Анна Качкаева: 12-й Петербургский экономический форум обозревателям деловых средств массовой информации не показался. И имперский размах потускнел, и погода не та, и кризис еще не достиг дна, и шампанское пить рано, как заметил президент, и участникам пришлось больше обсуждать стратегию выживания, чем заключать новые сделки. Да и мировые экономические светила тоже не порадовали. И состоялся этот форум на фоне выволочки в Пикалево и неспокойной ситуации на другом заводе - Олега Дерипаске, байкальском. В рассказах и отчетах о форуме вообще всплывало ощущение декаданса. Например, на крейсере "Аврора", превращенном в место светской вечеринки бизнесменов, чиновников и министров, читали праворадикальные стихи поэта Емелина. "Что-то страшное случилось, капитал пошел на силос. Поздно пить гастал и линекс, до свиданья, частный бизнес" - так в этих стишках говорится. В общем, как жить дальше - ответ искали на форуме, и вряд ли его получили, судя по тому, как это описывают журналисты. Да и в Пикалево после приезда премьера-волшебника опустошили банкоматы - зарплата дошла к концу дня, получили отключенную воду, но ответа на вопрос, что будет месяца, например, через три, тоже, похоже, не получили.
Ирина Хакамада, с которой мы сегодня будем обсуждать актуальные и по-своему знаковые публичные события, которые мы наблюдали и в итоговых программах, и всю минувшую неделю, только что вернулась из Магнитогорска. И мне вот, Ирина, интересно, пикалевское эхо там уже отозвалось?
Ирина Хакамада: Пикалевское эхо там не отозвалось, хотя проблем полно. То есть людей тоже увольняются, переводят на неполный рабочий день, поскольку это тоже моногород - Магнитка, огромный. Это первый металлургический комбинат в Советском Союзе, который был построен аж в 1929 году, самый старый, самый большой, и от него зависит очень многое. И конечно, падение спроса, потому что этот комбинат больше работал не на экспорт, а на внутренний рынок, поскольку все встало, спрос падает, у них тоже проблемы. Но они выкручиваются. Это было удивительно, потому что они на День металлурга, я помню, 12 июля открывают новый стан, модернизированный (я на нем была), самый большой прокатный стан в мире, он несколько километров, по-моему, около 15 километров длиной. Это ужас какой-то, вообще, смотреть - это красиво, конечно. И там все новое оборудование, вся рабочая сила - это всего лишь такая современная будка суперинженера, который будет нажимать на кнопки. Взяли они кредиты на строительство этого стана в Сбербанке и во Внешторгбанке, из бюджета не брали, а собственники завода тоже являются частными собственниками. Но у них какое было отличие, я думаю, чем отличается от Пикалево? Дерипаска все-таки был очень агрессивен в скупке всего и вся. Вот сейчас в его долгах, если почитать прессу, можно запутаться нормальному человеку.
Анна Качкаева: Да, там от "Русснефти" до магазинов "Букбери".
Ирина Хакамада: Да, от книг, "Роснефти", строительства... ну, где только его нету. Вел себя агрессивно. Как говорят, в современной модели экономики предложили инвестиционный спрос без рисков за счет кредитов, а народ, соответственно, все покупал тоже, снимая с себя риски за счет кредитов. Одни кредиты наложились на другие - пузырь взорвался. Дерипаска представлял холдинг вот такой агрессивно-авантюристической политики расширения. А магнитогорцы вели себя более консервативно. Как мне объяснили, в течение 10 лет большую часть прибыли тратили не на покупку новых активов, не занимали кредиты, а сидели тихо и модернизировали.
Но Магнитогорск оказался интереснее с другой точки зрения. Я впервые непосредственно взглянула на взаимоотношения города, общества и вот этого монохозяина. Понимаете, интересный эффект, когда ты видишь все вблизи, а не читаешь в газетах. С одной стороны, сам комбинат страдает от того, что при модернизации или падении спроса им нужно сокращать людей. А сокращать их некуда, потому что все живет, существует и шевелится вокруг за счет комбината. Поэтому у них там конфликт с мэром, которого сами же продвинули, и так далее. И комбинату, конечно, необходима сеть малых предприятий, альтернативных производств, чтобы он вел себя спокойно. С другой стороны, и это судьба любого хозяина-монополиста, комбинат привык, что он - царь. И вот это второе чувство, что, с одной стороны, тяжело, дикая ответственность, а с другой стороны, уже привыкли, что мы - хозяева, и все решается только с нами, и малый бизнес появится, если мы захотим, и не появится, если мы не захотим. А тем более, никогда никакой комбинат не захочет, чтобы появилось вообще альтернативное большое другое производство, например, производство стекла или производство минеральной воды (там же горы, какие-то леса), и чтобы это все конкурировало совершенно параллельно. То есть, влияя на политику, придется учитывать уже другие интересы, а там только мы. Вот это сложная штука, поэтому когда говорят крупные заводы, что на них все висит, им тяжело, им плохо, но у них вот это есть чувство удовлетворения, что от них все зависит, поэтому не очень все стараются создать альтернативные условия. Простить это можно, потому что это хозяйственное инстинктивное поведение. Но что нельзя простить - это государству, которое строит и стимулирует такие частные и государственные огромные экономические империи и не задумывается о том, что они не смогут отвечать по своим долгам.
