Ирина Лагунина: Искусство художественной куклы - новый жанр, который рождается в последние годы буквально у нас на глазах. Но специалисты уверяют, что уходит он корнями в глубокую древность. Как появились первые куклы? Чем они отличаются от скульптур? Об этом рассказывают куратор проекта dollart.ru, художница Александра Худякова и научный сотрудник университета Сарагосы, палеонтолог Андрей Журавлев. С ними беседуют Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Скажите, пожалуйста, вот мы будем сегодня говорить о куклах. Поскольку у нас передача научная, может быть вы дадите в начале определение, что вы называете куклой? Вот, скажем, плюшевый мишка - это кукла или только девочки?
Андрей Журавлев: В принципе плюшевый мишка – это кукла. Исторически они с куклой происходят одновременно и выполняют одну и ту же функцию. Были два таких очень два интересных француза Шарль Надье, поэт и писатель, и Шарль Маньен, историк как раз театр кукол, историк вообще театра. Жили они оба в начале 19 века. Шарль Надье написал такую поэтическую легенду, что когда у Адама и Евы родились дети, кроме Авена и Каина была сестра, Ева ухаживала за ней, как полагается матери, укачивала, кормила, а та взяла веточку и тоже стал веточку укачивать, кормить и так появилась первая куле. На что Шарль Маньен, который был профессиональный театровед и изучал историю театра кукол, возразил, что это все-таки было не так. Пошел Адам в лес, нашел там пень, сделал из него идола и сказал сыновьям и дочери этому идолу поклоняться. Вот так появилась первая кукла. Если брать на самом деле, без поэтических аллюзий, то первые достоверные куклы нам известны - Древний Египет. Это даже самое древнее царство египетское, то есть порядка 4,5 тысяч лет назад. Замечательные были куколки, то есть у них были волосы сделаны из стеклянных бусин. Ясно, что это недешевые, только для детей вельможных египтян, фараонов, этим куклам можно было делать прически, их можно было одевать. И действительно, мы на барельефах египетских видим, как дети играют, одевают, раздевают кукол. Причем явно они играют во взрослых с этими куклами, потому что сами дети ходили нагишом, как у них полагалось до определенного, весьма солидного возраста детского.
Александр Марков: А куклы были взрослые, одетые?
Андрей Журавлев: Ясно, что куклы изображали взрослых, как современная кукла Барби, скажем. Если взять глубже, посмотреть на современном материале, хорошо, что мы недавно научились говорить с приматами, с гориллами, с шимпанзе, они ведь очень многое могут рассказать. Известный специалист по общению с людьми горилла Коко объяснила, что она действительно играет в куклы. У нее есть свои маленькие обезьянки, которыми она по-своему начинает играть. То есть опять же выстраивает для них какие-то сюжеты, выстраивает ситуации и разыгрывает абсолютно, как дети разыгрывают своими игрушками, взрослую гориллью жизнь. У меня, скажем, гориллы дома не было, но у меня была зеленая мартышка, и у нее тоже была своя игрушка. И я обратил внимание, что она вела себя с этой игрушкой совсем как маленькие дети, которых у меня тоже дома в некотором количестве приходилось держать. Обращается. Когда ребенка везешь куда-нибудь на елку, он обязательно хватает свою любимую куклу и все. Хоть удавись, но он все равно ее потащит, несмотря на все вопли, что ты ее потеряешь, ты ее испачкаешь, но все равно куклу возьмет с собой. Эта моя зеленая мартышка выходила из своего домика гулять, она тоже брала игрушку и таскала ее с собой. Оторвать ее от игрушки было нельзя. Когда он в клетке сидит – пожалуйста, трогай, когда он вышла с ней – все, это будет рев на всю квартиру. То есть мы видим, что игровая природа кукол была заложена еще до появления человека. В принципе об этом писал наш известный искусствовед, театровед, он же режиссер и актер Николай Евреинов. Есть у него такое замечательное сочинение о театральной природе животных, театральности у животных. Но он не писал о куклах, не писал об играх, он писал о том, что в театр присущ всему органическому миру изначально, и игра присуща всему органическому миру.
Ольга Орлова: Александра, расскажите, пожалуйста, о том, помимо игровой функции у кукол, какие еще другие значения, предназначения, для чего куклы еще нужны?
