Ирина Лагунина: Сегодня в продолжении рассказа об истории куклы мы поговорим о том, что представляет собой старинный обряд «медвежья свадьба", и какая связь между всем известными плюшевыми мишками и древними захоронениями людей. Об этом рассказывают куратор проекта dollart.ru, художница Александра Худякова и научный сотрудник университета Сарагосы, палеонтолог Андрей Журавлев. С ними беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Андрей, мы уже узнали из вашего предыдущего рассказа о том, как появились деревянные куклы. Но ведь в древности были еще и глиняные куклы, а они откуда взялись?
Андрей Журавлев: У многих нардов был обычай сжигать людей, потом захоранивать его антропоморфную глиняную фигурку. У народов, которые заселяли Среднюю Азию, древних славян, то же самое, откуда взялся горшок, что это такое – это тело предка вечное. Поэтому сразу археологи очень хорошо различают германские и славянские народы. Если те делают горшки - это славяне, если делают миски, миска – это не наше слово, оно к нам из Германии потом вернулось - это германские народы, скандинавские, возможно. И горшок в принципе всегда антропоморфен, у него есть тулово, у него есть горлышко, опять же превращается в куклу. Интересные вещи происходят с оссуариями. Их сначала делали в человеческий рост, фигурки действительно, они напоминают людей, то потом они становились меньше. Зачем, действительно, возиться, туда складывать весь скелет, кладут просто символически пару кусочков черепа, и потом эта здоровая вещь превращается в маленькую погремушку. Откуда взялась погремушка? Возможно из оссуария. То же происходит с куклами набивными или медведями - это без разницы, у них одна история. Сначала человека хоронят, потом его сжигают. Куда душа делась? Нужно вместо него положить куклу, чтобы она туда переселилась. Сначала кукла делается в рост человека, потом становится меньше, превращается в маленькую куклу, которую уже можно похоронить в могиле вместо человека, а можно забрать с собой, посадить дома. Так в принципе происходят набивные куклы.
Почему я считаю, что мишки, набивные мишки Тедди, тоже куклы, потому что с ними та же самая история происходит. От финно-угорских времен происходит, как показывают археологи, в некоторых захоронениях северных, где смесь и славянских, и скандинавских, финно-угорских племен, то, что породило в конечном счете русскую нацию, находят удивительные вещи - лапки глиняные мишек, иногда целые, то есть настоящие лапки мишек, и считалось, что скорее всего это восходит к скандинавским поверьям, что древо жизни, на которое после смерти нужно забраться, чтобы забраться, нужны медвежьи когти. Есть такие, встречаются в легендах. Но в определенный момент нашли захоронение девочки молодой опять же с медведем, и они были обручены. И тогда вспомнили об обычае, существует такой полумифический обычай, медвежьи свадьбы, когда обручают умершую незамужнюю девушку посмертно, убивают для этого медведя, хоронят вместе, перед смертью обручают, чтобы она потом на том свете принесла богатырей. Действительно, оказывается, такой обычай был. Не только в легендах сохранился, но и в археологических памятниках. И с этими мишками происходит то же самое, сначала кладут целых медведей, потом их части, а потом заменяющих их кукол. То есть медведи Тедди на самом деле ведут начало не от 20 века, не от Теодора Рузвельта, тысячи полторы лет им, по крайней мере.
Александр Марков: Замечательно, разбираясь с историей кукол, мы приходим к выводу, что фактически грани между игрой, магией и религией не существует.
Андрей Журавлев: Это действительно так. Очень хороший филолог Владимир Проп и Юрий Лотман, которого я уже упоминал, они считают этот пласт игровой, детский, архаический, магический, религиозный, что в принципе одно и то же. Взаимозаменимые, взаимно друг в друга переходящие вещи.
Ольга Орлова: В какой-то момент это отношение серьезное к игрушкам оно утрачивается.
Андрей Журавлев: Не у всех. У тех, у кого не утрачивается, они становятся художниками.
Ольга Орлова: Вот давайте теперь про это поговорим. Что такое современная кукла, как сейчас развивается искусство кукол?
