Ирина Лагунина: Согласно Конституции, Азербайджан является унитарной республикой, несмотря на то, что в его состав входит Нахичеванская автономия, а лидеры национальных движений талышей и лезгин периодически поднимают вопрос о необходимости федерализации государства. Высказывается также мнение о том, что возможная федерализация поможет Баку решить не только карабахскую проблему, но и многие другие, связанные с интересами малых народов, издревле проживающих на территории современного Азербайджана. Но существует предположение и о том, что федерализация может поставить под угрозу само существование Азербайджанской Республики. С экспертами о плюсах и минусах возможной федерализации этого южнокавказского государства побеседовал наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Азербайджан республика многонациональная. Несмотря на то, что подавляющее число проживающих в ней граждан этнические азербайджанцы, в республике так же немало лезгин, аварцев, русских, талышей, курдов, татов, удинов и других национальностей. В Нагорном Карабахе в основном проживают армяне. И в то же время Азербайджан остается по своему устройству унитарным государством. Об актуальности федерализации этой южно-кавказской страны чаще других говорят представители экспертного сообщества. По их мнению, посредством федерализации страны можно решить ее сепаратистские проблемы. Прежде всего проблему Нагорного Карабаха. В то же время у идеи широкой автономизации этого региона немало противников как в Армении, так и в Азербайджане. Армянские власти не согласны с любым статусом Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. В Баку в свою очередь не скрывают, что страна должна и дальше оставаться унитарной, несмотря на наличие в Азербайджане де-юре автономной Нахичеванской республики. В недавнем прошлом у идеи решения карабахской проблемы путем федерализации страны были влиятельные сторонники. В сентябре 1993 года на переговорах между исполняющим обязанности президента Азербайджана Гейдаром Алиевым и президентом Армении Левоном Тер-Петросяном в Москве при посредничестве президента России Бориса Ельцина обсуждалось предложение о придании Нагорному Карабаху статуса, аналогичного татарстанскому в России. Участник переговоров, бывший госсоветник руководителя Азербайджана Вафа Гулузаде утверждает, что тогда на этот статус не согласилась Армения. Модель Татарстана обсуждалась между главами двух конфликтующих государств и весной 2001 года. В пользу этого варианта решения проблемы выступил и тогдашний глава делегации Азербайджана в ПАСЕ Ильхам Алиев. Однако армянская сторона вновь отклонила эту идею. Минская группа ОБСЕ совместно с Россией, США и Францией предложила план мирного урегулирования, согласно которому по статусу Нагорного Карабаха в необозримом будущем должен быть поведен референдум. Это говорит о том, полагают эксперты, что формально Баку не против решения проблемы путем придания особого статуса Нагорному Карабаху в составе Азербайджане. Но в Ереване сомневаются, что Баку пойдет на федерализацию страны даже в таком усеченном варианте. Слово президенту Союза политологов Армении Амаяку Ованесяну.
Амаяк Ованесян: Если встанет вопрос о федерализации Азербайджана, должны будут решаться не только проблема Карабаха, а в рамках общей постановки вопросов, конечно, неизбежно встанут и другие вопросы. Например, проблема самоопределения лезгинского народа, который является разделенным народом. Его одна часть проживает в Дагестане, который входит в состав Российской Федерации, другая часть проживает компактно по ту сторону границы в пределах нынешнего Азербайджана. Встанет вопрос талышей, которые заявили о себе в полный голос, когда происходило брожение в Азербайджане, и президент Муталибов доживал свои последние дни на посту президента. Это проблема. Я не думаю, что на этой почве можно будет обеспечить стабильность в самом Азербайджане. Я не говорю о том, что с этой постановкой вопроса явно не согласятся жители Нагорного Карабаха. Народ нагорно-карабахской республики, который не только уже провел референдум, но так же год назад принял собственную конституцию путем референдума. Поэтому здесь, конечно, масса проблем может встать перед Азербайджаном, если будет поставлен вопрос о его федерализации.
Олег Кусов: Бывший государственный советник президента Гейдара Алиева Вафа Гулузаде убежден, что Азербайджан по своему устройству должен оставаться унитарным государством, иначе появится угроза его развала.
