даже как-то убаюкивает: «Есть ведь и другие страсти-мордасти, реальные и не очень, немедленные и отдаленные опасности, угрожающие выживанию человечества. Например, изменения климата. Или внезапный прилет большого метеорита. Или, наконец, перспектива исчезновения почему-то вымирающих пчел и шмелей – считается, что никто не сможет заменить их по части опыления растений. А без оного человеку, вроде бы, осталось на этой земле не больше четырех-шести лет. В сравнении с этими страшилками, - пишет Остальский, - проблема мира без нефти кажется отдаленной и смутной – подумаешь! Как-нибудь выкрутимся, когда припечет. Когда жареный петух клюнет».
Так почему же в итоге, Андрей, перечислив все страсти, вы выбрали нефтяную – как мы обойдемся без нефти? Почему ваш выбор пал на нефть из всех ужасов?
Андрей Остальский: Ну, про ужасы можно написать, наверное, попозже при большом желании. Но нефть ведь не только ужас. Такую роль сыграла нефть в нашей жизни... По крайней мере, сторонники так называемой «олдувайской теории», о которой я рассказываю в книге подробно, считают, что именно нефть и создала нашу высокую цивилизацию, и они отмеряют ей лет 100. А после этого – деградация сплошная, возвращение в каменный век и так далее. Вот все, чего мы достигли, считают они, конечно, многие с ними не согласны, но они считают, что все главное, чего мы достигли, - это благодаря нефти. И надо тогда с этим разобраться, насколько есть доля истины в этих утверждениях.
Елена Рыковцева: Вы разобрались и присоединились?
Андрей Остальский: Нет, я не присоединился. Если уж совсем быть честным, хотя я по «бибисишной» традиции стараюсь быть с одной стороны и с другой стороны, и судите сами...
Елена Рыковцева: С одной стороны – честным, с другой – нечестным?
Андрей Остальский: Нет, с одной стороны – вроде бы, вот какой ужас, с другой стороны – может быть, ужаса и нет, и разбирайтесь сами. Факты я привожу, а вы уже дальше решайте. И мнения, не только факты. Но все-таки в глубине души, уж я признаюсь у вас здесь, конечно, так называемые корнукопианцы, о которых я говорю, сторонники «рога изобилия», то есть теории того, что найдется что-то другое непременно, и на нефти, по большому счету, свет клином не сошелся в долгосрочной перспективе, - все-таки этот взгляд мне чуть-чуть ближе. Но я стараюсь не показать слишком очевидным образом это в книге.
Елена Рыковцева: Да-да, скрывали тщательно, я заметила.
Николай Руденский, согласны ли вы с актуальностью выбранной темы? Согласны ли вы с тем, что есть о чем волноваться, если нефть вдруг кончится?
Николай Руденский: Было бы глупо с этим не согласиться. И действительно, картины, которые рисуются в начале книги, каким может выглядеть мир без нефти, очень хороший возникает образ Олдувайского ущелья, откуда все мы некоторым образом родом. Разумеется, вопрос этот весьма и весьма интересен и актуален. Но здесь, хотя, вроде бы, по долгу рецензента я обязан спорить, я должен сказать, что моя личная точка зрения, личная склонность ближе к тому, что сейчас сказал Андрей. Из самой книги этого понять невозможно.
Елена Рыковцева: Вот-вот!
Николай Руденский: Оказывается, он все-таки природный оптимист. Ну и я тоже, пожалуй, к этому склоняюсь. Какая-то что ли общая вера в человечество, внушенная то ли еще в школьные годы, то ли потом. Есть такой рассказ Брэдбери, по-моему, называется он «Бетономешалка», вообще-то, рассказ весьма мрачный, но один мотив из него мне запомнился. Там воинственные марсиане собираются лететь на Землю. И вроде бы, победа их предрешена. Но один из них, такой интеллектуал, читал много земной фантастики, фантастической литературы, и он смотрит на дело крайне пессимистично. И убеждает своих сограждан в том, что затея совершенно бессмысленная, потому что землян победить нельзя. «Независимо от нашего превосходства сил, они все воспитаны на том, что они обязаны победить любых чудовищ, которые вторглись из космоса. Обязательно найдется какой-то смелый Рик (Дик), который каким-то чудом их спасет. Поэтому победить их невозможно». И я думаю, что, с некоторыми оговорками, это относится не только к американской нации, но и к людям в целом.
Елена Рыковцева: Андрей, вы сначала, вроде бы, философски ставите вопрос: «Бог его знает, как будут государства приспосабливаться к миру без нефти, да и сохранятся ли они, государства наши, в своем нынешнем виде? Хорошенькое вообще будет испытание для гуманизма и либеральных идей». А потом вы уже ставите вопрос сугубо практически: «Сколько же осталось нефти-то в мире?».
Я думаю, что слушателям будет очень интересно это узнать. Давайте послушаем ваши мысли из этой книги.