Анна Качкаева: Да, Пикалево - таких городов, как известно, больше сотни в стране, в регионах России. И мы с вами еще обсудим и итоги Питерского форума, и то, что произошло в Пикалево, и то, что происходит на фоне кризиса с некоторыми бизнесменами типа господина Исмаилова, которого вчера, видимо, неслучайно показали на канале "Россия".
Ирина Хакамада: Да, на золотом отеле.
Анна Качкаева: На золотом отеле, да, и что происходит в компании АСТ. Вот, смотрите, давайте все-таки немножко в Пикалево вернемся - в том смысле, что кризисная ситуация там не вчера началась, с декабря как минимум. И получается так, что не сработал ни один механизм вертикали власти. То есть вот с декабря за этим всем наблюдали - и в результате вот такой выезд.
Ирина Хакамада: В вертикали власти и не может сработать механизм ответственности.
Анна Качкаева: Хоть упреждающий какой-то, я не знаю.
Ирина Хакамада: Еще ответственность за потеренные деньги как-то работает, они друг у друга по коридорам бегают, а то, что людям не платят зарплату, это стихийно и традиционно лежит в основе вертикали, что рабочие - о них заботятся в последнюю очередь, как-нибудь да переживут. Потом есть и второй эффект. Если сравнить ту же Магнитку и Пикалево, на Магнитке хозяин - частное лицо, владелец огромного комплекса, 90 процентами акций владеет, и дальше идут миноритарии и другие инвесторы. Так вот, он родился там, живет там, работает там, не вылезает оттуда, он местный-местный. Он просто живет вот этой магнитогорской жизнью. А олигархи, которые хапают и расширяют свои активы, они же крутятся где угодно. На местах их нет, там уже менеджмент, и менеджмент никогда не обладает возможности работать во время кризиса, у него нет на это резервов. Он не может принять решение, что, например, "я влезу в уставной капитал, но отдам рабочим зарплату".
Анна Качкаева: Хорошо, посмотрите, может ли означать то, что мы увидели... Ведь, собственно, для Дерипаски ничего нового не было, когда вот премьер Путин его таким образом заставил подписать такой договор. Ну, он краснел, закрывался руками...
Ирина Хакамада: Ну, какая разница, краснел, бледнел.
Анна Качкаева: Да, но он подписал, и он сделал вид, что он вроде как его читает. Он что, его до этого не читал? Вообще, что он демонстрировал в этой ситуации?
Ирина Хакамада: Я думаю, что он демонстрировал, что он был не в курсе. Это единственная защитная реакция, что он был не в курсе.
Анна Качкаева: Но в результате, как я понимаю, он выиграл, судя по некоторым публикациям сегодня в газетах.
Ирина Хакамада: Ну, концепция его - он держится за "Русал". Его главная концепция - чтобы с него не требовали долги и дали реструктуризировать портфель, чтобы банкротство не проходило так жестоко.
Анна Качкаева: Да, и он же один из инициаторов этого закона, чтобы банкротство было не таким жестким, как я понимаю.
Ирина Хакамада: То есть они хотят при этом очиститься не за счет рынка, а за счет государства, чтобы часть долгов закрыл бюджет, а потом продолжать жить с реструктуризированным балансом. Очень сильно, если посмотреть картинку, отличается то, что делает Дерипаска, от того, что делается с "Дженерал Моторс". Там публично объявляется после долгих споров, когда они поняли, что от государства они средств не получат, то публично объявляется банкротство, и дальше идет продажа всех активов с сохранением заработной платы и рабочих мест. Потому что по дешевке эти предприятия тут же покупают другие инвесторы, а во время кризиса есть единственное правильное поведение для тех, кто во время кризиса сохранил средства большие, консервативно работал: они в этот момент не гонятся за прибылью, они скупают дешевые активы. И конечно, нашлись и китайские акционеры, и немецкие, и так далее, и "Дженерал Моторс" сейчас все продает. Другое дело, что там есть какая-то модель, в какую очередь он выплачивает заработную плату (думаю, это приоритет), потом кредиты, потом долги и так далее. Все публично, все прозрачно, и все без бюджета государства. То есть поэтому и банкротство. А у нас банкротство не объявляется по поводу Дерипаски, его просто нет. То есть там идут все время внутренние договоренности, и когда доходит все до ручки, и люди перекрывают дороги, после этого находятся частично деньги у государства, частично вытаскивает из кармана Дерипаска, а после этого идет взаимный обмен, и ему продлевают кредиты, для того чтобы он смог расплатиться по долгам. Фактически государство не национализирует предприятия, даже временно, а вытягивает это предприятие за счет своих денег.
Анна Качкаева: Ирина, вы считаете, что после такой выволочки премьера, по логике, нужно таких людей, как Дерипаска, заставляя отвечать за свою собственность, либо заставить их выплатить из собственного кармана...
Ирина Хакамада: Или обанкротиться по рыночной схеме.
Анна Качкаева: Или вернуть их, национализировав.
Ирина Хакамада: Либо эти долги заплатит государство, но тогда предприятие переходит в руки государства временно, а потом передается в другие руки, - косвенное банкротство.
Анна Качкаева: А вообще государство в Пикалево нужно? Как я понимаю, там модернизировать уже давно было все пора.
Ирина Хакамада: Государству ничего не нужно, государству нужно только иметь деньги. И государство понимает, что если оно хочет вовремя иметь деньги, оно само управлять не сможет. Потоу что чиновники не умеют управлять. Поэтому государство в критических ситуациях, вот таких, идет двумя путями: или, как "Дженерал Моторс", банкротит, или национализирует и тут же не конкурсе продает.
