Виктор Ерофеев: Наши гости – профессор РГГУ Дмитрий Бак, историк Александр Знатнов, у нас на проводе из Франции писатель Алексей Коновалов. Тема нашей сегодняшней передачи – Григорий Распутин. Тема серьезная, непростая, потому что есть самые разные мнения об этом историческом персонаже. Мы сегодня будем рассматривать его в разных ипостасях. Перед передачей Александр верно заметил, что самое главное определение Распутину – это святой черт. Но бывают и совершенно другие и, может быть, более точные определения.
Распутин и распутинщина, то есть явление, которое гораздо шире и, может быть, даже гораздо глубже, чем сам наш сегодняшний персонаж.
Итак, Григорий Распутин, который родился на 15 месяцев раньше Владимира Ильича Ленина, родился в Тобольской губернии, человек очень простой по своему рождению, человек, который мог сказать к концу своей жизни, что "я держу Россию у себя в кулаке". Как это у него получилось? К каким способам он прибегал, чтобы завоевать эту невероятную власть? Почему он так печально кончил? Был ли он пророком святым или же был шарлатаном? Хотя совершенно естественно, поскольку личность очень глубокая – и явление, и сама личность, то, я думаю, что все-таки что-то останется втайне. Может быть, и само явление тайны и, наверное, это явление указать нам всем, всей нашей России на то, что какая-то неисправимая тайна живет в нашем сознании, неисправимая тайна гуляет по нашей реальности.
Дмитрий, будучи профессором РГГУ, наверное, видит Распутина в контексте нашей российской культуры. Так вот, кто он там? Откуда его корни, его родословная культурная?
Дмитрий Бак: Я, конечно, не готов сейчас давать полный анализ. Потому что, как правильно сказано, эта тема абсолютно бездонная. Но я хочу зацепиться за одно твое выражение – неисправимая тайна. Мне кажется, что есть тайны, которые и не должны исправлять, потому что присутствие тайны, присутствие непредсказуемости и ощущения какой-то особой значительности в русской культуре возникало часть, или оно непрерывно даже имеет место. Это явление очень двойственное, как мы знаем, по своей природе. Потому что обновление всегда чревато соблазном, всегда чревато желанием перемен, которые могут завести совсем не туда, куда предполагали их инициаторы. Я так понимаю, что здесь опять же можно приводить массу исторических параллелей – борьба с расколом, Петр и т.д. и т.п. Но мы же имеем дело с конкретным временем. Мы имеем дело с рубежом веков, когда в русском, российском обществе происходили перемены, связанные с ожиданием абсолютных каких-то переломов в разных сферах, что ни возьми: в литературе – символизм…
Виктор Ерофеев: В политике – демократия.
Дмитрий Бак: Да, в политике – демократия. В церкви противостояние с движением философской мыслью, к которой церковь относилась очень по-разному. Вспомним Соловьева, вспомним имяславцев, вспомним идеи Мережковского и кампанию о Третьем завете.
Виктор Ерофеев: О возрождении и воскрешении плоти.
Дмитрий Бак: Да, вспомним вот эту странную грибницу, которую мы часто как бы априорно оцениваем положительно – Серебряный век и т.д. и т.п. "Серебряный век" замешан на событиях страшных – на преддверии войны и на войне, на всех этих событиях, которые имели очень двойственное значение. Совершенно не мудрено, что в этот момент появляются люди и, прежде всего, Распутин, которому удается так многое. Нет ничего удивительного в том, что этот человек внешне очень простой (и русские святые были очень простые, и, к сожалению, русские грешники были очень простыми). Так что, я думаю, что итог моего рассуждения вот какой. Мне кажется, что все-таки дело не только в его индивидуальности, а дело в этом широком контексте, двойственном контексте ожидания перемен. Когда Брюсов говорит в стихотворении "Грядущие гунны", что он "ждет и встретит приветственным гимном того, кто меня уничтожит". Это время, когда Россия была готова не то возродиться из пепла, не то уничтожить самое себя. Произошло как бы и то и другое сразу.