Александра Худякова: Любое изображение человека так или иначе может быть куклой. То есть это может быть медведь, медведь может изображать человека. Если это изображение медведя, который в лесу, изображение полностью воспроизводит природные качества именно медведя, тогда это нельзя назвать куклой. Но если это медведь с бантиком, с внимательными человеческими глазами или в одежде, нечто, то есть это какое-то существо, наделенное антропоморфными свойствами, существо, сделанное в неких кукольных технологиях.
Ольга Орлова: А тогда чем это отличается от скульптурного изображения людей? Тогда скульптуры, статуэтки мы можем называть куклами?
Александра Худякова: Нет. Хотя у них, наверное, тоже есть общие корни. Но действительно игровая природа самая главная в кукле. И это не значит, что кукла должна быть в руках ребенка. Действительно, у человека очень развита игровая сущность и играют люди не только с куклами, они вообще играют всю свою жизнь.
Александр Марков: И взрослые тоже?
Александра Худякова: Именно я о взрослых говорю. В детстве мы делаем это абсолютно естественно и не скрывая. Когда мы вырастаем, мы начинаем действовать дальше.
Александр Марков: Скажите, Александра, мы говорили про древние времена и про самых древних кукол. Вот только что было интересное сообщение о замечательной археологической находке, которая, по-видимому, является самой древней в мире статуэткой. Это женская фигурка, которая вырезана из бивня мамонта.
Ольга Орлова: Она была найдена в Германии, в немецкой пещере.
Александр Марков: Да, на юге Германии. Только что вышла статья, фигурке этой 40 тысяч лет. Она маленькая, 30 грамм весит, с преувеличенными женскими половыми признаками. И вместо головы у нее колечко аккуратное, чтобы можно было на веревочке носить. Может быть это тоже можно назвать в каком-то смысле?
Ольга Орлова: Можно ее назвать куклой или нет? Как понять, как определить?
Александра Худякова: Я думаю, что это предок куклы, это прообраз куклы и это отображение человека. Кукла, естественно, отображение человека в том или ином значении. И мы, художники, историю куклы отсчитываем именно от идолов. Скульптуры от идолов, которые в результате эволюции и в результате различных культурных направлений приобретали для каждого народа, для каждого времени свои какие-то свойства.
Ольга Орлова: Но вы же говорите об игровой природе кукол, а с идолами было все всерьез, там никто не играл, люди всерьез воспринимали и очень верили. Когда начинается собственно эта игровая граница, как определяется?
Александра Худякова: А разве вы не верите, когда вы в детстве играли в куклы, разве вы не верили в них? Когда кукла падала, разве вы не плакали от того, что она ударилась или разбилась? Или наказывают дети своих кукол абсолютно серьезно. Игра – это вообще очень серьезная вещь. Ребенок, он чем отличается от взрослого человека - искренней открытостью, способностью создавать образ. Мы тоже, взрослые, способны, но мы стараемся быть в неких рамках, которые выстроены социумом. Ребенок в этом совершенно нас опережает, в создании образов. Когда он создает образ, он абсолютно верит. И конечно же, люди, поклонявшиеся идолам, там была игровая природа, только просто к игре не нужно относиться как к глупости или несерьезному делу.
Ольга Орлова: Хорошо, у вас в руках предмет. В какой момент вы понимаете, по каким признакам, что это кукла?
Александра Худякова: Если я наделила этот предмет некими человеческими свойствами, это может быть действительно любой предмет, знаете, дети в кабачки играют, кабачку нарисуют глазки, и это уже кукла. Если образ создан, образ может быть создан человеческим воображением. Скульптура обращается к зрителю, и зритель по отношению к этой скульптуре пассивно воспринимает информацию, которую она дает. Кукла, она зовет человека быть не зрителем, а участником действия.
Ольга Орлова: Выражаясь современным языком, кукла начинается там, где есть интерактив.
Андрей Журавлев: 30 лет назад наш известный искусствовед, литературовед и всяческий вед Юрий Лотман написал маленькую статью, но замечательную, «Кукла в культурной среде». И он там как раз подчеркнул хорошо, в чем различие статуи и куклы. Есть два способа получения информации: это информацию мы получаем, когда мы любуемся чем-то - это статуя, когда мы вовлекаем предмет в игру, неважно, трогаем его при этом или не трогаем, но когда мы информацию получаем через игру с ним – это кукла.
Александра Худякова: То есть когда человек вступает во взаимоотношения.
Ольга Орлова: То есть один и тот же предмет может быть и статуей, и куклой.