Анна Качкаева: Интересно, а в случае с российской экономикой сколько, на ваш такой беглый взгляд (я понимаю, что это не очень репрезентативно), сейчас можно было бы выставить на торги?
Ирина Хакамада: Вы даже не представляете, как много. Именно поэтому я и не верю, что мы легко выйдем из кризиса. И именно поэтому я понимаю, что на форуме Путин говорил, что рано пить шампанское...
Анна Качкаева: Не Путин, а Медведев (смеется). Почему-то все считают, что Путин.
Ирина Хакамада: Мы все запутались, да. Что рано пить шампанское, и все были с мрачными прогнозами - почему? Потому что у нас, с одной стороны, виртуально что-то растет, оживляется, цены на нефть растут, а с другой стороны, нет очищения. Предприятия стоят, цепочка поломалась, спрос низкий, долгов огромное количество, у банков тоже огромная задолженность клиентов перед банками. Ничего не очистилось, никто не сыграл, понимаете, никто не разорвал этот узел и не уничтожил этот пузырь. Поэтому это гниет тихо, и оно может вылезти. Вот мы можем короткий, маленький такой подъемчик или полуподъемчик пережить, а потом оно как полетит все по новой - и будет вам еще кризис.
Кстати, на этом форуме есть четыре варианта графика кризиса. Если брать английский алфавит, то это может быть W - упали, выскочили, опять рухнули, а потом уже пошли на подъем; это может быть буква L, когда упало, а потом длинная-длинная рецессия; это может быть буква U, когда медленно вползаем, короткое время идем внизу и потом медленно выползаем... И вот на форуме, поскольку это был первый форум, где был постоянный интерактив со всеми участниками, то большинство пришли к выводу, что это W. А W - это как раз говорит о том, что мы прошли эту палочку внизу, первую, мы испытываем сейчас какой-то легкий, непонятный подъемчик, вот эту маленькую вверху, но маленькую, а сейчас пойдем опять вниз. И когда все это пройдем, только тогда уже очистимся, выйдем. И я, в принципе, с этим согласна.
Анна Качкаева: Да, но это ведь будет означать, раз мы до этого низа дошли с точкой в Пикалево, когда пришлось вмешаться и прилететь "чуду", чтобы вот... он же не будет летать во все Пикалево.
Ирина Хакамада: Конечно. Именно поэтому власть глубоко была неправа, когда 10 лет шла по концепции создания огромных частных и государственных холдингов. Они укрупняли и решили, что нефть будет расти всегда, и это укрупнение адекватно структуре страны. Нет, неадекватно - вот жизнь показала. Что делала, например, Англия в подобных случаях? Мы этот опыт ни разу не использовали никогда. На севере, когда рухнули шахтеры, рухнула промышленность из-за кризиса, там оказались тоже монорайоны и моногорода. Они не дают государственных денег, но они этот район записывают в свою государственную программу и без всякой коррупции за свой счет, за государственный счет, это оплачивается из бюджета, присылают профессиональных кризис-менеджеров по созданию нового производства, частных, очень хороших профессионалов, которых оплачивает бюджет, не предприятие-банкрот, а государство. Они приезжают, изучают месяца два-три все-все-все: инфраструктуру, людей, что люди любят, что покупают, какие семьи, какие доходы, как работает этот монозавод, что он делал, насколько его можно сократить, тогда он выживет, какие мощности освобождаются, сколько рабочей силы будет уволено. Потом смотрят историю этого района, что рядом. И выявляют, какое производство можно новое строить, чтобы занять рабочую силу, поднять район, и чтобы продукция пользовалась спросом. Так, например, в одном шахтерском районе они выявили, что сложились так обстоятельства, что можно построить два-три завода стеклопродукции – бутылки, еще чего-то. И даже у них антикризисная такая статуя из стекла была, мне показывали. Когда они принимают эту модель, ее утверждают, после этого частный банк дает тем, кто начнет строить этот завод, кредит беспроцентный на 15 лет под гарантии государства. Не банкрота, не нового инвестора, который берется. То есть новый инвестор, который будет строить это все, он получает фору. Он получает частные деньги, кредитные, возвратные, но через много-много лет, без процентов. Это специальная программа. Вот это все берет на себя государство. Оно реально денег не тратит, оно потратило только на специалиста, а он вернет через 15 лет. И вот с этими маркетологами они выстраивают это производство. И так они подняли несколько районов. Это более тонкая работа, не коррупционная, без стучания кулаком, без кидания ручек по телевизору, без посадок, "где посадки" и так далее. Здесь нужны нервы, здесь нужно выстроить прозрачную экономику.
Анна Качкаева: И скорее всего, это не только случаи с российскими бизнесменами. Сами они на такую ответственность вряд ли отважатся. Это не их история, и заставить того же…
Анна Качкаева: Это не история олигарха, это просто вне зависимости от этого моногорода, если он в кризисе, государство ему оказывает помощь: мы пришлем специалистов, и специалисты будут строить конкурента – не в твоей области, в другой, но на этой территории будет еще мощное производство, и мы твоих рабочих тогда забираем. И мы даем туда фору, для того чтобы ты перестал быть монополистом, чтобы город и территория перестали быть моногородом, где все зависит от одного. Потому что кризис есть кризис – один рухнул, а другой остался.