Виктор Ерофеев: Я, вообще, считаю, что очень много связано как раз с русской литературой, еще с Пушкина "Капитанской дочки" рождается идея того, что правда принадлежит народу, простому народу. Она развивается у Достоевского, она развивается у Толстого, она постоянно развивается в русской литературе. И вдруг как раз русский народ материализуется в этом образе. Причем материализуется в этом поразительном образе, где святость и греховность не то, что чередуются, они совпадают, они идут буквально рука об руку. Интересно, что именно, может быть, потому что в православие не было какого-то такого устойчивого богословия, что оно больше обращалось к тому, чтобы сочетаться с властью и править своими православными подданными. Возникало огромное количество сект, которые хотели разговаривать с Богом напрямую. И ведь молодой Распутин попадает в самую такую, я бы сказал, самую яростную секту – это хлысты. Он танцует до упада, он бичует себя. В какой-то степени это сектантство тоже выражает неудовлетворенность, какое-то отчаяние русской души.
Александр, ваше мнение, откуда взялся Распутин?
Александр Знатнов: Уж коли речь изначально пошла о тайне, давайте тайну и разовью. Буквально перед смертью, а точнее перед убийством Распутина и при его жизни ходило очень много разных слухов. И вот один из этих слухов довольно любопытен. Он касался родства Распутина с царской семьей, родства кровного. Здесь имелась в виду тайна ухода из жизни Александра I, потом старец Федор Кузьмич, те же края, Тобольщина. И вот через два поколения появляется Григорий Распутин. Вообще, в русской истории было три великий Григория – это Григорий Лукьянович Скуратов-Бельский (Малюта Скуратов), Гришка Отрепьев и Григорий Ефимович Распутин.
Виктор Ерофеев: Знаковое имя, не правда ли, для русской истории?
Александр Знатнов: Знаковое, безусловно. Само имя… И в именах есть свои и тайны, и загадки, и разгадки. Что касается его, то тут тоже надо сразу вот что сказать. Нас, наше общество, очень многое разъединяет. Разъединяют события, имена. В этом смысле Григорий Распутин – это разъединитель. В отличие от пушкинской любви к отеческим гробам и так далее, нас гробы разъединяют. Это гроб, которого нет, потому что ничего не осталось от Распутина, как бы там не утверждали выставляющие срамные артефакты на всеобщий показ. Несмотря на это разъединение, в наше общество Распутин сейчас вернется уже не как разъединитель, и уже не как объединитель. Во всяком случае, это будет фигура, к которой будут относиться не так однозначно, как это было ранее. Имеется в виду, конечно, тот гениальный Илиодора Труфанова "Святой черт", потом "Нечистая сила". Как известно, сценарий, который написали Лунгин-старший и Насимов к фильму "Агония", "Антихрист". Естественным движением к этому получилось в постперестроечное время оклеветанный стариц, святой стариц, пишутся иконы, они уже мироточат.
Виктор Ерофеев: Иконы Распутина?
Александр Знатнов: Иконы Распутина, да.
Виктор Ерофеев: И некоторые члены нашей православной церкви считают, что его можно канонизировать. Правильно, Александр?
Александр Знатнов: Да. Более того, есть такая независимая религиозная организация, имеющая себя "Православная церковь Божьей Матери Державная", в 1998 году официально канонизировала уже Распутина. Такое движение, безусловно, есть. Для этого пришлось специально выступать в свое время митрополиту Ювеналию с четкими разъяснениями и с четкой позицией. Имеется в виду позиция РПЦ МП, где ставится под сомнение святость и так далее. Но нас ведь интересует не святость, нас интересует, манит, притягивает магнитом…
Виктор Ерофеев: Нас – это кого?
Александр Знатнов: Скажем, тех людей, которые стараются поглубже проникнуть в историю, в тайны каких-то личностей, взаимоотношений. Конечно, удивительно, когда рядом с троном оказывается мужик. Одно дело мужик сел на трон, как Пугачев…
Виктор Ерофеев: Пытался сесть. Не сел, но пытался сесть.