Диктор: «Глупо спорить с тем, что когда-нибудь нефть кончится. Разумеется, кончится, но весь вопрос: когда? Считается, что в 1999-м был достигнут пик на британских нефтяных месторождениях в Северном море. Между тем, учитывая бурный рост Китая и Индии, к 2030 году миру будет требоваться уже 113-115 миллионов баррелей против нынешних 85 – откуда же им взяться? Две трети нынешней нефти добывается на Ближнем Востоке – в Саудовской Аравии, Кувейте, Ираке, Иране. Чтобы хоть как-то справиться с растущими потребностями, нужно открывать очередную Саудовскую Аравию каждые два-три года. Но, увы, за всю историю человечества она была одна такая…
За 125 лет, сообщает американская компания «Шеврон», человечество истратило один триллион баррелей нефти. Следующий триллион оно истратит всего за 30 лет. И, заметим в скобках, пессимисты считают, что все реально достижимые запасы нефти на Земле как раз и составляют немногим более 2 триллионов баррелей. Если эта оценка верна, то через 30 лет как раз все и кончится».
Елена Рыковцева: И дальше вы приводите советы Мэтью Стейна, который написал книгу «Конец технологий: как выжить и спасти планету», в которой он рассказывает, как нам всем быть дальше в этой ситуации. Например: «Находить пресную воду, следя за животными и проложенными ими тропами. Изготавливать емкости для хранения воды из тыкв и мочевых пузырей. Питаться желудями, одуванчиками и орешками из сосновых шишек». Очень много полезных советов для современного, цивилизованного человека. Но если всерьез, как вы представляете жизнь современного человека, если, действительно, кончится? Давайте побудем ближайшие 5 минут пессимистами.
Андрей Остальский: Я сразу хочу сказать, что от наиболее уважаемых мною профессиональных экономистов я слышу вот какое рассуждение: нефть не кончится никогда, она когда-то станет запретительно дорогой. Настанет такая цена, рынок таким образом развернется, что бессмысленно будет ее использовать в качестве двигателя мотора цивилизации дальше. И неизбежно что-то начнет потихоньку занимать ее место. Даже какая-то математика есть, между прочим, доказывающая это более-менее. Так что вполне возможно, что дело обстоит вот таким образом. То есть человечество будет перестраиваться.
Елена Рыковцева: А когда кончится даже запредельно дорогая нефть?
Андрей Остальский: Нет, запредельно дорогая не кончится. Просто она станет такой дорогой, что перестанут ее использовать для того, для чего мы ее используем. Постепенно будет ограничиваться этот список. Крышки унитазов перестанут делать для начала, например, потом что-то еще.
Елена Рыковцева: Расчески.
Андрей Остальский: Да. Главная, конечно, проблема – это движение, это автомобиль. Вот чем заменить бензин и его производные там? Ну, понятно, работают, пытаются гибриды создавать, электричество. В общем-то, эта работа идет. Сейчас опять же большинство серьезных экономистов считают, что вот-вот уже начнут переходить массовым порядком крупные нефтяные компании-гиганты на некие смеси, на некие компромиссные варианты, где будет, конечно, углеводородная составляющая в каком-то виде, одна из производных нефти, но будут всякие растительные добавки, другие какие-то, которые уже позволяют чуть-чуть снизить цену, себестоимость, как в Советском Союзе бы сказали. И это, наверное, перспективно... на короткую перспективу. То есть это будет поэтапное нечто. Это не будет мгновенное что-то или переворот полный в цивилизации. Будет постепенное переформирование и наших привычек, соответственно. Так что у нас будет время, я думаю, научиться, как себя вести в новой цивилизации.
Елена Рыковцева: Но вот ваш Мэтью Стейн, он никаких нам шансов не оставляет, кроме как пользоваться гипнозом и самовнушением вместо аспирина. Все, забудьте про аспирин.
Андрей Остальский: Надеюсь, видно, что я с долей иронии его цитирую, между прочим. И, кроме того, он популярен безумно, это бестселлер. Вот что меня убивает. То есть люди на Западе принимают это всерьез и зачитываются этой книгой, выписывают, переписывают, наверное, приспосабливают свои подвалы для хранения, тренируются, может быть, как желудями питаться, я не знаю. Но, в общем, видите, такой массовый психоз, очередная паника начинается потихоньку.
Елена Рыковцева: Ага! Николай, оцените, пожалуйста, эти советы, во-первых, Мэтью Стейна, насколько они применимы для вас, сегодняшнего цивилизованного человека? Какие бы советы вы лично дали человечеству, остающемуся без нефти? Дополните этот список прекрасный по поводу парацетамола, который нужно заменить гипнозом.
Николай Руденский: В силу опять-таки то ли природного оптимизма, то ли природной туповатости я как-то всерьез эти мрачные прогнозы не воспринял. И когда я слушал сейчас Андрея, он упомянул про желуди, и вот это у меня сразу породило целый круг ассоциаций.
Елена Рыковцева: С баснями.
Николай Руденский: Нет, вы удивитесь, - с кофе. Помните, как в советские годы, помимо, вроде бы, кофе как кофе, существовала масса каких-то кофейных напитков, доля кофе в которых колебалась, но неуклонно стремилась к минимуму. Там был цикорий, там были какие-то, действительно, желуди, самые разнообразные вещи.
Елена Рыковцева: «Золотой ярлык» это называлось.
Николай Руденский: И конечно, относились к этому без особого восторга. А вот сейчас, правда, приходится читать, что с медицинской точки зрения это даже вроде как и полезно...
Андрей Остальский: Наверное, те, кто пережил Советский Союз и умел жить там, он переживет и мир без нефти. Вам не кажется?
Елена Рыковцева: Вот как ни парадоксально. Хотя в нефти тогда купался Советский Союз, а люди при этом учились жить без нее.