Александра Худякова: В нашей стране можно говорить о том, что действительно стало явлением, нужно говорить о 80 годах. Есть такая чудесная художница Елена Языкова, которая занималась музейной деятельностью в секции художественного проектирования Союза художников, довольно известный художник. Еще она занималась куклами, как, кстати говоря, очень многие художники, так, для себя, очень многие делали кукол, находя в этом еще один способ самореализации. Но очень долго к этому никто серьезно не относился до тех пор, пока Елена Языкова не провозгласила, шепотом на самом деле, что это искусство и очень многие художники с большим удовольствием, услышав этот шепот, стали присоединяться к ее выставке. И очень многие художники признались всему миру и, что самое страшное, своим коллегам, что да, я делаю куклы и отношусь к этому серьезно. Можно сказать, что с 80 годов у нас кукольное искусство очень активно развивается. Причем, чем оно отличается от искусств других стран, именно этим, что выросло именно в среде профессиональных художников. Потому что во многих других странах это идет от дамского рукоделия, действительно от детства.
Ольга Орлова: От досуга.
Александра Худякова: В данном случае в России это действительно получилось очень серьезное профессиональное занятие, когда появились галереи, когда появились коллекционеры, это для многих стало профессией, то есть единственным способом реализоваться, зарабатывать деньги, в общем, жить. Кукольники профессионально этим занимаются с утра до вечера.
Ольга Орлова: Какие направления существуют в современном искусстве кукол, как оно развивается?
Александра Худякова: Очень сложно говорить о направлениях, можно говорить о различных технологиях, которые могут быть направлениями - это фарфоровые куклы, это папье-маше, различные пластики, это текстильная кукла, по материалам. Конечно, материал очень много чего за собой ведет. Но еще, конечно, можно говорить о кукле традиционной, то есть кукла-девочка, и кукла совершенно уже невероятных каких-то конфигураций и различных содержаний, философских, разных. Это все очень сложно разделить на какие-то направления, проблема в том, что пока это искусство не описано. То есть очень мало специалистов, искусствоведов, которые хотели бы заниматься этой темой, поэтому сами художники не очень понимают, что же они делают. Они делают очень много, но идентифицировать пока невозможно.
Ольга Орлова: Но вообще тема семантика кукол должна быть очень богатой и для искусствоведов, для многих ученых это могло бы быть интересной темой исследований.
Александра Худякова: Насколько я знаю, исследуют психологи как прикладную вещь, как возможность работать с человеком.
Александр Марков: В воспитании детей, как на детскую психику влияет.
Александра Худякова: Психологи, конечно, работают, они не говорят об этом как об искусстве, естественно, они говорят о возможностях.
Ольга Орлова: О воздействии. Насколько та или иная кукла может быть эффективна в воспитании, в игре и каком-то взаимодействии с ребенком.
Александра Худякова: В современной художественной кукле, конечно, все это отражается. Потому что сейчас удивительная сложилась ситуация, когда кукол начинают собирать и собирать не женщины. То есть, конечно, очень много коллекционеров-женщин. Начинают собирать мужчины. Мужчины очень достойные, очень успешные, очень мужественные. Невероятно серьезные, с таким деловым взглядом, что иногда даже художнику сложно смотреть в такие глаза. Но когда эти глаза переходят на куклу - это что-то удивительное, это невообразимо. То есть эти люди собирают замечательные коллекции. Причем это не вкладывание денег, они понимают, что они собирают что-то, что очень нужно им, что-то связанное с душой, с душевностью, разные вещи.
Александр Марков: Коллекционирование тоже занятие сродни душе, такое иррациональное.
Александра Худякова: Но если мы собираем марки, есть какой-то спортивный интерес: у меня это есть, этого еще нет. Когда человек коллекционирует куклы, он не коллекционирует, он собирает себя, он собирает те образы, которых может быть ему не хватает или которые в нем есть, но они никогда не проявятся.
Александр Марков: Это имеется в виду уникальные куклы или серийные?
Александра Худякова: Речь идет об уникальных куклах. Хотя я иногда видела коллекции, где совершенно потрясающие очень известных кукольников куклы стоят рядом с серийными куклами, но в них что-то есть, что-то человек в них нашел то самое. И это не гонка за полной коллекцией: у меня есть Сорин, у меня есть Кукинова, нет, некоторые коллекционеры категорически не покупают работы каких-то очень известных и очень успешных художников, работы которых могли бы составить честь коллекции. Нет, не чувствует коллекционер.