Александр Знатнов: Он сел. Не помню, что-то у Пушкина есть такое, что Пушкин смеялся над ним, когда ему рассказывали, как он входил в алтарь и садился на престол, считая это престолом. Пушкин был поверхностно религиозен, как и подобает всем нашим интеллигентным людям, и не понимал, что этот символический акт того же самого Пугачева – восседание на престоле в алтаре – это и было его самоутверждением царским.
Виктор Ерофеев: Что же касается Распутина за границей, то, конечно, существует огромное количество мифов. Дело в том, что, прежде всего, это миф такой алкогольно-гастрономическо-гедонистический. Распутин считается таким прожигателем жизни. И большое количество ночных баров, ночных ресторанов так и называются "Распутин". У нас, естественно, тоже этому можно найти примеры и в нашей стране. Кроме того, это поразительно, что Распутин за границей находится в десятке самых известных русских людей. Он вместе с Лениным, со Сталиным, Достоевским и Толстым. Распутин оказывается единственным русским человеком, который плотно вошел в слои западной масс-культуры.
Александр Знатнов: Как спутник, валенки и самовар.
Виктор Ерофеев: Да. Слово "Распутин" для западного человека абсолютно понятное и почти каноническое слово. Они его представляют гораздо лучше, чем мы себе, потому что мы плаваем в этой огромной луже тайны или луже крови, связанной с Распутиным, а для них это радость. И вообще Распутин – это отчаяние всех тех буржуазных семей, которые живут на этаж выше ночного клуба "Распутин". Это постоянное какое-то трение. Распутин – это лав-машин, то есть это машина любви, это канонизированный человек, мужчина с огромными гениталиями. С другой стороны, это святость, русская загадочная душа, которая притягивает именно потому, что она ничем не объясняется.
У нас на проводе Алексей Коновалов, который долгие годы живет во Франции. Я знаю, что ты, Алексей, 25 лет живешь во Франции. Какой образ выдвигает Францию Распутина? Что для французов Распутин?
Алексей Коновалов: Дело в том, Виктор, что ты уже все сказал, что касается самого образа. Потому что Распутин – это, конечно, бренд, это, конечно, абсолютно удивительное явление. Гагарина, видимо, уже забыли. Кто-то все-таки, я слышал, проводит параллель между Распутиным и Путиным, есть там какое-то сочетание… В этом смысле тут как раз очень интересные вещи, которые связывают людей при власти и людей власти. Поэтому это всегда есть акт глубины желания проникновения в тот же самый образ, который выглядывает здесь то и дело с обложек книг или афиш. Дело в том, что я не знаю, насколько Распутин представляется веселым персонажем. Это персонаж скорее угрожающий, представляющий собой символизирующий все темные и непонятные, могущественные силы, которые пугают Западную Европу, а не только Францию. Я думаю, что никто не боится, не дрожит, но, тем не менее…
Виктор Ерофеев: Помнишь, Борис Гройс, замечательный наш философ, который живет в Германии, говорил о том, что Россия – это подсознание Запада. Так вот, как раз именно в образе Распутина мы имеем дело с подсознанием.
Владимир из Люберец пишет: "Распутин стал Распутиным, благодаря своим любовницам разного ранга и родства". Действительно, любовниц у него было очень много. Он истязал их и получал от этого удовольствие. "Плюс немного везения, - продолжает Владимир, - плюс немного кликушества, плюс что-то и христианства и того Распутина. Не надо его идеализировать. Это обыкновенный опенок, без всякой там гениальной загадки". Владимир, вы знаете, наверное, все-таки вы не до конца правы. Потому что когда он появился в Петербурге, он предсказал гибель русского флота – цусимскую трагедию. Он предсказал влияние Карла Маркса. Он увидел портрет Карла Маркса и сказал: "За этим бородачом народ пойдет на баррикады". И, наконец, все-таки гемофилия царевича. Все знают о том, что когда он вошел с молитвой в спальню не спящего от болей царевича, он усыпил его. Наутро царевич проснулся здоровым. А далее – внимание! – он лечил его по телеграммам из Тобольской губернии, из Сибири. И вообще это не кликушество. Это что-то такое, что еще нам стоит разгадать.