Николай Руденский: Да, конечно, нефть была экспортным товаром, а экспортное, равно как и импортное, в советское время было символом чего-то хорошего и малодоступного.
А если говорить чуть более серьезно, то... Я вот давно, кстати, уже не вспоминал то, чему меня учили (страшно сказать!) лет 30 назад на географическом факультете Московского университета. Все-таки ведь запасы нефти растут. Вот сейчас в книге Андрея сказано, что, по сдержанным оценкам, это 2 триллиона баррелей, по более оптимистическим – 3 триллиона баррелей. Вот я помню, что в конце 1970-ых годов оценки были где-то 80-90 миллиардов тонн. То есть существенно, в общем, в 2-3 раза меньше, чем по этим оценкам. Но еще тогда, я помню, и я был рад найти это и в книге, говорилось, что если цены на нефть пойдут вверх еще дальше, а тогда они быстро росли, в середине 1970-ых годов, то настанет очередь битуминозных песков провинции Альберта, каких-то горючих сланцев и так далее. После чего вся эта проблема коренным образом поменяет свой облик. Тут, действительно, вопрос только в издержках и насколько разработка вот этих колоссальных ресурсов экономически будет оправдана. Да, все-таки запасы. Ведь запасы бывают очень разные, и все зависит от их категории. Бывают общегеологические запасы, есть извлекаемые запасы при нынешнем уровне технологий, и все это очень большая разница. Так что опять-таки все зависит от состояния экономики. И то, с какой энергией будут искаться альтернативы нефти, зависит от многих факторов, которые, конечно, предсказать практически невозможно.
Андрей Остальский: Лена, я, кстати, хочу немножко себя поправить. Я сказал, что главная проблема – автомобиль. Нет, наверное, может быть, более сложная проблема, над которой еще надо поломать голову, - это пестициды.
Елена Рыковцева: Без нефти.
Андрей Остальский: Вот без нефти, что делать с этим. Потому что многие не отдают себе отчета в том, что без пестицидов урожайность упадет резко, в разы. Как тогда будем кормить человечество? Чем мы их можем заменить? Это большой вопрос.
Елена Рыковцева: Мне-то ваша книга показалась очень созвучной нынешним кризисным настроениям. Я немедленно вспомнила одного героя нашей программы. Когда начался кризис, мы нашли человека с помощью журнала «Русский пионер», я помню, что это был их герой, который потом участвовал в нашей программе, который нашел какую-то глухую деревеньку и обеспечил себя абсолютно всем необходимым на ближайшие 30 лет так, чтобы жить, когда кончится бензин, керосин, электричество. Он научился жить сам. Он вывез туда семью. Он научился выращивать не только картошку. Картошку выращивать многие умеют. Он сделал огромный запас соли и спичек. Потому что он этот кризис спрогнозировал еще пять лет назад, и начал к нему готовиться задолго.
Итак, привожу два варианта развития событий из вашей книги: «Сторонники одной теории убеждены, что нефть неизбежно скоро кончится, что ей нет и не может быть замены, и все так называемые «альтернативные источники энергии» – это так, баловство, детские порции, неспособные насытить взрослую цивилизацию ни в каком приближении». Но вот мнение еще одного мыслителя: «Одномоментного окончания нефтяных запасов быть не может. Как только реальное исчерпание ресурсов замаячит на горизонте, цены на нефть пойдут резко вверх. А как только они дойдут до какой-то «критической точки», тогда альтернативное топливо станет экономически целесообразным».
Андрей уже высказался, что если цены на нефть пойдут резко вверх и дойдут до критической точки, то поэтому она и останется. А вы что думаете, Николай? Вот эта высокая цена на нефть – это гарантия того, что она никогда не кончится? Мне кажется, что это сомнительная теория.
Николай Руденский: Ну, люди способны на многое, а особенно, если припрет. И такие прогнозы того, что все кончится, как будем жить, - с этим ведь человечество сталкивается далеко не впервые. Можно вспомнить Томаса Мальтуса, заслуги которого перед наукой, безусловно, велики, и упаси меня Бог называть его дурными словами, как это было принято в советское время. Но он впервые задумался над тем, что же будет, когда человечество увеличится численно в такой степени, что Земля не сможет его прокормить. И довольно убедительные представил расчеты, по которым, действительно, все получалось довольно мрачно.
Андрей Остальский: Кстати, прямыми наследниками его являются и Ферхюльст, и, соответственно, Кин Хаббард, о которых я подробно пишу в книге.
Николай Руденский: Я помню, в те же 1970-ые годы звучали очень пессимистично первые доклады Римского клуба: пределы роста и так далее. Но как-то сейчас об этом даже особенно не вспоминают.
Елена Рыковцева: Вот я и предлагаю вспомнить по книге Остальского. Потому что он приводит один пример, когда человечество, сосредоточенное на одной маленькой территории, жило без нефти. Пожалуйста...