Вафа Гулузаде: Азербайджану никакая федерализация не нужна. Создание в составе Азербайджана Нагорно-карабахской автономии, хотя на это соглашается азербайджанское руководство, это абсолютно не нужное дело. Армяне самоопределились уже в Армянской республике. В Азербайджане есть другие меньшинства, которые имеют больше прав на автономию, чем Армения. Потому что у них нет своих государств, чем армяне Нагорного Карабаха. Поэтому, я думаю, что нагорно-карабахский узел очень коварно и умно соткан российскими спецслужбами совместно с российскими дипломатами для того, чтобы и Армению, и Азербайджан держать в узде, в состоянии ни мира, ни войны. Но такое состояние вечным не может быть.
Олег Кусов: Лезгинский общественный деятель Шахлар Санаев убежден, что федерализация Азербайджана необходимый и естественный процесс.
Шахлар Санаев: Как известно, Азербайджанская республика является многонациональным государством. Само государство образовано в основном на территории исконного проживания многих коренных народов, в том числе лезгинского, талышского, курдского и других этносов. Однако в Азербайджане отсутствует конституционное определение статусов, языков и культур коренных народов республики. Тем самым в Азербайджане ограничены возможности для духовного, творческого и предпринимательского потенциала у коренных народностей, не имеющих своего статуса. Более того, представители этих народов в высших эшелонах власти или вообще не представлены, либо представлены в третьих ролях. По моему мнению, существующее государственное устройство Азербайджанской республики не соответствует этническому составу населения республики. Федерализация азербайджанской республики кроме этого открывает возможности скорейшего решения по определению статуса Нагорно-карабахской республики в составе Азербайджана. Считаю, что федерализация Азербайджанской республики на долгие годы снимет межнациональные проблемы и скажется на всестороннем стабильном развитии самой республики. Мне кажется, что данную тему прежде всего должны подготовить специалисты-эксперты из академической науки. И хотелось бы предостеречь горячие головы о недопущении перевода этой темы на базарно-бытовой уровень. От такого поворота событий все пострадают, в том числе само государство.
Олег Кусов: Российский политолог Алексей Ващенко убежден, что власти Азербайджана не заинтересованы в федерализации страны.
Алексей Ващенко: Азербайджан восточная страна, в восточной стране, я сомневаюсь, чтобы руководство допустило, практически это приведет к потере власти руководством республики. И рано или поздно это может закончиться гражданской войной. Поэтому я уверен, что и Гейдар Алиев в свое время этого не делал, и Ильхам этого делать не будет, и следующие президенты этого никогда не допустят. Проблема талышей в Азербайджане есть, талыши пытались создать свою республику талышскую на территории Азербайджана, особенно эти процессы шли наиболее активно в 90 годы, в начале особенно. Но сейчас, я считаю, что шансов никаких нет. Это своего рода оппозиция, которая пытается решить эту проблему. У них просто нет сил, нет денег, нет такой организации, которая могла бы сделать. И с другой стороны, руководство Азербайджана настолько сильно, что оно этого не допустит. Да, они будут периодически поднимать эту проблему, пытаться обращаться за помощью к Западу, пытаться как-то самоорганизоваться. Но я сомневаюсь, чтобы из этого что-то получилось.
Олег Кусов: Лезгинский фактор полностью изжил себя?
Алексей Ващенко: Лезгинский фактор тоже остается. Потому что лезгины - это разделенный народ, часть лезгин живет на территории Дагестана и часть лезгин живет на территории Азербайджана. И естественно, там тоже проблема существует и во многом проблема упирается в режим границы. Но сейчас сказать, что этот фактор выходит на первое место или он обострился, я не могу. Если со стороны России не будет поддержки лезгинам, которые проживают в Азербайджане, то шансов у них практически тоже никаких нет. Эта проблема есть, но если Москва не будет педалировать этот вопрос, то он так в зачаточном состоянии будет оставаться, точно так же, как и проблема с талышами.
Олег Кусов: Возможный переход на федеративную систему устройства позволит Азербайджану прежде всего решить гуманитарные проблемы народов, проживающих на территории страны, убежден Шахлар Санаев.
Шахлар Санаев: Азербайджан взял на себя обязательства при вступлении в ЕС о соблюдении всех положений, принятых ратифицированных документов Евросоюза. В частности, хартия о региональных языках. Но она не выполняется, понятное дело. Сейчас время, мне кажется, к этому вопросу нужно более серьезно, внимательно относиться. Вопрос с талышами, с лезгинами очень сложный, они как таковые разделены государственными границами - это прямая угроза этнического единства народа. Поэтому в рамках государств Азербайджана, России и Дагестана это вопрос разрешимый. Просто надо участь, конституционно определить их языки, культуру и некоторые определенные права предоставить в принципе и для сохранения языков и культур, и для развития языков и культур. Это же гуманитарная проблема, она разрешается при желании первых лиц государства.