Валентин из Рязани нам хочет что-то рассказать.
Слушатель: Вы знаете, я все-таки думаю, что это не результат какой-то демонической личности Распутина, а результат загнивания России и загнивание ее аристократии. Вот и пена поползла наружу, в том числе и Ленин, как раз в это время. Но у меня вопрос есть. Слово "распутство" пошло после Распутина или оно было до него?
Виктор Ерофеев: Валентин, и "распутство", и "распущенность", и даже "распутица" – это наши исконно русские слова. А то, что Бог назвал Распутина Распутиным – это уж такая, я бы сказал, игра божественных сил.
Дмитрий Бак: Кроме того, он еще Григорий Новых.
Александр Знатнов: Новый.
Дмитрий Бак: Я даже не совсем понимаю…
Александр Знатнов: Через год после того, как он познакомился с императором, с царями, как по-русски их и надо называть, он подал прошение, чтобы именоваться ему Распутиным-Новым.
Дмитрий Бак: То есть Новый его исконная фамилия или прозвание.
Александр Знатнов: Здесь тоже, понимаете, люди ищут какую-то символику, и правильно делают. Новый Израиль, Новый Христос…
Виктор Ерофеев: Новый Иерусалим.
Дмитрий Бак: Мы наш, мы новый мир построим.
Александр Знатнов: Да, об этом есть очень много размышлений и книг, которые касаются этого. Действительно, эта новость, новая весть, для всех и была, в принципе, и остается. Потому что эти всякие термины европейские "серный кардинал" к нему же это не применимо. Он не кардинал, ни серый, ничего.
Дмитрий Бак: Почему не применим? Он же участвовал в назначениях и свержениях министров. По-моему, это и был "серый кардинал", который на волне своего влияния…
Виктор Ерофеев: Держал Россию в кулаке, как он говорил.
Дмитрий Бак: Стал политиком. Я готов с вами поспорить, конечно, в том, что там есть что разгадывать, есть что восстанавливать. Там нечего восстанавливать.
Александр Знатнов: Нет, есть что.
Дмитрий Бак: Я уверен, что нечего. Потому что Распутин – это плоть от плоти эпохи. Да, значение личного, пророческого в нем нет. Я тут как бы официальную церковную точку зрения готов представить. Вы знаете, Достоевский написал роман "Бесы" когда-то. Там очень хорошо описано вот это исконное российское стремление к ожиданию миссии, которая, так сказать, немножко со смещенным центром.
Распутин – это функция от времени. Это результат того контекста, который существовал в России в самых разных сферах. Я об этом уже говорил. Поэтому искать в нем, на мой взгляд, я не специалист, я не историк этого периода, я филолог, занимаюсь XIX веком, другими временами, но, тем не менее, искать в нем какого-то личного пророческого дара, который сохраняет свое символическое значение, расширяется, углубляется, влияет на современность, не следует. Он вполне понятное явление. В романе "Бесы" Достоевский описал это русское миссианство, которое чает пророка, который готов стать антипророком. Помните, как говорила сестра капитана Лебядкина Ставрокину. Она называла его "князь". И в тот момент, когда он отказывается от преступления, она в нем разочарована. Именно такой пророк иногда чается на Руси в качестве желательного. Это понятные вещи.
Достоевский это назвал своим словом – бесовство. По-английски есть очень хороший перевод – одержание. Я не говорю о Распутине. Он для этого мелок, мне кажется. Но то, что вся Россия впала в какой-то такой соблазн одержания – это очевидно. Мы это пожинаем до сих пор. Начиная с 90-х годов, полоса этого соблазна определяла жизнь России. Распутин – ее символическое изображение. Это такая антиикона, можно сказать. Всерьез говорить о его канонизации, не дай Бог, поклонения, вскрытия глубоких пластов смысла, мне кажется, неправильно.
Виктор Ерофеев: Ваше мнение, Александр.