Андрей Журавлев: Есть даже такие, которые собирают работы только одного художника.
Ольга Орлова: Скажите, насколько массовым стало это явление? Например, как много художников в России занимаются искусством кукол?
Александра Худякова: Тут действительно такой момент сложный. Когда все это начиналось и этим занимались художники, конечно, они создавали куклы. Потом в какой-то момент в нашей стране, и в мире, и в Америке, пошло это все из Америки, из Германии, случилась мода на кукол и огромное количество появилось любителей, которые стали делать, ходить на курсы. И это совершенно замечательное желание сделать что-то своими руками и не просто что-то вышить салфеточку, а сделать некое существо, которое будет в себя вмещать какие-то человеческие чувства личности, которая это сделала. Но в нашей стране, можно сказать, что огромное количество любителей и очень небольшое количество профессионалов, но профессионалы невероятно высокого уровня. И можно сказать, что то, что это очень высокий художественный уровень - это точно.
Ольга Орлова: Вы говорите, небольшое количество профессионалов. Небольшое, это сколько – 10, 20?
Александра Худякова: Лично я знакома с 60.
Ольга Орлова: То есть все-таки несколько десятков.
Александра Худякова: Просто художников-живописцев десятки тысяч. И кстати, живописцы десятки тысяч, но лишь сотни из них хорошие.
Александр Марков: А эти куклы, которые сейчас делают эти замечательные художники, они абсолютно произвольные, какую хочу, такую слеплю, или опирается на народные традиции? Ведь в народе в деревнях всегда вырезали из дерева, из тряпочек разных кукол - это же такое древнее народное творчество.
Александра Худякова: Народная кукла тоже активно развивается, и это очень востребовано. Но художник неуправляем, его совершенно невозможно в какие-то рамки поставить, что, исходя из некоторых традиций, он будет творить что-то. У каждого художника свой стиль, своя задача какая-то. Иногда этот стиль резко сам художник ломает – не хочу, теперь я буду так. И это совершенно замечательно, потому что художник тем и интересен, что он, опираясь, конечно, на традиции какие-то, так или иначе совершенно делает уникальные вещи, то есть собственно художественная кукла - это то, чего не может быть.
Ольга Орлова: Андрей, мы уже узнали из вашего предыдущего рассказа о том, как появились деревянные куклы. Но ведь в древности были еще и глиняные куклы, а они откуда взялись?
Андрей Журавлев: У многих нардов был обычай сжигать людей, потом захоранивать его антропоморфную глиняную фигурку. У народов, которые заселяли Среднюю Азию, древних славян, то же самое, откуда взялся горшок, что это такое – это тело предка вечное. Поэтому сразу археологи очень хорошо различают германские и славянские народы. Если те делают горшки - это славяне, если делают миски, миска – это не наше слово, оно к нам из Германии потом вернулось - это германские народы, скандинавские, возможно. И горшок в принципе всегда антропоморфен, у него есть тулово, у него есть горлышко, опять же превращается в куклу. Интересные вещи происходят с оссуариями. Их сначала делали в человеческий рост, фигурки действительно, они напоминают людей, то потом они становились меньше. Зачем, действительно, возиться, туда складывать весь скелет, кладут просто символически пару кусочков черепа, и потом эта здоровая вещь превращается в маленькую погремушку. Откуда взялась погремушка? Возможно из оссуария. То же происходит с куклами набивными или медведями - это без разницы, у них одна история. Сначала человека хоронят, потом его сжигают. Куда душа делась? Нужно вместо него положить куклу, чтобы она туда переселилась. Сначала кукла делается в рост человека, потом становится меньше, превращается в маленькую куклу, которую уже можно похоронить в могиле вместо человека, а можно забрать с собой, посадить дома. Так в принципе происходят набивные куклы.