Андрей Журавлев: Известно опять же из истории Древнего Египта, есть такая необычная археологическая находка, в доме нашли древнюю скульптуру, скульптура относилась к древнеегипетскому царству, обнаружили ее с остатками бытовых предметов нового царства. Оказывается, ребенок нашел эту скульптуру, видимо, выкинули ее из гробокопателей, принес домой, начал одевать, играть и скульптура бога превратилась в куклу. Но это отношение было конкретное, через отношение, через игру. Все-таки такие случаи крайние. Но изначально кукла и статуя различаются. Если мы опять вернемся к истории немного другой, об этом много писало замечательных людей, и французский антрополог, этнолог Клод Леви-Строс, и знаменитый английский антрополог Джеймс Фрейзер, «Золотая ветвь», эту книгу все, по-моему, читали, независимо от своей специализации, великолепная была плеяда русских этнологов, Хорузины, три брата и сестра Вера Хорузина. Она как раз написала небольшую, но замечательную статейку «Игрушка у малокультурных народов». Малокультурными народами она называла по сути всякие малые народы Сибири, русского Севера, Средней Азии.
И все они сходятся в одном, что в принципе куклы - это всегда заместитель, причем заместитель человека, человека ушедшего. Это может быть предок, может быть дух. У многих народов русского Севера до сих пор сохранился такой обычай, что когда человек умирает, вырезается кукла вместо этого человека, она может положена в кровать с его женой, может быть посажена за стол и ее нужно кормить. И в чем роль шамана? Шаман как раз сводит живых людей и этот мир с этими духами в виде кукол. И первый, кто начинает играть в кукол – это шаман. Он вот все действа начинает проводить с куклами. Отсюда появляется игра. Если посмотреть на людей, которые сохранили древние религии, то, что мы называем примитивными религиями, австралийцами, у них тоже есть куклы, даже не куклы - это дощечки, где может быть глазки намечены, ротик намечен, прочерчен, называется это на разных австралийских наречиях чьюринги, тьюринги, и их показывают детям только в момент инициации, то есть момент весьма болезненный к тому же, и когда они переходят во взрослое состояние. Тогда они имеют право лицезреть эти дощечки, поиграть с ними. То есть это совсем не детская игрушка. И так же у многих идолы, к ним нужно относиться с уважением – это дух предка, причем реально, который может быть вернется опять в тело предка, может быть останется, может передается новому поколению. Здесь у разных народов разное мнение. Так возникает деревянная кукла.
Александр Марков: Скажите, пожалуйста, вот мы будем сегодня говорить о куклах. Поскольку у нас передача научная, может быть вы дадите в начале определение, что вы называете куклой? Вот, скажем, плюшевый мишка - это кукла или только девочки?
Андрей Журавлев: В принципе плюшевый мишка – это кукла. Исторически они с куклой происходят одновременно и выполняют одну и ту же функцию. Были два таких очень два интересных француза Шарль Надье, поэт и писатель, и Шарль Маньен, историк как раз театр кукол, историк вообще театра. Жили они оба в начале 19 века. Шарль Надье написал такую поэтическую легенду, что когда у Адама и Евы родились дети, кроме Авена и Каина была сестра, Ева ухаживала за ней, как полагается матери, укачивала, кормила, а та взяла веточку и тоже стал веточку укачивать, кормить и так появилась первая куле. На что Шарль Маньен, который был профессиональный театровед и изучал историю театра кукол, возразил, что это все-таки было не так. Пошел Адам в лес, нашел там пень, сделал из него идола и сказал сыновьям и дочери этому идолу поклоняться. Вот так появилась первая кукла. Если брать на самом деле, без поэтических аллюзий, то первые достоверные куклы нам известны - Древний Египет. Это даже самое древнее царство египетское, то есть порядка 4,5 тысяч лет назад. Замечательные были куколки, то есть у них были волосы сделаны из стеклянных бусин. Ясно, что это недешевые, только для детей вельможных египтян, фараонов, этим куклам можно было делать прически, их можно было одевать. И действительно, мы на барельефах египетских видим, как дети играют, одевают, раздевают кукол. Причем явно они играют во взрослых с этими куклами, потому что сами дети ходили нагишом, как у них полагалось до определенного, весьма солидного возраста детского.
Александр Марков: А куклы были взрослые, одетые?