Александр Знатнов: Не могу вспомнить автора, но это какой-то советский поэт. У него были такие строки: "Мы выросли, как вырастает идущий к пристани корабль". Этот образ вполне применим к образу Распутина. Потому что он и так был неким кораблем в свое время, при жизни. Чем дальше от него, тем, получается, он становится огромней.
Дмитрий Бак: А что он нес? Можно сформулировать, какой позитив?
Александр Знатнов: Вот смотрите. Кажется, удивительная такая информация, но вот у Распутина при жизни вышло четыре книги его собственных. Это, конечно, удивительно для вас, профессиональных литераторов. Понятно, что он там писал павелюгами, как он сам называл.
Виктор Ерофеев: Страшные орфографические ошибки.
Дмитрий Бак: Есенин точно также писал. Ну и что? Это само по себе не страшно.
Александр Знатнов: За ним его поклонницы все это исправили. Четыре книги вышло у него при жизни. Это все такие размышления на религиозно-общечеловеческие темы. Помните, воспоминания Тэффи, которые были опубликованы в рижской газете "Сегодня", они назывались "Колдун". Когда я их первый раз прочел, мне показалось это, конечно, беллетристикой. По своему характеру - все перепроверять, все оказалось, что это просто действительно воспоминания, мемуары. Все подтверждается, подтверждаются те люди, которых она описывал, кто, что говорил и так далее. Это красивое такое ее произведение. Там у нее как бы все заострено на неких записках, которые он пишет, а потом раздает. Их потом перепечатывают на машинке. У нее такая записка сохранилась, у Тэффи. Она говорит, что-то он там писал про горы, про любовь, какую-то белиберду, как он пишет. "Я эту записку потом передала Бинштоку. Он жил во Франции. У него, кстати, книжка на французском языке есть про Распутина. Как-то мне удалось отыскать ту самую записку об этих горах. "Твоя красота выше гор" – все об этом разговоры.
Эта записка оказалась, естественно, в фонде Василия Васильевича Розанова в Российском государственном архиве литературы и искусства. Записочка отпечатана на такой осьмушке бумаги еще на той машинке. Она уже истерта, превратилась в тряпочку. По углам она просвечивалась. Можно представить как портмоне у Розанова… уже перевелись деньги в советское время.
Дмитрий Бак: То есть чистая магия.
Александр Знатнов: А бумажечка осталась.
Виктор Ерофеев: Да, это магия.
Александр Знатнов: А что бумажечка писала? От него, от первого лица…
Дмитрий Бак: Это все-таки магия, а не религия, не пророчество. Я разделяю эти вещи. Это магия.
Александр Знатнов: Конечно.
Александр Знатнов: Передача записочек, передача талисманов, оберегов.
Виктор Ерофеев: Что в записочке?
Александр Знатнов: Какой талисман носил, представляете! Помните, он писал: "Мне бы маслица, хлебушка".
Виктор Ерофеев: Это вы об Апокалипсисе нашего времени.
Александр Знатнов: И в это время у него в портмоне лежит эта записочка.
Виктор Ерофеев: Какая?
Александр Знатнов: Цитирую: "Моя любовь - солнце ясно. А мой друг, которого я люблю, за которого я давно умираю, поболе солнца. Солнце греет, а любовь из того моего друга, она ласкает, прижимает. Дивные горы и дивные места! Не от любви ли они созданы? Но любовь моя, я с ней и выше гор. По слову твоему, Господи, от любви ты их дал. Я убежден – по единому от любви радость во Господи. И все это высота, и все истина. А любовь превышает все". Если Платон Каратаев был грамотен, то он вполне мог бы это написать.
Виктор Ерофеев: А Лебядкин, наверное, и написал…
Александр Знатнов: А Лебядкин писал. Какие стихи он писал, мы помним, про таракана.