Олег Кусов: Идею федерализации Азербайджану пытаются навязать внешние силы, полагает бакинский политолог Зардуш Ализаде.
Зардуш Ализаде: Я думаю, что федерализация Азербайджана - это политическая задумка с целью поставить на колени Азербайджан, с целью шантажировать, манипулировать. У нас в любом этносе найдутся какие-то идиоты, которые мечтают о должности президента, премьера, министра, депутата. Вот этим невежам можно впаривать любую идею, поддержать, дать оружие, какую-то провокацию устроить и, пожалуйста, вот движение. А какие итоги будут, какой пойдет процесс одичания, какой бесконтрольный гнет народа, этого никто не предполагает. Я думаю, что федерализация Азербайджана – это искусственное явление, искусственная выдумка. Без российского вмешательства, без иранского федерализация Азербайджана лишена всякого смысла, потому что этносы, которые здесь живут, давно переплелись, давно имеют одну судьбу, чтобы создавать какие-то некие искусственные государственные структуры в виде парламента, правительства, президента, абсолютно бессмысленно.
Олег Кусов: Зардуш Ализаде считает, что Азербайджан, как и большинство постсоветских стран, не готов к федерализации.
Зардуш Ализаде: Федерализация - это когда несамостоятельные государственные или полугосударственные образования добровольно объединяются в более крупное государство. В Азербайджане нет и не было никакого государственного образования, нам государственность пришла как подарок от советской власти, когда мы в силу текущих политических процессов получили статус республики. Мы, то же самое Армения, Грузия. Российская империя распалась, была Закфедерация, она распалась, стали три республики. Когда Советский Союз распался, нам сверху был преподнесен дар в виде государственности. Те народы, которые живут в Азербайджане, они не имели и не имеют государственности.
Олег Кусов: По мнению экспертов, у постсоветского Азербайджана был выбор: пойти по пути формальной федерализации, как это сделала Россия и отчасти Грузия, или пойти турецким путем построения унитарного государства жесткими правилами при решении межэтнических проблем. Разжигание межнациональной розни в Турции наказывается гораздо жестче, чем в других странах Европы. Эксперты полагают, что Азербайджан в итоге пошел своим путем, который при этом сильно напоминает турецкий. Не зря азербайджанцы и турки часто говорят о своих странах: один народ – два государства.
Олег Кусов: Азербайджан республика многонациональная. Несмотря на то, что подавляющее число проживающих в ней граждан этнические азербайджанцы, в республике так же немало лезгин, аварцев, русских, талышей, курдов, татов, удинов и других национальностей. В Нагорном Карабахе в основном проживают армяне. И в то же время Азербайджан остается по своему устройству унитарным государством. Об актуальности федерализации этой южно-кавказской страны чаще других говорят представители экспертного сообщества. По их мнению, посредством федерализации страны можно решить ее сепаратистские проблемы. Прежде всего проблему Нагорного Карабаха. В то же время у идеи широкой автономизации этого региона немало противников как в Армении, так и в Азербайджане. Армянские власти не согласны с любым статусом Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. В Баку в свою очередь не скрывают, что страна должна и дальше оставаться унитарной, несмотря на наличие в Азербайджане де-юре автономной Нахичеванской республики. В недавнем прошлом у идеи решения карабахской проблемы путем федерализации страны были влиятельные сторонники. В сентябре 1993 года на переговорах между исполняющим обязанности президента Азербайджана Гейдаром Алиевым и президентом Армении Левоном Тер-Петросяном в Москве при посредничестве президента России Бориса Ельцина обсуждалось предложение о придании Нагорному Карабаху статуса, аналогичного татарстанскому в России. Участник переговоров, бывший госсоветник руководителя Азербайджана Вафа Гулузаде утверждает, что тогда на этот статус не согласилась Армения. Модель Татарстана обсуждалась между главами двух конфликтующих государств и весной 2001 года. В пользу этого варианта решения проблемы выступил и тогдашний глава делегации Азербайджана в ПАСЕ Ильхам Алиев. Однако армянская сторона вновь отклонила эту идею. Минская группа ОБСЕ совместно с Россией, США и Францией предложила план мирного урегулирования, согласно которому по статусу Нагорного Карабаха в необозримом будущем должен быть поведен референдум. Это говорит о том, полагают эксперты, что формально Баку не против решения проблемы путем придания особого статуса Нагорному Карабаху в составе Азербайджане. Но в Ереване сомневаются, что Баку пойдет на федерализацию страны даже в таком усеченном варианте. Слово президенту Союза политологов Армении Амаяку Ованесяну.