Почему я считаю, что мишки, набивные мишки Тедди, тоже куклы, потому что с ними та же самая история происходит. От финно-угорских времен происходит, как показывают археологи, в некоторых захоронениях северных, где смесь и славянских, и скандинавских, финно-угорских племен, то, что породило в конечном счете русскую нацию, находят удивительные вещи - лапки глиняные мишек, иногда целые, то есть настоящие лапки мишек, и считалось, что скорее всего это восходит к скандинавским поверьям, что древо жизни, на которое после смерти нужно забраться, чтобы забраться, нужны медвежьи когти. Есть такие, встречаются в легендах. Но в определенный момент нашли захоронение девочки молодой опять же с медведем, и они были обручены. И тогда вспомнили об обычае, существует такой полумифический обычай, медвежьи свадьбы, когда обручают умершую незамужнюю девушку посмертно, убивают для этого медведя, хоронят вместе, перед смертью обручают, чтобы она потом на том свете принесла богатырей. Действительно, оказывается, такой обычай был. Не только в легендах сохранился, но и в археологических памятниках. И с этими мишками происходит то же самое, сначала кладут целых медведей, потом их части, а потом заменяющих их кукол. То есть медведи Тедди на самом деле ведут начало не от 20 века, не от Теодора Рузвельта, тысячи полторы лет им, по крайней мере.
Александр Марков: Замечательно, разбираясь с историей кукол, мы приходим к выводу, что фактически грани между игрой, магией и религией не существует.
Андрей Журавлев: Это действительно так. Очень хороший филолог Владимир Проп и Юрий Лотман, которого я уже упоминал, они считают этот пласт игровой, детский, архаический, магический, религиозный, что в принципе одно и то же. Взаимозаменимые, взаимно друг в друга переходящие вещи.
Ольга Орлова: В какой-то момент это отношение серьезное к игрушкам оно утрачивается.
Андрей Журавлев: Не у всех. У тех, у кого не утрачивается, они становятся художниками.
Ольга Орлова: Вот давайте теперь про это поговорим. Что такое современная кукла, как сейчас развивается искусство кукол?
Александра Худякова: В нашей стране можно говорить о том, что действительно стало явлением, нужно говорить о 80 годах. Есть такая чудесная художница Елена Языкова, которая занималась музейной деятельностью в секции художественного проектирования Союза художников, довольно известный художник. Еще она занималась куклами, как, кстати говоря, очень многие художники, так, для себя, очень многие делали кукол, находя в этом еще один способ самореализации. Но очень долго к этому никто серьезно не относился до тех пор, пока Елена Языкова не провозгласила, шепотом на самом деле, что это искусство и очень многие художники с большим удовольствием, услышав этот шепот, стали присоединяться к ее выставке. И очень многие художники признались всему миру и, что самое страшное, своим коллегам, что да, я делаю куклы и отношусь к этому серьезно. Можно сказать, что с 80 годов у нас кукольное искусство очень активно развивается. Причем, чем оно отличается от искусств других стран, именно этим, что выросло именно в среде профессиональных художников. Потому что во многих других странах это идет от дамского рукоделия, действительно от детства.
Ольга Орлова: От досуга.
Александра Худякова: В данном случае в России это действительно получилось очень серьезное профессиональное занятие, когда появились галереи, когда появились коллекционеры, это для многих стало профессией, то есть единственным способом реализоваться, зарабатывать деньги, в общем, жить. Кукольники профессионально этим занимаются с утра до вечера.
Ольга Орлова: Какие направления существуют в современном искусстве кукол, как оно развивается?
Александра Худякова: Очень сложно говорить о направлениях, можно говорить о различных технологиях, которые могут быть направлениями - это фарфоровые куклы, это папье-маше, различные пластики, это текстильная кукла, по материалам. Конечно, материал очень много чего за собой ведет. Но еще, конечно, можно говорить о кукле традиционной, то есть кукла-девочка, и кукла совершенно уже невероятных каких-то конфигураций и различных содержаний, философских, разных. Это все очень сложно разделить на какие-то направления, проблема в том, что пока это искусство не описано. То есть очень мало специалистов, искусствоведов, которые хотели бы заниматься этой темой, поэтому сами художники не очень понимают, что же они делают. Они делают очень много, но идентифицировать пока невозможно.
Ольга Орлова: Но вообще тема семантика кукол должна быть очень богатой и для искусствоведов, для многих ученых это могло бы быть интересной темой исследований.
Александра Худякова: Насколько я знаю, исследуют психологи как прикладную вещь, как возможность работать с человеком.