Виктор Ерофеев: Но тут вот что интересно. Здесь возникает спор не только у нас, но и у слушателей тоже. Вот Александр пишет: "Западники воспринимают Распутина в силу своей природной тупости". Это уже оскорбления пошли. "Этакий природный российский уберменш, лыка не вязавший, но твердо усвоивший, что лежать в луже теплее, чем на голой земле, хотя без мистики не обошлось. У Юсупова Гришка сожрал с пирожными и вином 16 гр. цианистого калия, из которых и одного хватило, чтобы мгновенно передохло стадо слонов". Там, действительно, есть загадки смерти. Вспоминается конец набоковской "Лолиты", когда Гумберт Гумберт никак не может добить своего соперника. И в самом деле, что только не предпринималось! Причем, интересно, что Юсупов пытался Гришку соблазнить своей женой. Собственно, для этого и приехал Гриша, потому что Юсупов предлагал ему провести, то, что у нас называется сейчас в народе, групповуху. Однако вместо юсуповской жены там были и пирожные, и конфеты, и вино и так далее и так далее. В общем, он умирал, умирал, но потом выяснилось, что еще и в Неве, когда его погрузили в воду, он был еще жив. Конечно, мужик сильный.
Кроме того, напомню, что в 1911 году он отговорил царя начинать войну на Балканах, объяснив, что Балканы не стоят русской крови. В 1914 году он был почти смертельно, но все-таки выжил, ранен. Помните, было покушение, и страшно он жалел по поводу того, что не смог остановить войну. Вообще, Гришка Распутин как Гришка Распутин – это человек войны. Именно в эти годы возникла цыганщина, бани. Григорий Распутин испортил русскую баню. После него баня ассоциируется с каким-то пороком, с тем самым распутством, с которым связана его фамилия. Наконец, в 1916 году действительно его убивают. Причем, как обычно, он не предчувствует своей гибели и попадает в соблазн. Едет к Юсупову, чтобы встретиться с его молодой женой.
Алексей, мы с тобой недавно в Париже говорили о густом замесе эротики в русской прозе особенно Серебряного века. Григорий Распутин, на твой взгляд, это эротический персонаж или это все-таки та самая мистическая магия, которая только пользовалась символами эротики?
Алексей Коновалов: Я услышал про баню. Я подумал, что баня всегда считалась в России местом темным, потому что это было единственное место, где русский человек снимал крест. Это просто такое маленькое замечание.
Александр Знатнов: Не согласен.
Виктор Ерофеев: Потом поспорим.
Алексей Коновалов: По этому поводу можно спорить очень долго. Каждый раз, когда дело касается Распутина, действительно, огромное количество всевозможных всплывает всяких вещей. Для меня это отношение к России к власти, прежде всего. Был ли он эротическим персонажем? Это, конечно, абсолютно мифическая сторона этого персонажа и власти как таковой. Дело в том, что когда начинаешь знакомиться с феноменом Распутина, первое что ты понимаешь, что это туман. Все окутано туманом, тайной. Следующая мысль. Русская история – это что? Это роман, в котором писатель играет большую роль, чем исторические лица, или сказка? Даже хочется спросить, существовал ли Распутин на самом деле или как Иван-дурак - подтверждение бытия, которое является, собственно говоря, только его всех известных качеств. Я много читал про Распутина, интересовался этим очень внимательно. Настолько все противоречиво. Выясняется, что те, кто о нем пишут, его не видели, никогда не слышали. А те, кто публиковал его произведения, так как он писать не умел, то, соответственно, писали другие и т.д. и т.п. Если бы не было экспертизы трупа Распутина, который доказывает гипотезу, по которой его била английская разведка, потому что по законам жанра, если есть враг, разумеется, иностранная разведка и так далее, то можно было подумать, что это вообще какой-нибудь плод больного воображения либо девственницы Вырубовой, либо эмигрантки императрицы влило бы в змеиные губы, в которые какой-нибудь Митька Козельский отхаркивал бы причастие. Такой вот сказочный герой из народа, типа Распутина, все время старается убедить власть, что он существует.
Виктор Ерофеев: И власть ему начинает верить постепенно все больше и больше.