Андрей Журавлев: Ясно, что куклы изображали взрослых, как современная кукла Барби, скажем. Если взять глубже, посмотреть на современном материале, хорошо, что мы недавно научились говорить с приматами, с гориллами, с шимпанзе, они ведь очень многое могут рассказать. Известный специалист по общению с людьми горилла Коко объяснила, что она действительно играет в куклы. У нее есть свои маленькие обезьянки, которыми она по-своему начинает играть. То есть опять же выстраивает для них какие-то сюжеты, выстраивает ситуации и разыгрывает абсолютно, как дети разыгрывают своими игрушками, взрослую гориллью жизнь. У меня, скажем, гориллы дома не было, но у меня была зеленая мартышка, и у нее тоже была своя игрушка. И я обратил внимание, что она вела себя с этой игрушкой совсем как маленькие дети, которых у меня тоже дома в некотором количестве приходилось держать. Обращается. Когда ребенка везешь куда-нибудь на елку, он обязательно хватает свою любимую куклу и все. Хоть удавись, но он все равно ее потащит, несмотря на все вопли, что ты ее потеряешь, ты ее испачкаешь, но все равно куклу возьмет с собой. Эта моя зеленая мартышка выходила из своего домика гулять, она тоже брала игрушку и таскала ее с собой. Оторвать ее от игрушки было нельзя. Когда он в клетке сидит – пожалуйста, трогай, когда он вышла с ней – все, это будет рев на всю квартиру. То есть мы видим, что игровая природа кукол была заложена еще до появления человека. В принципе об этом писал наш известный искусствовед, театровед, он же режиссер и актер Николай Евреинов. Есть у него такое замечательное сочинение о театральной природе животных, театральности у животных. Но он не писал о куклах, не писал об играх, он писал о том, что в театр присущ всему органическому миру изначально, и игра присуща всему органическому миру.
Ольга Орлова: Александра, расскажите, пожалуйста, о том, помимо игровой функции у кукол, какие еще другие значения, предназначения, для чего куклы еще нужны?
Александра Худякова: Любое изображение человека так или иначе может быть куклой. То есть это может быть медведь, медведь может изображать человека. Если это изображение медведя, который в лесу, изображение полностью воспроизводит природные качества именно медведя, тогда это нельзя назвать куклой. Но если это медведь с бантиком, с внимательными человеческими глазами или в одежде, нечто, то есть это какое-то существо, наделенное антропоморфными свойствами, существо, сделанное в неких кукольных технологиях.
Ольга Орлова: А тогда чем это отличается от скульптурного изображения людей? Тогда скульптуры, статуэтки мы можем называть куклами?
Александра Худякова: Нет. Хотя у них, наверное, тоже есть общие корни. Но действительно игровая природа самая главная в кукле. И это не значит, что кукла должна быть в руках ребенка. Действительно, у человека очень развита игровая сущность и играют люди не только с куклами, они вообще играют всю свою жизнь.
Александр Марков: И взрослые тоже?
Александра Худякова: Именно я о взрослых говорю. В детстве мы делаем это абсолютно естественно и не скрывая. Когда мы вырастаем, мы начинаем действовать дальше.
Александр Марков: Скажите, Александра, мы говорили про древние времена и про самых древних кукол. Вот только что было интересное сообщение о замечательной археологической находке, которая, по-видимому, является самой древней в мире статуэткой. Это женская фигурка, которая вырезана из бивня мамонта.
Ольга Орлова: Она была найдена в Германии, в немецкой пещере.
Александр Марков: Да, на юге Германии. Только что вышла статья, фигурке этой 40 тысяч лет. Она маленькая, 30 грамм весит, с преувеличенными женскими половыми признаками. И вместо головы у нее колечко аккуратное, чтобы можно было на веревочке носить. Может быть это тоже можно назвать в каком-то смысле?
Ольга Орлова: Можно ее назвать куклой или нет? Как понять, как определить?
Александра Худякова: Я думаю, что это предок куклы, это прообраз куклы и это отображение человека. Кукла, естественно, отображение человека в том или ином значении. И мы, художники, историю куклы отсчитываем именно от идолов. Скульптуры от идолов, которые в результате эволюции и в результате различных культурных направлений приобретали для каждого народа, для каждого времени свои какие-то свойства.
Ольга Орлова: Но вы же говорите об игровой природе кукол, а с идолами было все всерьез, там никто не играл, люди всерьез воспринимали и очень верили. Когда начинается собственно эта игровая граница, как определяется?