Анна Качкаева: А, по-вашему, какой месседж услышали бизнесмены? Про народ понятно, для массового зрителя чудо свершилось. А вот бизнесмены, они поверили в то, что Дерипаска действительно получил по заслугам? Хотя был пример Зюзина с "Мечелом" – и ничего, тоже он сейчас на форуме, как я понимаю, как раз шампанское пил, ничего не случилось. Но это будут какие-нибудь последствия, что они станут более ответственными, страх в них пробудился или большая безответственность?
Ирина Хакамада: Я думаю, что они получили два сигнала. Первый сигнал – это страх, поэтому надо тянуть и платить заработную плату до последнего. Это хороший сигнал, хотя бы на страхе, но дошел, хоть какая-то ответственность появится.
Анна Качкаева: Хорошая история – ответственность на страхе.
Ирина Хакамада: Да, а экономически у нас эта ответственность не подкреплена ничем. А с другой стороны, если ушлые, то поймут, что хорошо бы еще быть поближе к Кремлю, и тогда даже если ты что-то завалишь, тебя выпорют публично, но потом ты отобьешь.
Анна Качкаева: Как-нибудь приспособишься.
Ирина Хакамада: Как-нибудь рассосется, да.
Анна Качкаева: Ну, да, как вот с Зюзиным. Он, кстати, умнее оказался Дерипаски или хитрее, не знаю. Он же ведь не приехал тогда, когда его к сапогу или высекали.
Ирина Хакамада: Нет, тут уже было все на таком уровне, что тогда бы пришлось вообще уехать.
Анна Качкаева: Вот Николай Анисимович вас спрашивает: "Ответьте, пожалуйста, не чудовищно ли, что страна практически с молочными реками и кисельными берегами обеспечивает сказочную жизнь одному проценту и обеспеченную – четырем процентам, а остальным – лишь жалкое существование? Разве можно назвать такую власть народной (в общем, власть народной-то и не называю – А.К.), а угрюмого Путина – национальным лидером? И не кощунство ли – на этом фоне демонстрировать вальтасарову роскошь хозяина черкизовской малины в окружении пресмыкающегося гламура?"
Ирина Хакамада: Да, это после вчерашних "Вестей".
Анна Качкаева: Да, после "Вестей", видимо. Черкизовская малина в окружении пресмыкающегося гламура (смеется)… Там еще и министры были. Ну, ладно.
Ирина Хакамада: Вопрос риторический. Понятно, что это чудовищно, и я уже, по-моему, 150 раз говорила, что ответ звучит банально: прозрачная власть, независимые суды и развитие малого и среднего бизнеса, недопущение монополии олигархической экономики. И чиновник не должен участвовать в разделе прибыли крупных производств, а должен за зарплату работать.
Анна Качкаева: А вот менеджер, который не подписался, но, наверное, менеджер, пишет: "Магазины-то затоварены. А почему народ не хочет зарабатывать?" Не понимаю, как связана констатация с вопросом. В смысле, не хочет больше работать, чтобы больше покупать? Но это тоже спорно.
Ирина Хакамада: Я могу сказать серьезно, что люди экономят, и правильно делают. Они страхуются, потому что очень много увольнений. Сегодня в России две проблемы: первая – кредитные долги банков, вторая проблема – безработица. Причем она коснулась производства…
Анна Качкаева: И всерьез, настоящая, как я понимаю.
Ирина Хакамада: Да. До 8 миллионов, как ее оценивают, может дорасти. Она коснулась всех: и белых воротничков, и служащих коммерции… Причем у нас же перестраховка идет у бизнеса, они уже увольняют на всякий случай.
Анна Качкаева: "Почаще бы премьер Путин ездил по малым городам. Вот далеко ездить не надо, всего 50 километров от МКАДа – и такая глубинка! И дорога разбита, и освещения нет, и безработица, и полный бардак. Андрей из Одинцово".
Ирина Хакамада: Не хватит Путина на всех, и не хватит его кулаков, и не хватит его эмоций. Недопустимо, когда экономика, дороги, электричество и производство начинают развиваться, только если приходит царь и стучит кулаком. В конце концов, мы же не при феодализме живем, XXI век. Это смешно! Один человек – если бы мы были размером с Эстонию, еще в это чудо можно было бы поверить, но в огромной России – не объедет, не успеет, жизни не хватит.
Анна Качкаева: Александр спрашивает: "Вот интересно, при Ельцине все эти Дерипаски получили свои предприятия за гроши и откаты продажной демократической власти. Выяснилось, что никакого бизнеса они вести не умеют, только разворовали и набрали долгов. А теперь, чтобы национализировать, им еще и выкуп надо платить. Это с какой стати? Коленом под зад и скажи спасибо, что еще не посадили!"
Ирина Хакамада: (смеется) Значит, в каждый данный момент, когда вы проводите процедуру банкротства или национализации, эмоции не работают. Если вы хотите, чтобы государству кто-то доверял, то оно тоже должно делать все по сегодняшнему закону. Если бы по этому закону Дерипаска был преступником, тогда бы он сидел в тюрьме. Раз он не сидит в тюрьме, за сроком давности приватизацию 1997 года не считают криминальной, кроме общих слов, не было такого постановления, значит, считать это преступлением нельзя.
Анна Качкаева: Ну, один-то у нас сидит. Это вообще отдельный разговор, конечно…
Ирина Хакамада: Я вообще не знаю, за что сидит Ходорковский. Уже запутались все. За все и за всех.