Диктор: «Некоторые полагают, что все может быть не так пессимистично. Возможно, ситуация будет напоминать кубинскую начала 90-х годов. Тогда, после исчезновения СССР, «Остров Свободы» в одночасье лишился субсидированного горючего и других нефтепродуктов. Общественный транспорт остановился, свет и телевидение стали надолго отключать, экономя энергию. Оставшееся без бензина и пестицидов сельское хозяйство больше не могло обеспечить прежний, и без того достаточно скромный уровень обеспечения продуктами питания. Ну, и ничего, выжили как-то, пусть на некоторое время пришлось перейти на паек из расчета 1900 калорий на человека. Полуголодное существование, зато страдающих ожирением на Кубе гораздо меньше, чем на Западе. Как-то продержались, пока не подоспела Венесуэла с братской энергетической подмогой, стала снабжать кубинцев своей льготной нефтью. С Никарагуа стали торговать, с другими латиноамериканскими странами, с Россией. И глядишь: с миру по нитке - голому рубашка. Пусть и не рай – недаром столько людей с риском для жизни пытаются бежать в США. Но как-то существовать можно, а уж с экологией и совсем красота! Выброс парниковых газов просто минимальный.
Но вот если весь мир окажется на положении Кубы, только без всяких Венесуэл, Россий и Флорид… В ожидании помощи разве что с Марса. То тогда гасите свет. В прямом и переносном смысле».
Елена Рыковцева: С одной стороны, подходящий пример: вот жили же без нефти. С другой точки зрения, он все-таки некорректный, потому что помогли же с нефтью. Чему мы должны научиться на этом примере? Когда рядом есть страны, у которых нефть есть, всегда можно выкрутиться.
Андрей Остальский: Разумеется. Потому что просто сидеть на нефти бессмысленно. Весь смысл в том, чтобы ее продавать. И значит, кто-то ее купит. И будет найден спрос и предложение, равновесие, цена, понятное дело.
Но я хочу вспомнить еще одно рассуждение, которое мне очень понравилось. Я его, по-моему, дважды в книге привожу. Каменный век кончился не потому, что кончился камень. Вот и нефтяной век, которым вполне, конечно, нашу цивилизацию можно так назвать, кончится тоже не обязательно потому, что нефть физически кончится. А просто раньше будет найдено что-то другое, заменители. И я повторяю, пестициды – для меня это самое головоломное дело, хотя уверен, что и там есть какие-то решения, может быть, я просто до них еще не дошел. А с автомобилями, видите, уже что-то куда-то сдвигается, с химией тоже что-то можно делать. Потом выясняется, что настолько еще неэффективно пока умеет человечество эксплуатировать имеющиеся месторождения нефти. И из них, оказывается, и Николай мне не даст соврать, как географ, вообще-то, разумеется, можно выжимать гораздо больше из того, что уже есть. Когда-нибудь научимся.
Елена Рыковцева: Нефть и политика. Вы много об этом пишете в книге. Однако, Андрей, у меня некоторое удивление вызвало, что в главе «Люди нефти» у вас не упомянут Михаил Ходорковский. Как же вы так?
Андрей Остальский: Во-первых, Ходорковский упомянут чуть-чуть, не по имени, но ЮКОС упомянут-то точно.
Елена Рыковцева: А чуть-чуть – не считается.
Андрей Остальский: А во-вторых, я вообще все и всегда так пишу: я пытаюсь ставить российские реалии в мировой контекст – это моя главная задача. Заниматься российским контекстом я не стремлюсь, для этого есть другие люди, и они, по-моему, не так плохо это делают. Поэтому Ходорковский – это, конечно, явление большое на нашем историческом этапе, но при всем огромном моем уважении к Михаилу Борисовичу, тем не менее, в долгосрочном плане есть более крупные какие-то, может быть, и фигуры, и явления, которые, может быть, менее политизированы... то есть они все равно все политизированные, но есть злоба дня, а есть злоба десятилетия, а есть злоба века, столетия.
Николай Руденский: Как-то применительно к Ходорковскому все эти слова – срок, долгий срок, десятилетия...
Андрей Остальский: Да, я знаю, что это звучит ужасно.
Николай Руденский: Довольно мрачно, да.
Андрей Остальский: Я знаю, что, может быть, неэтично пытаться воспарить над злобой дня, когда человек в тюрьме сидит, я все это прекрасно понимаю, но все равно надо. Нельзя только писать о нефти в применении к сегодняшним реалиям в России.
Елена Рыковцева: Конечно! Просто у вас были названы конкретные персонажи. А вам, Николай, не показалось это упущением? Все все-таки без имени Михаила Ходорковского список людей, знаковых для нефтяного бизнеса, кажется недостаточным, незаконченным?
Николай Руденский: Есть такой хороший завет, кажется, Белинского, что критиковать книгу нужно не за то, чего в ней нет, а за то, что в ней есть. И, в общем-то, я не самый страстный патриот по натуре, и мне очень близка мысль Андрея, что надо как-то избавляться от провинциализма и помещать наши собственные проблемы в глобальный контекст.