Александр Марков: В воспитании детей, как на детскую психику влияет.
Александра Худякова: Психологи, конечно, работают, они не говорят об этом как об искусстве, естественно, они говорят о возможностях.
Ольга Орлова: О воздействии. Насколько та или иная кукла может быть эффективна в воспитании, в игре и каком-то взаимодействии с ребенком.
Александра Худякова: В современной художественной кукле, конечно, все это отражается. Потому что сейчас удивительная сложилась ситуация, когда кукол начинают собирать и собирать не женщины. То есть, конечно, очень много коллекционеров-женщин. Начинают собирать мужчины. Мужчины очень достойные, очень успешные, очень мужественные. Невероятно серьезные, с таким деловым взглядом, что иногда даже художнику сложно смотреть в такие глаза. Но когда эти глаза переходят на куклу - это что-то удивительное, это невообразимо. То есть эти люди собирают замечательные коллекции. Причем это не вкладывание денег, они понимают, что они собирают что-то, что очень нужно им, что-то связанное с душой, с душевностью, разные вещи.
Александр Марков: Коллекционирование тоже занятие сродни душе, такое иррациональное.
Александра Худякова: Но если мы собираем марки, есть какой-то спортивный интерес: у меня это есть, этого еще нет. Когда человек коллекционирует куклы, он не коллекционирует, он собирает себя, он собирает те образы, которых может быть ему не хватает или которые в нем есть, но они никогда не проявятся.
Александр Марков: Это имеется в виду уникальные куклы или серийные?
Александра Худякова: Речь идет об уникальных куклах. Хотя я иногда видела коллекции, где совершенно потрясающие очень известных кукольников куклы стоят рядом с серийными куклами, но в них что-то есть, что-то человек в них нашел то самое. И это не гонка за полной коллекцией: у меня есть Сорин, у меня есть Кукинова, нет, некоторые коллекционеры категорически не покупают работы каких-то очень известных и очень успешных художников, работы которых могли бы составить честь коллекции. Нет, не чувствует коллекционер.
Андрей Журавлев: Есть даже такие, которые собирают работы только одного художника.
Ольга Орлова: Скажите, насколько массовым стало это явление? Например, как много художников в России занимаются искусством кукол?
Александра Худякова: Тут действительно такой момент сложный. Когда все это начиналось и этим занимались художники, конечно, они создавали куклы. Потом в какой-то момент в нашей стране, и в мире, и в Америке, пошло это все из Америки, из Германии, случилась мода на кукол и огромное количество появилось любителей, которые стали делать, ходить на курсы. И это совершенно замечательное желание сделать что-то своими руками и не просто что-то вышить салфеточку, а сделать некое существо, которое будет в себя вмещать какие-то человеческие чувства личности, которая это сделала. Но в нашей стране, можно сказать, что огромное количество любителей и очень небольшое количество профессионалов, но профессионалы невероятно высокого уровня. И можно сказать, что то, что это очень высокий художественный уровень - это точно.
Ольга Орлова: Вы говорите, небольшое количество профессионалов. Небольшое, это сколько – 10, 20?
Александра Худякова: Лично я знакома с 60.
Ольга Орлова: То есть все-таки несколько десятков.
Александра Худякова: Просто художников-живописцев десятки тысяч. И кстати, живописцы десятки тысяч, но лишь сотни из них хорошие.
Александр Марков: А эти куклы, которые сейчас делают эти замечательные художники, они абсолютно произвольные, какую хочу, такую слеплю, или опирается на народные традиции? Ведь в народе в деревнях всегда вырезали из дерева, из тряпочек разных кукол - это же такое древнее народное творчество.
Александра Худякова: Народная кукла тоже активно развивается, и это очень востребовано. Но художник неуправляем, его совершенно невозможно в какие-то рамки поставить, что, исходя из некоторых традиций, он будет творить что-то. У каждого художника свой стиль, своя задача какая-то. Иногда этот стиль резко сам художник ломает – не хочу, теперь я буду так. И это совершенно замечательно, потому что художник тем и интересен, что он, опираясь, конечно, на традиции какие-то, так или иначе совершенно делает уникальные вещи, то есть собственно художественная кукла - это то, чего не может быть.