Анна Качкаева: Я подозреваю, вот чем дальше слушаешь материалы обвинения, уже не в состоянии разобрать и думаешь, что за всех, видимо.
Ирина Хакамада: Просто за всех. Это уже история
Ирина Хакамада: Просто за всех. Это уже история, которая дискредитирует всех и вся, и может быть, дойдет до того, что они это поймут и его освободят. Хотя я мало на это надеюсь.
Анна Качкаева: Понятно, что национализация…
Ирина Хакамада: Это не экспроприация, не путать.
Анна Качкаева: Да-да.
Ирина Хакамада: Если один раз провести экспроприацию, это уже диктатура, это латиноамериканский вариант, и на следующий день весь частный капитал из страны уйдет, и тогда вообще будете локти грызть. Потому что бизнес не бывает хорошим, он бывает просто конкурентным.
Анна Качкаева: Хорошо, но ведь слушатель прав, с бизнесом проблемы с точки зрения умения его вести. Вот вы же сами говорите, кто-то был консервативнее, поэтому спокойнее подошел к ситуации с кризисом, а кто-то был агрессивным и теперь не знает, что ему с этим делать.
Ирина Хакамада: Вот здесь слушатель прав, что за свой непрофессионализм нужно платить. А если за это заплатит государство, а все останется у собственника, это уже бред.
Анна Качкаева: Это неправильно. А от чего Дерипаска мог бы отказаться сейчас, чтобы не было таких ситуаций?
Ирина Хакамада: Я думаю, он готов отказаться ситуаций?
Ирина Хакамада: Я думаю, он готов отказаться от всего, кроме "Русала".
Анна Качкаева: Но, видимо, нет покупателей.
Ирина Хакамада: Нет, ему предлагают, но вроде он отказывается. Наверное, самое у него прочно стоящее и, в принципе, имеющее стратегическую прибыльную перспективу предприятие.
Анна Качкаева: "Дорогая Ирина, в Пикалево все было наоборот: был единый комплекс, алюминиевый завод, на его отходах работал цементный завод, фабрика и все прекрасно жили. Потом приватизаторы распили это все на три части (действительно, там один крупный завод, два поменьше – А.К.) и довели до полного бардака и разорения. Вот вам и получился частный бизнес".
Ирина Хакамада: Ну, значит, в этом случае должен был быть не частным. Я же не говорю о том, что или частный, или государственный. Знаете, мы этими примерами друг друга закидаем. А вот ЗИЛ, пожалуйста, на котором я работала, - ну, вот где теперь этот ЗИЛ, что он там производит? Огромный гигант в столице России, всю жизнь был государственным. Не выдержал ничего и до сих пор своей продукцией не может конкурировать, сдает пустующие цеха под редакции, под киностудии и под все что угодно.
Анна Качкаева: А АвтоВАЗ?
Ирина Хакамада: АвтоВАЗ вообще сосет бюджет, как матку, и всем уже потребителями мозги заполоскали с протекционизмом в пользу АвтоВАЗа. А все по какой причине? Потому что решили, что если у нас не будет АвтоВАЗа, у нас не будет рабочих мест, потому что автомобильная промышленность дает много рабочих мест, а это потенциал нашего экономического роста. Во-первых, современное автомобильное производство много рабочих мест не дает, оно все автоматизировано.
Анна Качкаева: Вы только что про стан сказали, что 15 километров с одной кнопкой.
Ирина Хакамада: Там вообще 40 человек в огромном станет будут работать, и все, если это современное производство. Во-вторых, почему надо свой велосипед изобретать? Занимайтесь сборкой тогда, чего хотите – "Феррари", "Мазератти" народные делайте (смеется).
Анна Качкаева: Сергей из Москвы спрашивает: "А все-таки зачем нам, в принципе, нужны олигархи? Неужели без них будет еще хуже? Кто они – суперэффективные менеджеры или все-таки паразиты? Ответьте, Ирина, только честно".
Ирина Хакамада: Ну, вот честно вам говорю, что олигархия – это паразитизм, этого допускать никогда нельзя. Только давайте возьмем и определим, кто такой олигарх. Значит, олигарх – это не тот, кто большой, а олигарх – это тот, кто живет за счет частично административного ресурса политической власти, раз, то есть он без очереди получает помощь, которую не должен получать, без очереди получает приоритеты при покупке землеотвода и так далее, и строительства, что он не должен, это все в руках государства, а он все это получает. У него пониженный инстинкт конкуренции, он настолько прикрыт государством, что он расслабляется и начинает делать все, что угодно. И второе, олигарх – это монополист, потому что ему разрешают в обход монопольного законодательства, получив прибыль от нефти, потом вложить ее везде, и фактически получается, что он везде и всюду, как спрут, и он один. Это должно запрещать монопольное законодательство. Может быть, оно и запрещает, но в реальной действительности, если выставить Артемьева… Кто у нас антимонопольщик?
Анна Качкаева: ФАС…
Ирина Хакамада: Это бывший губернатор пермский.
Анна Качкаева: Трутнев – это природные ресурсы, а Артемьев – это как раз ФАС.
Ирина Хакамада: Вот если Артемьева супротив Дерипаски, то от Артемьева пух и перья полетят, а Дерипаска будет цел.
Анна Качкаева: А надо бы, чтобы Артемьем…
Ирина Хакамада: А надо бы, чтобы наоборот. Поэтому я в свое время выступала за то, чтобы монопольное регулирование было некоррумпированным, независимым органом и имело огромные судебные полномочия.