И все же должен сказать, это, пожалуй, мое единственное, может быть, серьезное замечание, то, чего мне в книге, действительно, не хватало. Когда масса интересных подробностей из жизни Джона Рокфеллера-старшего, сэра Генри Детердинга, Галуста Гюльбенкяна, вплоть до каких-то его своеобразных способов продления молодости и так далее. И я даже не имею в виду исключительно Ходорковского, хотя, конечно, рассказ о нем хотелось бы видеть. Но и люди другого типа, представляющие наш нефтяной бизнес, прошедшие совсем иной путь. Ну, взять хотя бы Вагита Алекперова. И плутарховское параллельное жизнеописание этих двух людей, мне кажется, было бы весьма интересно. Ну и потом, даже если не говорить о личностях, вот эта проблема – сокровище и чудовище, чудовище и сокровище – об этом говорится в книге, об этих разных точках зрения на то, что такое нефть для современной России. Является ли это, действительно, колоссальным благом, позволившим все-таки добиться довольно высоких темпов экономического роста в истекающее десятилетие, или это проявление ресурсного проклятья - «голландской болезни», которая только тормозит реформы. Такая проблема ведь у нас была, и об этом тоже говорится, но, на мой взгляд, все-таки мало, применительно к Советскому Союзу брежневских времен. Когда, вроде бы, уже в середине 1960-ых годов реформы экономические назрели, и уже даже делались какие-то, может быть, робкие, непоследовательные попытки в этом направлении. Но тут – бабах, «Самотлор». Кстати, этого слова тоже, по-моему, я в книге не увидел.
Андрей Остальский: «Самотлора» нет.
Николай Руденский: Точнее, нефть Западной Сибири, колоссальные экспортные возможности, а особенно после роста мировых цен.
Андрей Остальский: А слово «Сибирь» есть.
Елена Рыковцева: Ну да, настоящий иностранец – Сибирь, медведь... А «Самотлор» - это уже слишком.
Андрей Остальский: Я принимаю эту критику.
Николай Руденский: Так что если вы считаете, что у нас и так об этом пишут более чем достаточно, то вынужден вас огорчить. Я вот как-то не вижу особенно чего-то такого беспристрастного, трезвого, глубокого на том уровне, на котором написана вся книга. В общем, мне не хватало этого, скажем так.
Елена Рыковцева: Выпала Россия.
Андрей Остальский: Вы знаете, я не знаток ведь. Это отдельная совершенно тема: российские нефтяные компании, российский нефтяной рынок. Это отдельная, глубокая, очень интересная тема. И я даже скажу, что я вел переговоры с одним человеком. На мой взгляд, только один человек владеет этим материалом настолько, что мне захотелось его взять в соавторы. Я не буду его называть. Он тоже сейчас живет в основном за границей, хотя часто бывает и здесь. Но его профессия – российская энергетика. И он владеет ею просто гениально. И он был очень не против сделать в соавторстве, чтобы я сделал мировую именно канву, которую я и сделал, а он бы сделал российскую.
Елена Рыковцева: Интересно!
Андрей Остальский: Мне казалось, что тогда это была бы просто книга века. Но по самым разным, довольно глупым, субъективным причинам это оказалось невозможным, просто совсем-совсем невозможным. И не в моих силах было что-либо поделать. Там просто ему чего-то не разрешили, мне не разрешили. Ведь я, например, должен на каждое написание книги получать разрешение по контракту у своих работодателей, подробно объяснять, что будет в книге, и так далее. То есть у меня были немножко скованы руки в этом отношении. Но, тем не менее, я принимаю критику. Возможно, все-таки надо было попытаться хотя бы тезисно что ли поставить, как с этим соотносится...
Елена Рыковцева: Обозначить.
Андрей Остальский: Вот Панюшкин написал, по-моему, все-таки замечательную книгу «Узник тишины». Неужели я знаю больше, например, о Ходорковском? Разумеется, нет. Ну, поставить Ходорковского в ряд с Рокфеллером, посмотреть, где он и как, - ну, наверное, возможно. Я чуть-чуть это делаю, я ЮКОС упоминаю, что...
Николай Руденский: Да, вы проводите параллель между расчленением «Standard Oil» и судьбой ЮКОСа.
Андрей Остальский: Но, возможно, надо было главу поподробнее сделать об этой параллели, я с этим готов согласиться.
Елена Рыковцева: Хорошо. Ну, хоть немножко поругали книгу. Я уже рада. Давайте послушаем главку, которую я бы так обозначила: «Нефть правит миром».
Диктор: «Есть точка зрения, что практически все главные события международной политики последнего столетия, так или иначе, связаны с миром нефти. Как говорит Карстен Войгт, бывший депутат Бундестага, «многие немцы верят, что Буш вторгся в Ирак только из-за нефти. Многие американцы, в свою очередь, считают, что германская политика в отношении Москвы целиком определяется газом».
Впрочем, и в российской дипломатии часто видят, прежде всего, углеводородное измерение. Например, распространена теория, согласно которой внешняя политика Москвы напрямую определяется уровнем цен на энергоносители. Что высокие цены как бы ударяют в русскую голову. Например, в начале 1970-ых, дескать, горючее было дешевым, и вот брежневская голова надумала вдруг мириться с Никсоном, затевать разрядку международной напряженности и соглашаться на ограничения вооружений. Но стоило ценам подняться, как Советскому Союзу расхотелось дружить с Западом. Москва бросила политику разрядки, начала играть мускулами, потянулась, вроде бы, снова к Индийскому океану. Но вот в 1980-ых годах цены на нефть снова резко пошли вниз, и Москва поскромнела, стала искать пути к новой разрядке, предлагать разоруженческие программы и общечеловеческие ценности. К 91-му году советская казна совсем опустела из-за дешевизны углеводородов. В итоге Советский Союз и вовсе рухнул, распавшись на составные части. Большая часть из них – Россия – усиленно старалась дружить с Западом, и прежде всего - с США, пока нефть была дешева. Но снова возгордилась, как только цены пошли резко вверх. И так как в последние годы они достигли уже неслыханного, рекордного уровня, то пропорционально ему выросла и уверенность России в своих силах. Не просто «встала с колен», как модно сегодня говорить, а уже вроде бы начинает посматривать на энергетически зависимые страны сверху вниз».