Амаяк Ованесян: Если встанет вопрос о федерализации Азербайджана, должны будут решаться не только проблема Карабаха, а в рамках общей постановки вопросов, конечно, неизбежно встанут и другие вопросы. Например, проблема самоопределения лезгинского народа, который является разделенным народом. Его одна часть проживает в Дагестане, который входит в состав Российской Федерации, другая часть проживает компактно по ту сторону границы в пределах нынешнего Азербайджана. Встанет вопрос талышей, которые заявили о себе в полный голос, когда происходило брожение в Азербайджане, и президент Муталибов доживал свои последние дни на посту президента. Это проблема. Я не думаю, что на этой почве можно будет обеспечить стабильность в самом Азербайджане. Я не говорю о том, что с этой постановкой вопроса явно не согласятся жители Нагорного Карабаха. Народ нагорно-карабахской республики, который не только уже провел референдум, но так же год назад принял собственную конституцию путем референдума. Поэтому здесь, конечно, масса проблем может встать перед Азербайджаном, если будет поставлен вопрос о его федерализации.
Олег Кусов: Бывший государственный советник президента Гейдара Алиева Вафа Гулузаде убежден, что Азербайджан по своему устройству должен оставаться унитарным государством, иначе появится угроза его развала.
Вафа Гулузаде: Азербайджану никакая федерализация не нужна. Создание в составе Азербайджана Нагорно-карабахской автономии, хотя на это соглашается азербайджанское руководство, это абсолютно не нужное дело. Армяне самоопределились уже в Армянской республике. В Азербайджане есть другие меньшинства, которые имеют больше прав на автономию, чем Армения. Потому что у них нет своих государств, чем армяне Нагорного Карабаха. Поэтому, я думаю, что нагорно-карабахский узел очень коварно и умно соткан российскими спецслужбами совместно с российскими дипломатами для того, чтобы и Армению, и Азербайджан держать в узде, в состоянии ни мира, ни войны. Но такое состояние вечным не может быть.
Олег Кусов: Лезгинский общественный деятель Шахлар Санаев убежден, что федерализация Азербайджана необходимый и естественный процесс.
Шахлар Санаев: Как известно, Азербайджанская республика является многонациональным государством. Само государство образовано в основном на территории исконного проживания многих коренных народов, в том числе лезгинского, талышского, курдского и других этносов. Однако в Азербайджане отсутствует конституционное определение статусов, языков и культур коренных народов республики. Тем самым в Азербайджане ограничены возможности для духовного, творческого и предпринимательского потенциала у коренных народностей, не имеющих своего статуса. Более того, представители этих народов в высших эшелонах власти или вообще не представлены, либо представлены в третьих ролях. По моему мнению, существующее государственное устройство Азербайджанской республики не соответствует этническому составу населения республики. Федерализация азербайджанской республики кроме этого открывает возможности скорейшего решения по определению статуса Нагорно-карабахской республики в составе Азербайджана. Считаю, что федерализация Азербайджанской республики на долгие годы снимет межнациональные проблемы и скажется на всестороннем стабильном развитии самой республики. Мне кажется, что данную тему прежде всего должны подготовить специалисты-эксперты из академической науки. И хотелось бы предостеречь горячие головы о недопущении перевода этой темы на базарно-бытовой уровень. От такого поворота событий все пострадают, в том числе само государство.
Олег Кусов: Российский политолог Алексей Ващенко убежден, что власти Азербайджана не заинтересованы в федерализации страны.
Алексей Ващенко: Азербайджан восточная страна, в восточной стране, я сомневаюсь, чтобы руководство допустило, практически это приведет к потере власти руководством республики. И рано или поздно это может закончиться гражданской войной. Поэтому я уверен, что и Гейдар Алиев в свое время этого не делал, и Ильхам этого делать не будет, и следующие президенты этого никогда не допустят. Проблема талышей в Азербайджане есть, талыши пытались создать свою республику талышскую на территории Азербайджана, особенно эти процессы шли наиболее активно в 90 годы, в начале особенно. Но сейчас, я считаю, что шансов никаких нет. Это своего рода оппозиция, которая пытается решить эту проблему. У них просто нет сил, нет денег, нет такой организации, которая могла бы сделать. И с другой стороны, руководство Азербайджана настолько сильно, что оно этого не допустит. Да, они будут периодически поднимать эту проблему, пытаться обращаться за помощью к Западу, пытаться как-то самоорганизоваться. Но я сомневаюсь, чтобы из этого что-то получилось.