Анна Качкаева: А получается сейчас, что премьер-министр выполняет все функции, потому что только он может на себя взять функции такого кризис-менеджера, который вот, ну, хоть где-то должен через колено…
Ирина Хакамада: Царь-батюшка.
Анна Качкаева: Ну, да.
Ирина Хакамада: Антикризисный царь-батюшка.
Анна Качкаева: Антикризисный царь-батюшка – это хорошо (смеются). Андрей из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень важно понимать, что экономическая политика Владимира Путина за эти 8 лет его правления и бездействие президента Медведева как раз и довели страну до такого экономического кризиса. И я хотел такой задать вопрос: когда же все демократы объединятся и выберут кандидата в будущие президенты, чтобы он тоже участвовал? И второй вопрос. Вот когда России придется осенью отдавать больше 100 миллиардов долларов долга предприятий, а всего он 500 миллиардов долларов, как это повлияет на экономический кризис в России?
Ирина Хакамада: Ну, повлияет, конечно, плохо, потому что мы будем опять занимать. Если мы захотим не банкротить, а закрыть долги наших крупных предприятий, которые набрали кредитов в западных банках, нам придется брать деньги, государство будет занимать, выпускать соответствующие бумаги или просто напрямую получать деньги в Международном валютном фонде, от чего мы отделались, от этого долга многих поколений, но начинается все заново. Это, конечно, будет влиять на то, что будут реструктуризировать расходы бюджета и меньше тратить на общество, как всегда. На чем еще экономить, как не на людях? А когда демократы объединятся – я не знаю. Но мне кажется, что уже от демократов ничего не осталось, там уже объединяться нечему. Они уже распылились до микроуровня. Потому что есть Каспаров и Немцов, они вместе. Есть Касьянов, он как-то отдельно. Есть Рыжков, я не знаю, где он, но как-то он тоже отдельно. Есть "Яблоко", которое тоже совсем-совсем отдельно. И есть "Правое дело", после СПС, которое немножко с Кремлем. В общем, знаете, я не могу, вот без бутылки в этом не разберешься. И за столько лет они не объединились, наверное, не объединятся никогда.
Анна Качкаева: Кто-то все-таки появится, видимо, другой, судя по всему.
Ирина Хакамада: Я думаю, просто демократы уйдут естественной смертью, я не имею в виду физической, а все-таки, наверное, как-то уйдет эта волна, поколение, и придет новое. Надо ждать, может, они исправят ошибки наши. Поэтому я ушла из политики, я не верю ни в какие демократические личности и в себя тоже. Потому что одна я ничего сделать не могу, а через объединительные процессы я прошла в течение 7 лет и поставила диагноз: это невозможно. Это будет возможно, только когда у демократов у всех будет один источник финансирования. Не в смысле одно предприятие, а когда у них он будет единый, и финансирование демократии будет осуществляться по принципу: или всех вместе, или никого.
Анна Качкаева: Ну, и когда на это будет все-таки запрос, наверное.
Ирина Хакамада: Да, общественный запрос. Вот отдельные слушатели нам звонят, клянут тут все на свете, а реально настроение такое что клянут того, кто близко, а тех, кто далеко, как-то нет.
Анна Качкаева: "Во времена правления Ельцина думалось, что хуже тогдашнего устройства государства быть уже не может. Оказывается, может. Но удивляет другое: вместо осознания нашим руководством, где мы живем… (не буду определение приводить здесь – А.К.), оказалось, что вот осознания нет, но упорно говорят, что все не так уж плохо".
Ирина Хакамада: Ну, я их понимаю. А что они должны, каяться и говорить, что "мы уроды, и все так плохо"? Понятно, что это защитная реакция, они боятся нестабильности и будут говорить и успокаивать, что все хорошо. Частично это правильно, потому что любая паника может привести к еще худшим последствиям, а частично они не знают, что сказать. Потому что я думаю, что умные люди там уже давно поняли, что если Ельцину можно было простить ошибки, потому что это были первые шаги, и не было совсем денег, то за эти 8-9 лет они создали такую крепкую коррумпированную богатую структурку свою (смеется)…
Анна Качкаева: Помноженную на двоемыслие, которое просто…
Ирина Хакамада: Да, и на троемыслие и полное недоверие. Собрали таких волчат, это такая стая, что, конечно, они с этим не справляются. И эта стая не справится ни с какими кризисами, а они будут, все равно будут, и каких только вызовов не будет. Эта машина не готова к приему этих вызовов.
Анна Качкаева: Александр пишет: "Форумы форумами, а буржуазия начинает чувствовать, что в стране пахнет жареным. Хозяин черкизовского рынка недаром обратился за турецким гражданством – чувствует, что скоро могут начистить то место, в честь которого он назвал свой отель в Анталии".
Ирина Хакамада: Ну, да, можно отдать должное интуиции. Стырил много, исчез вовремя. Теперь мы только вслед картинки эти показываем, стали стучать кулаком: что это за безобразие! А как будто не знали, что было раньше? Почему весь шум пошел, когда только он этот золотой отель открыл с приглашением Гира, Шерон Стоун и так далее, построив его за 1,5 миллиарда долларов? А раньше о чем думали, вот раньше о чем думали? Значит, вот отель раздражает, поэтому вдруг подняли крик. А если бы не построил отель, а тихонько бы сидел в золотом подвале где-нибудь в Эмиратах и не высовывал голову – значит, черкизовщина продолжалась бы? Вот мне очень интересен этот вопрос.