Елена Рыковцева: Вот даже очень конкретные цифры вы приводите, что цены на нефть увеличивались с середины 2004 года по середину 2007-го, и увеличились они больше чем в 4 раза почти. А самая высочайшая стоимость нефти была в начале июня 2008 года. И вот цены рухнули. Случился кризис. Это две разные истории, но я сейчас говорю только о России.
Андрей Остальский: Да, книга писалась, когда этого еще не произошло.
Елена Рыковцева: Да-да. Вот именно! Вы говорили о том, что как только цены поднимались, Россия начинала посматривать сверху вниз на окружающие страны и на всю эту ситуацию в мире. И когда они рухнули, вам показалось, что Россия на какой-то момент присмирела, вот эту гордыню смирила свою? Или не успела еще Россия пожить толком при дешевой нефти и не успела она осознать, где ее место, на самом деле?
Андрей Остальский: По крайней мере, опять есть соблазн... конечно, это дьявольский соблазн простых объяснений. Вот нефть объясняет все, и все как-то вроде выстраивается логично.
Елена Рыковцева: Так и хорошо.
Андрей Остальский: Вот и сейчас вроде какая-то опять немножко разрядка, немножко улучшение отношений с Соединенными Штатами. И опять есть огромный соблазн объяснить это тем, что цены на нефть упали. Но ведь начали опять чуть-чуть расти.
Елена Рыковцева: Да, в момент нашего разговора начинают расти. И значит, опять руки в боки что ли?
Андрей Остальский: Ну, если верить в эту теорию... Я, кстати, цитирую людей, которые так считают. Я-то сам вижу долю истины в этом, но я очень боюсь абсолютизировать простые объяснения, в этом есть, по-моему, какая-то большая опасность. Но, наверное, большая доля истины есть, да.
Елена Рыковцева: Давайте спросим Николая Руденского. Вы заметили, что когда случился кризис и когда цены на нефть упали, а для России, в общем, катастрофически, даже казалось в какой-то момент, - сменилась внешняя политика России? Или вы этого не заметили? Стала чуть мягче...
Николай Руденский: Пожалуй, да. Действительно, есть какая-то зависимость между амбициями России на мировой арене и ценами на нефть. Хотя, в общем, рост цен на нефть – это не такая безусловная победа, как, скажем, Дима Билан на «Евровидении» или хоккейный мировой чемпионат, но тем не менее.
Андрей Остальский: Знаете, есть такой вопрос: а был бы Дима Билан, если бы не было очень высоких цен на нефть? Возможно, не было бы.
Николай Руденский: Вы меня опередили. Во всяком случае, Дима Билан мог бы быть, но такого вот напряженного, истеричного восторга, который мы имели по поводу Димы Билана, его бы, наверное, не было. И соответственно, эта негативная динамика на мировом рынке нефти может иметь некое отрезвляющее влияние на положение дел в стране, на тон пропаганды государственной. Хотя здесь, наверное, все-таки есть какой-то лаг, и не сразу это все происходит. Опять-таки механической связи нет, а хотелось бы, прямо скажем.
Елена Рыковцева: Да, иногда нет вообще никакой связи. Цены на нефть падают, страна в кризисе, но вместе с ценами на нефть на наши головы «падает» бассейн, которым упаковали на «Евровидении» потолок. То есть вбухано столько денег, что даже бассейн на потолке – вот это нам продемонстрировали, чтобы показать, что Россия стоит на ногах твердо. «Вы там про свой мировой кризис можете кудахтать, а у нас бассейн на потолке, и в нем плавают женщины».
Николай Руденский: Возможно, это свет далекой звезды, которая уже давно погасла, а только сейчас мы ее видим. Это эхо того развращающего изобилия, которое было еще недавно.
Андрей Остальский: Есть очень серьезные основания полагать, например, что такой фигуры, и я об этом пишу, как Сталин, если бы не нефть, не было бы. Потому что он сделал свою карьеру революционную на бакинских месторождениях, в борьбе с братьями Нобель. И он сам об этом писал в своих мемуарах, я цитирую это, что он сделался революционером-профессионалом, понял, как быть вождем таких революционных движений, именно там. А там жесткие отношения были невероятно. Там жгли, уничтожали вышки, гибли люди. Это была маленькая революция, репетиция всего, что произойдет дальше. И Сталин себя там потрясающе в этом смысле показал и сделал эту карьеру. Без этого, может быть, конечно, он на чем-то другом бы ее сделал, тоже не исключено, но все-таки вполне вероятно, что был бы, может быть, кто-то другой, а не Сталин. И есть рассуждения, что до таких крайностей, как большевизм победивший, может быть, без нефти бы не дошло, есть даже такая теория.
Елена Рыковцева: Если связать... Вы же видите, что запросто все увязывается. Мы увязываем с нефтью развал Советского Союза спокойно. Упали цены на нефть - хуже стали жить - все развалилось. Можно ли тем же способом спрогнозировать судьбу России – в зависимости от цен на нефть? Может ли Россия распасться, если цены катастрофически (а катастрофа – это меньше чем 30 долларов за баррель) упадут?