Александра Худякова: А разве вы не верите, когда вы в детстве играли в куклы, разве вы не верили в них? Когда кукла падала, разве вы не плакали от того, что она ударилась или разбилась? Или наказывают дети своих кукол абсолютно серьезно. Игра – это вообще очень серьезная вещь. Ребенок, он чем отличается от взрослого человека - искренней открытостью, способностью создавать образ. Мы тоже, взрослые, способны, но мы стараемся быть в неких рамках, которые выстроены социумом. Ребенок в этом совершенно нас опережает, в создании образов. Когда он создает образ, он абсолютно верит. И конечно же, люди, поклонявшиеся идолам, там была игровая природа, только просто к игре не нужно относиться как к глупости или несерьезному делу.
Ольга Орлова: Хорошо, у вас в руках предмет. В какой момент вы понимаете, по каким признакам, что это кукла?
Александра Худякова: Если я наделила этот предмет некими человеческими свойствами, это может быть действительно любой предмет, знаете, дети в кабачки играют, кабачку нарисуют глазки, и это уже кукла. Если образ создан, образ может быть создан человеческим воображением. Скульптура обращается к зрителю, и зритель по отношению к этой скульптуре пассивно воспринимает информацию, которую она дает. Кукла, она зовет человека быть не зрителем, а участником действия.
Ольга Орлова: Выражаясь современным языком, кукла начинается там, где есть интерактив.
Андрей Журавлев: 30 лет назад наш известный искусствовед, литературовед и всяческий вед Юрий Лотман написал маленькую статью, но замечательную, «Кукла в культурной среде». И он там как раз подчеркнул хорошо, в чем различие статуи и куклы. Есть два способа получения информации: это информацию мы получаем, когда мы любуемся чем-то - это статуя, когда мы вовлекаем предмет в игру, неважно, трогаем его при этом или не трогаем, но когда мы информацию получаем через игру с ним – это кукла.
Александра Худякова: То есть когда человек вступает во взаимоотношения.
Ольга Орлова: То есть один и тот же предмет может быть и статуей, и куклой.
Андрей Журавлев: Известно опять же из истории Древнего Египта, есть такая необычная археологическая находка, в доме нашли древнюю скульптуру, скульптура относилась к древнеегипетскому царству, обнаружили ее с остатками бытовых предметов нового царства. Оказывается, ребенок нашел эту скульптуру, видимо, выкинули ее из гробокопателей, принес домой, начал одевать, играть и скульптура бога превратилась в куклу. Но это отношение было конкретное, через отношение, через игру. Все-таки такие случаи крайние. Но изначально кукла и статуя различаются. Если мы опять вернемся к истории немного другой, об этом много писало замечательных людей, и французский антрополог, этнолог Клод Леви-Строс, и знаменитый английский антрополог Джеймс Фрейзер, «Золотая ветвь», эту книгу все, по-моему, читали, независимо от своей специализации, великолепная была плеяда русских этнологов, Хорузины, три брата и сестра Вера Хорузина. Она как раз написала небольшую, но замечательную статейку «Игрушка у малокультурных народов». Малокультурными народами она называла по сути всякие малые народы Сибири, русского Севера, Средней Азии.
И все они сходятся в одном, что в принципе куклы - это всегда заместитель, причем заместитель человека, человека ушедшего. Это может быть предок, может быть дух. У многих народов русского Севера до сих пор сохранился такой обычай, что когда человек умирает, вырезается кукла вместо этого человека, она может положена в кровать с его женой, может быть посажена за стол и ее нужно кормить. И в чем роль шамана? Шаман как раз сводит живых людей и этот мир с этими духами в виде кукол. И первый, кто начинает играть в кукол – это шаман. Он вот все действа начинает проводить с куклами. Отсюда появляется игра. Если посмотреть на людей, которые сохранили древние религии, то, что мы называем примитивными религиями, австралийцами, у них тоже есть куклы, даже не куклы - это дощечки, где может быть глазки намечены, ротик намечен, прочерчен, называется это на разных австралийских наречиях чьюринги, тьюринги, и их показывают детям только в момент инициации, то есть момент весьма болезненный к тому же, и когда они переходят во взрослое состояние. Тогда они имеют право лицезреть эти дощечки, поиграть с ними. То есть это совсем не детская игрушка. И так же у многих идолы, к ним нужно относиться с уважением – это дух предка, причем реально, который может быть вернется опять в тело предка, может быть останется, может передается новому поколению. Здесь у разных народов разное мнение. Так возникает деревянная кукла.