Анна Качкаева: Да… Татьяна: "В кризисе экономики в России Путин обвиняет всех, кого угодно, только не себя. А зря, именно он был президентом, а теперь премьером, ответственность-то на нем".
Ирина Хакамада: Да, это правильно, ответственность берут на себя высшие лица, они сами построили такую модель. Это, знаете, тот же самый эффект, что и у монополиста производственного. С одной стороны, тяжело, противно, ничего не работает, ничего не самовосстанавливается, не саморегулируется, ничего не происходит до тех пор, пока я не приеду и не постучу кулаком. А с другой стороны, приятно – вся страна у твоих ног. И вот это второе чувство блаженства, что ты главный, от тебя зависит все, оно очень коварное, оно всегда приводит к пропасти.
Анна Качкаева: Владимир Петрович, Чувашия, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось сделать такое замечание. Я вот постоянно слушаю вашу передачу, и постоянно мы почему-то вынуждены слушать мнение представителей, ну, так называемых в народе "дерьмократов".
Ирина Хакамада: А почему оскорблять-то сразу?
Слушатель: Ну, извините, извините.
Ирина Хакамада: Я же вас не оскорбляю. Это все-таки публичный эфир.
Слушатель: Извините, извините. Почему всегда говорим о частностях? Ведь сегодня не только ежу, но и барану понятно, что, как говорится, все наши беды…
Ирина Хакамада: А кто баран? Это вы?
Слушатель: Ну, пусть даже и я. Даже мне понятно…
Ирина Хакамада: А мы - ежи (смеется).
Слушатель: Даже мне ясно, что сегодня главное преступление в мире ХХ века, а сегодня XXI век, правда, уже, - это развал великого Советского Союза! И не было бы никаких бед, и не нужно было бы….
Анна Качкаева: Хорошо, Владимир Петрович, я понимаю ваш пафос, вот Михаил Сергеевич Горбачева, кстати, обращаясь к западной общественности, говорит, что она действительно не поняла своей ответственности. Если рухнула такая империя, не произошло сдержек и противовесов, западный мир подумал о том, что можно жить по-прежнему, ничего не меняя, а на самом деле есть вопрос развивающихся стран, политики новой, экономики, и кризис это подтвердил. Вы, Владимир Петрович… ну, хорошо, нет Союза сейчас – и дальше что?
Ирина Хакамада: Надо строить Союза… Ну, не важно.
Анна Качкаева: Мы послушаем, вот Владимир Петрович готов конструктивно поговорить о будущем.
Слушатель: Ну, конечно!
Анна Качкаева: Так вот что вы думаете?
Слушатель: Нужно было просто элементы…
Анна Качкаева: Не "нужно было", подождите.
Слушатель: …все положительное из рыночной экономики ввести в экономику нашего государства, и больше ничего.
Анна Качкаева: Хорошо, ну, вот не сделали…
Слушатель: Единственное, я еще раз повторяю, не только ежу, но и барану понятно, как это должно быть.
Анна Качкаева: Но вот сейчас-то что делать? Мы с вами 20 лет живем уже без Советского Союза!
Слушатель: А почему мы живем, почему? Потому что преступно развалили Советский Союз.
Анна Качкаева: Ну, даже вы считаете, что преступно развалили, хотя много было причин, почему это произошло. Сейчас-то, через 20 лет что делать, если лучше-то не стало?
Слушатель: А сейчас нужно народную власть устанавливать, больше ничего.
Анна Качкаева: Опять будем свергать всех?
Слушатель: В начале своего выступления я и говорю: почему мы выслушиваем только мнение правой стороны?
Анна Качкаева: Почему это, у нас и коммунисты здесь бывают, и единороссы, которые не правая сторона. Но вот вы-то ничего не предлагаете. Народная власть – это что означает? Экспроприация? И что?
Ирина Хакамада: Аня, ну, что вы, у нас не политические дебаты, нужно туда, к Минаеву.
Анна Качкаева: (смеется) А, это вы все время вспоминаете свой эфир с Минаевым? Да, это была чудесная встреча.
Ирина Хакамада: Чудесная встреча, да! Ринг Хинштейна и Хакамады. Так вот, на форуме, кстати, все время говорится о том, что все-таки в исправление ошибок Запада Западу нужно будет поменять мир и создать многокорзинную эту валюту резервную. И вот у нас на форуме выдвинули идею, что это будет юань.
Анна Качкаева: А про рубль тоже говорили.
Ирина Хакамада: Нет, про рубль сказали – через 15 лет, Кудрин сказал. А вот юань может быть в ближайшее время.
Анна Качкаева: Ну, и это что означает? Тогда нам надо как-то между Америкой и Китаем учиться жить или как?
Ирина Хакамада: (смеются) Вот тогда будет серьезная задачка! А если, не дай бог, они объединятся, а они недавно пообщались экономически, и между прочим, тот взлет, который сейчас идет, ну, небольшой рост спроса за счет чего начинает происходить? Оживление происходит благодаря только спросу, выдвинутому на рынок со стороны США и Китая. Так что пока мы тут разглагольствуем о том, как Запад должен обновляться, он обновляется, а вот мы не можем даже с Пикалево разобраться без Путина.