Андрей Остальский: Это уже начинается спекуляция опасная.
Елена Рыковцева: Ничего.
Андрей Остальский: Может быть. Исключить этого нельзя.
Елена Рыковцева: Мы должны быть готовы к этому.
Андрей Остальский: Но я с трудом поверю в такое долгосрочное падение цен на нефть. Потому что как раз я не думаю, что в ближайшие лет 50 нам это грозит. Вот этот вывих происходит сейчас, уже он выправляется, как вы видите, может еще чуть-чуть вдруг опять упасть и опять начнет подниматься. Вот таков мой прогноз. Потому что просто реально нефти нужно все-таки все больше, а не успевают. Даже если мы находим новую нефть, все-таки добавлять не успевает человечество. Поэтому какое-то время динамика будет такая. Пока не дойдет как раз до запретительно высокой цены. Вот тогда ситуация начнет, на самом деле, разворачиваться. Я привожу там конкретный пример, как уважаемая компания «Exxon Mobil» вложила огромные деньги, миллиард долларов в разработку битуминозных песков, и все бросила в одночасье. Изменилась конъюнктура рынка – все, в одну секунду. Целый город умер. Я вот Брэдбери тоже вспоминал: пустые улицы... Невероятно! Сюрреализм полнейший. То есть колебания цен на нефть вот какие вещи творят. Но все-таки логика ресурсов и элементарная математика показывают, что в ближайшие десятилетия таких уж низкие цены на нефть не грозят России. Или, наоборот, грозят, потому что когда я пишу, что нефть – чудовище, я, в том числе, разумеется... уже вспоминал Николай «голландскую болезнь», и конечно, Россия – классический пример пациента. Потому что в результате вот этой зависимости нефтяной уже Китай весь мир своими товарами забросал. А что вы найдете с клеймом «сделано в России» в мире, кроме нефти и газа, на которых страна-производитель не читается, к сожалению? И это один из результатов «голландской болезни». Завышенный курс рубля. Мы сейчас в Англии страдаем от дефляции. Это страшный, кстати, зверь, но это отдельный разговор, он в каком-то смысле хуже инфляции. Но в России, наоборот, цены растут. Почему? Из-за «голландской болезни». Потому что курс рубля был искусственно завышен из-за нефти. И вот один из основателей ОПЕК, кстати, бился-бился за свою нефть, венесуэльский Перез, а потом сказал: «Знаете, что такое нефть? Нефть – это экскременты дьявола. Они несут беду».
Елена Рыковцева: Ой! Образно сказал.
И я переадресую вопрос Николаю о том, может ли постичь Россию судьба Советского Союза, если рухнут цены на нефть. Ваш прогноз. Вот падают цены, и не случится ли распада по этому поводу?
Николай Руденский: Ну, распад страны – это все-таки вещь достаточно серьезная, и как правило, нужны крайне весомые факторы...
Андрей Остальский: Совпадения.
Николай Руденский: Совершенно верно. И главное, ни один, ни два. Возьмем распад Советского Союза. Это все-таки сразу много сил слились воедино и обеспечили то, что случилось в конце 1980-ых – начале 1990 годов. Это и архаичность политической, однопартийной, авторитарной (если не тоталитарной) системы, это безусловная нежизнеспособность обнажившейся национально-государственной структуры. И это полная нежизнеспособность, неконкурентоспособность социалистической экономики на фоне ее колоссальной милитаризации и так далее. Хотя некоторые авторитетные исследователи, как Егор Тимурович Гайдар, ставят на одно из первых мест динамику мировых цен на нефть, наконец, еще и динамика мировых цен на нефть. Все-таки, как ни смотри пессимистически на то, что мы видим сегодня в нашей стране и в сфере политической, и экономической, здесь, безусловно, есть свои проблемы, но, на мой взгляд, не такого уровня, чтобы это было чревато развалом страны. Все-таки Россия – это не Советский Союз. Но поскольку, действительно, ни годы процветания, ни нынешний некий шок, некая встряска, которую мы имеем в последние месяцы, видимо, не используются властью для того, чтобы возобновить реформирование экономики страны, то падение цен на нефть или, во всяком случае, отсутствие их роста, действительно, чревато крайне серьезными неприятностями в экономике, возможно, социальной нестабильностью, возможно, политической нестабильностью. Но все-таки до развала страны я бы в своих прогнозах не доходил.
Елена Рыковцева: Я приведу цитату из книги: «Исторически цены должны расти. В абсолютных цифрах, безусловно! Иначе и быть не может». Значит ли это для России «Путин forever»?
Андрей Остальский: Ну, Путин, не Путин... Я вот еще раз эту линию хочу подчеркнуть в своей книге. Половина ее про то, что нефть – все-таки чудовище, а не только сокровище. Просто доказано статистически, математически, но в долгосрочном только плане, часто краткосрочные цифры обманывают, а в долгосрочном доказано, что страны, слишком богатые природным ресурсом, вроде нефти, у них и развитие экономики идет не только более уродливо, но и медленнее, чем у тех стран, у которых такого ресурса нет. И в этом смысле, да, это, конечно, проклятье, отрава просто, которую нация заглатывает. Это можно говорить и о том, как это уродует и общественную мораль, и общественные отношения, и нравственность.
Николай Руденский: Коррупция.