Олег Кусов: Лезгинский фактор полностью изжил себя?
Алексей Ващенко: Лезгинский фактор тоже остается. Потому что лезгины - это разделенный народ, часть лезгин живет на территории Дагестана и часть лезгин живет на территории Азербайджана. И естественно, там тоже проблема существует и во многом проблема упирается в режим границы. Но сейчас сказать, что этот фактор выходит на первое место или он обострился, я не могу. Если со стороны России не будет поддержки лезгинам, которые проживают в Азербайджане, то шансов у них практически тоже никаких нет. Эта проблема есть, но если Москва не будет педалировать этот вопрос, то он так в зачаточном состоянии будет оставаться, точно так же, как и проблема с талышами.
Олег Кусов: Возможный переход на федеративную систему устройства позволит Азербайджану прежде всего решить гуманитарные проблемы народов, проживающих на территории страны, убежден Шахлар Санаев.
Шахлар Санаев: Азербайджан взял на себя обязательства при вступлении в ЕС о соблюдении всех положений, принятых ратифицированных документов Евросоюза. В частности, хартия о региональных языках. Но она не выполняется, понятное дело. Сейчас время, мне кажется, к этому вопросу нужно более серьезно, внимательно относиться. Вопрос с талышами, с лезгинами очень сложный, они как таковые разделены государственными границами - это прямая угроза этнического единства народа. Поэтому в рамках государств Азербайджана, России и Дагестана это вопрос разрешимый. Просто надо участь, конституционно определить их языки, культуру и некоторые определенные права предоставить в принципе и для сохранения языков и культур, и для развития языков и культур. Это же гуманитарная проблема, она разрешается при желании первых лиц государства.
Олег Кусов: Идею федерализации Азербайджану пытаются навязать внешние силы, полагает бакинский политолог Зардуш Ализаде.
Зардуш Ализаде: Я думаю, что федерализация Азербайджана - это политическая задумка с целью поставить на колени Азербайджан, с целью шантажировать, манипулировать. У нас в любом этносе найдутся какие-то идиоты, которые мечтают о должности президента, премьера, министра, депутата. Вот этим невежам можно впаривать любую идею, поддержать, дать оружие, какую-то провокацию устроить и, пожалуйста, вот движение. А какие итоги будут, какой пойдет процесс одичания, какой бесконтрольный гнет народа, этого никто не предполагает. Я думаю, что федерализация Азербайджана – это искусственное явление, искусственная выдумка. Без российского вмешательства, без иранского федерализация Азербайджана лишена всякого смысла, потому что этносы, которые здесь живут, давно переплелись, давно имеют одну судьбу, чтобы создавать какие-то некие искусственные государственные структуры в виде парламента, правительства, президента, абсолютно бессмысленно.
Олег Кусов: Зардуш Ализаде считает, что Азербайджан, как и большинство постсоветских стран, не готов к федерализации.
Зардуш Ализаде: Федерализация - это когда несамостоятельные государственные или полугосударственные образования добровольно объединяются в более крупное государство. В Азербайджане нет и не было никакого государственного образования, нам государственность пришла как подарок от советской власти, когда мы в силу текущих политических процессов получили статус республики. Мы, то же самое Армения, Грузия. Российская империя распалась, была Закфедерация, она распалась, стали три республики. Когда Советский Союз распался, нам сверху был преподнесен дар в виде государственности. Те народы, которые живут в Азербайджане, они не имели и не имеют государственности.
Олег Кусов: По мнению экспертов, у постсоветского Азербайджана был выбор: пойти по пути формальной федерализации, как это сделала Россия и отчасти Грузия, или пойти турецким путем построения унитарного государства жесткими правилами при решении межэтнических проблем. Разжигание межнациональной розни в Турции наказывается гораздо жестче, чем в других странах Европы. Эксперты полагают, что Азербайджан в итоге пошел своим путем, который при этом сильно напоминает турецкий. Не зря азербайджанцы и турки часто говорят о своих странах: один народ – два государства.