Анна Качкаева: Ефим, мы вас слушаем, из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Ирина Муцуовна, я вот что хотел сказать, мы, конечно, живем при феодализме: черкизовский рынок и некоторые сцены на нем, когда… ну, я не буду подробно рассказывать.
Ирина Хакамада: Я видела.
Слушатель: Так что настоящий феодализм, построенный соответствующими структурами, номенклатурой. Я считаю, вы согласны с тем, что антикризисные менеджеры – это сам российский народ, это пикалевцы?
Ирина Хакамада: Конечно.
Слушатель: Потому что цена вопроса в Пикалево – 1,5 миллиона долларов, для этих трех жлобов, которые там разделили, это всего 2 копейки. То есть это не просто их ответственность перед народом, понимаете, а они просто его в упор не видят! И вы согласны с тем, что только такие Пикалевы заставят принимать законы и исполнять их? Сейчас, по-моему, собираются принимать закон не о том, чтобы обанкрочивать предприятия, если я правильно выговорил это слово…
Анна Качкаева: Банкротить.
Слушатель: …а чтобы его не банкротить. Понимаете, только такими методами… Не нужно, чтобы Путин куда-то ездил, "барин приедет – всех рассудит". Никого он не рассудил! Герои – это пикалевцы.
Ирина Хакамада: Ну, пикалевцы – точно герои.
Слушатель: Понимаете, это настоящее гражданское общество, и вот из этих пикалевцев по всей территории, вы говорите – Россия большая, вот только они могут заставить эту власть, и не только в кризисные моменты, как сейчас, а постоянно заставить принимать и исполнять законы.
Ирина Хакамада: Да, я согласна. Только имейте в виду, что в этом случае будете жить, как во Франции: то на самолете улететь не можете – все бастуют, то по дорогам пройти не можете. У них каждый день кто-нибудь бастует, то не работают диспетчеры, то перекрываются дороги, молодежь идет, потому что им закон о молодежи не нравится. И все ходит ходуном. Поэтому это может превратиться в дикую нестабильность.
Слушатель: Ирина Муцуовна, ни в какую нестабильность… народ у нас головастый, выжил при том и при сем. 1991 год, я был у Белого дома – какая нестабильность? Капли в рот никто не брал. Пьющая Россия капли в рот не брала! Я там три дня был, понимаете.
Ирина Хакамада: И я три дня была, и тоже капли в рот не брала.
Слушатель: Вообще я этого не видел. Я хочу сказать, что народ нормальный, понимаете, и вот только вот эти очажки – там Путин не нужен совершенно, сами себя организуют и заставят.
Анна Качкаева: Вы знаете, Ефим, вот у меня вопрос. Я в этом смысле скептик, дело в том, что ведь до Пикалево было еще несколько разных мест, которые не стали достоянием публичности, туда Путин не прилетел.
Ирина Хакамада: Да, и все, хотя они выходят.
Слушатель: А знаете почему, как я считаю? Кризиса не было. А потому что они сейчас ждут, что таких пикалевцев по всей стране будет очень много, и нужно вовремя сжать кулак.
Ирина Хакамада: Да, боятся, нужно вовремя реагировать.
Слушатель: Но дело в том, что все равно это должно происходить, не важно, есть кризис, нет кризиса, - народ должен просыпаться. Вот вы согласны с этим?
Ирина Хакамада: Согласна.
Анна Качкаева: Спасибо, Ефим. Иван вас спрашивает, возвращаясь к теме английского грамотного менеджмента, который, кстати, наступил при очень жесткой даме по имени Маргарет Тэтчер, которая жесткой рукой правила: "Описанный вами грамотный менеджмент исчислялся в рамках стабильной окружающей экономической системы…"
Ирина Хакамада: Нет, это был кризис, все было нестабильно, шахтеры бунтовали. Это был кризис, очень серьезный экономический кризис, по-моему, 1981-92 года.
Анна Качкаева: "Какие, по вашему мнению, возможны варианты вывода из кризиса всей России при наличии квалифицированного руководства?"
Ирина Хакамада: Ну, конечно, это очищение банкротством, параллельная демонополизация и инвестирование в новые производства. Убрать вот этот монополизм. Санирование банков различными методами, но на опережение, не ждать, когда они все грохнутся. И очень важно освободить от налогов и в аренду за 1 рубль раздать собственность мелкому и среднему бизнесу, просто дать ему сейчас фору, чтобы он просто, как грибы, вырос, а они растут за 1-2 месяца, и втянул в себя всю лишнюю рабочую силу.
Анна Качкаева: "Не пришло ли время вернуть Госплан? Ведь ежу же понятно…" Видите, у нас животные.
Ирина Хакамада: У нас то ежи, то бараны.
Анна Качкаева: "…что богатая Россия, в отличие от коммунистического Китая, пропадает пропадом", - пишет Яков.
Ирина Хакамада: Значит, коммунистический Китай Госплана не имеет, у него есть только госбанки. И весь южный Китай занимается работой по законам рынка. А я работала в Госплане – штука никчемная и очень дорогая, дороже парламента.
Анна Качкаева: Как вы думаете, Медведев у нас на форуме сильно потускнел на фоне Владимира Владимировича или ничего, у него другая задача?
Ирина Хакамада: Нет, у него другая задача, форум его. Поэтому он говорит о большом, о великом, о резервной валюте, а Путин – в Пикалево. Разделили функции.
Анна Качкаева: Ирина Хакамада, я благодарю вас. И благодарю вас, уважаемые слушатели.