Андрей Остальский: Коррупция, конечно же, с этим очень сильно связана. Уровень коррупции выше в странах нефтяных и газовых. Даже оказывается, что если взять равные примерно страны, которые одинаково начинали, в одной много нефти, а в другой меньше, и посмотреть, что за 30 лет стало с правами женщин, то там, где нефти больше, там хуже с правами женщин.
Елена Рыковцева: Вот это да!
Андрей Остальский: Вот есть такие исследования международные. Совершенно неожиданные вещи. Поэтому проклятье очень серьезное. И как к этому относиться – это огромный вопрос. Но нереально, в то же время, призывать Россию просто наплевать на эту свою привилегированную позицию. Другое дело, надо как-то ее использовать, надо дороги строить, надо инновации какие-то делать.
Елена Рыковцева: Нет, некоторые экономисты пытаются заставить Путина и его правительство отрешиться от этих цен на нефть и научиться строить экономику безотносительно, без привязки...
Андрей Остальский: Ну, легко сказать! Но это никому и никогда не удавалось. Это слишком большой соблазн.
Елена Рыковцева: Когда она есть.
Андрей Остальский: Тем более, политик и российский, и западный живет сиюминутностью, и я тоже об этом пишу. Поэтому ему заглядывать куда-то в дальние перспективы и горизонты очень сложно, потому что такова природа политического процесса. Но это достаточно трагическая вещь, на самом деле.
Николай Руденский: Но все-таки Великобритания и Норвегия кое-как с этой проблемой справились.
Андрей Остальский: Да. Но и им было трудно. Даже для них есть исследования, показывающие, что и для них было некоторое потрясение. Но, действительно, это были зрелые, очень уже развитые экономики, с множеством слоев, подслоев и социально очень структурированные мощно. Таким странам, как Великобритания и Норвегия, с каким-то трудом, но все-таки удается с проклятьем справиться и более-менее его применить на пользу в долгосрочном плане. А странам только развивающейся экономики, конечно, это гораздо сложнее, во много раз.
Елена Рыковцева: Чудесная возможность будет сравнить два «Евровидения»: которое будет проведено в Осло в следующем году с тем, что было в Москве.
И я бы хотела спросить у Николая Руденского, согласен ли он с этим тезисом, который выдвигает Андрей Остальский. Прямо так и называется у него главка «Нефть, родившая терроризм». Он говорит, что нефть в Баку породила Сталина, только что нам сказал, нефть Аравии – бин Ладена. И пишет следующее: «В чем причина современного терроризма? В изобретении двигателя внутреннего сгорания. Осама бин Ладен – образчик того, что может случиться с талантливым, волевым и властолюбивым молодым человеком в такой питательной среде». Вы согласны с такими выводами? Нефть – это еще и терроризм, ко всему прочему.
Николай Руденский: Это, конечно, провокативно и очень интересно. Но не могу сказать, что я с этим согласен. Ну, насчет бин Ладена – да, это наглядно. Тут ассоциативный ряд совершенно железный, где нефть, Саудовская Аравия, бин Ладен, королевская семья и прочее, прочее. Вот что касается товарища Сталина, который хоть и жил давно, но меня, надо сказать, даже более интересует, чем бин Ладен, тут я все-таки не со всем бы согласился. Да, действительно, Сталин говорил о бакинских годах как о времени своего становления как революционера. Но этих этапов было много, и этот бакинский, может быть, не был главным. И я бы хотел, может быть, обратить внимание на то, что странным образом (не знаю, согласится Андрей или нет), в советской официозной мифологии, а особенно сталинского времени, не играла большой роли нефть. Это был не уголь. Не было нефтяного Стаханова, не было нефтяной Дуси Виноградовой и так далее.
Елена Рыковцева: Точно!
Николай Руденский: Вот даже сельское хозяйство, и то как-то... Не снимались фильмы про нефтяников Баку. А о шахтерах их полно, и герои, и вредители. Кого только там не было.
Елена Рыковцева: Очень интересно, кстати.
Андрей Остальский: Нефть на экспорт шла.
Елена Рыковцева: А почему? Недооценивали значение нефти?
Николай Руденский: Это интересный вопрос. Другое дело, негативная сторона нефти, именно ассоциация ее с западным капиталом, который тянет свои щупальца, она проявилась весьма рано. Вот то, что приходит сейчас на ум. Маяковский обращается к своей возлюбленной, живущей в Париже, к Татьяне Яковлевой и призывает ее вернуться в какую-то советскую провинцию и там честно трудиться. «Не тебе, в снега и в тиф шедшей этими ногами (длинные у нее были ноги), здесь на ласки выдать их в ужины с нефтяниками». А с другой стороны, Набоков в каком-то из своих рассказов... у него есть какой-то стихотворец, который сочиняет пародийные стихи, типа «Гимн буржуазии», в противовес «Интернационалу». «Буржуи всех стран и народов, вперед, нефтяной коллектив, долой пролетарских уродов...».
Елена Рыковцева: То есть немножко проскакивало.
Николай Руденский: Да. Нефть, как, действительно, нечто дьявольское, она была, а нефть, как нечто позитивное...
Андрей Остальский: Нефть шла на экспорт.
Николай Руденский: Может быть, в этом дело.
Елена Рыковцева: Все, чего мы не успели дообсудить в этой программе, наши слушатели могут, в конце концов, дочитать в этой книге.