Алексей Коновалов: И без него как бы власти не обойтись. Я думаю, зачем ему власть? В Европе, если мы говорим об этом аспекте, тоже власть играет, кажется, совершенно другую роль. Поэтому в Европе можно сказать такую совершенно бессмысленную фразу для русской действительности – я мыслю, значит, я существую. А в России, по замечательному определению Павла, мы об этом говорили, человек существует только тогда, когда на него обращает внимание власть.
Виктор Ерофеев: Когда Павел с ним говорит.
Алексей Коновалов: Да. Отвернулась власть от человека, и человек пропал. Власть необходима русского человеку экзистенциально. Так что, для меня сама фигура Распутина, на самом деле, интересует значительно меньше того, что она символизирует. Потому что символизирует она ту самую распутинщину, которая есть, преемственность которой я очень серьезно чувствую. На Западе, в частности, они чувствуется очень хорошо.
Виктор Ерофеев: Алексей Коновалов автор очень интересной книги. Это роман, написанный в традициях Джойса, "Попытки фуги".
Я думаю, что Распутин (тут я согласен с Дмитрием) действительно какая-то эманация русской истории, то есть он какие-то круги чертит на нашем национальном песке. А вот в чем смысл. В начале ХХ века, когда рубль был самой крепкой мировой валютой, когда у страны были либеральные философы, когда надвинулась, вырвав у царя, как зуб, кроваво, демократия в 1905 году. Казалось, ну все – мы двинулись, наконец, к цивилизации. И вот тут как раз все это замутилось. Появилась какая-то странная дьяволица, которая сказала – полюби меня, я тащу к смерти, именно поэтому меня полюби. Возникли какие-то странные… Я говорю символически. Но вот это же чувствовалось весь XIX век среди наших гениальных писателей, а в ХХ век чувствовал весь Серебряный век.
Дмитрий Бак: Мы же знаем, что вслед за оттепелью всегда возникает совсем иное. Совсем к иному привела реформа 61-го года, совсем к иному привела оттепель 60-х годов уже в ХХ веке и так далее и так далее. Всегда наплывает что-то такое, что для одних является музыкой революции (Блок говорит в 1918 году: "Всем сердцем слушайте музыку революции"), а потом оказалось, что это лагеря. Та самая музыка революции, которая уничтожил старый мир, это и есть лагеря. Это то же самое.
Виктор Ерофеев: Вот великая загадка русской истории.
Дмитрий Бак: Кто слышит гармонические аккорды…
Виктор Ерофеев: Казалось, мы бросаемся туда, пожимаем руку Западу, а в это время возникает…
Дмитрий Бак: В том-то и дело. Я готов тут признать себя как угодно тупым западником, но это просто правда, увы. Я был бы рад, если бы это было не так.
Виктор Ерофеев: Евгений Владимирович из Москвы, ваше мнение о Распутине.
Слушатель: Я целиком и полностью разделяю рациональную оценку роли Распутина, которая особенную ценность приобретает в наше смутное темное время мракобесия. Но у меня вопрос к господину Баку. Он говорит, что Распутина охватило одержание так же, как и всю Россию. Что такое "одержание"? Возможно, он имел в виду одержимость? Поясните, пожалуйста.
Дмитрий Бак: Одержание – это вполне ясное понятие. Это стремление к тому, чтобы тобой овладела посторонняя сила. Это же известно, что дьявол как таковой, не всуе будет помянут, - это в литературе часто герой, если не позитивный, то высокий. У Мильтона, у Лермонтова "Демон" и так далее, начиная с Достоевского ("Бесы") и Сологуб. Мелкий бес – это совсем другая инстанция. Это инстанция, которая не является злом как таковым, противостоящим господу, а это та инстанция, которая подтачивает изнутри, перелицовывает, переворачивает, выворачивает наизнанку. Это и есть одержание.
Виктор Ерофеев: Ржавчина.
Дмитрий Бак: Ржавчина, разъедающая изнутри. Если бы это было зло, если бы он пришел и сказал: "Я пришел, чтобы Россия погибла", было бы все просто. Это гораздо сложнее.
Виктор Ерофеев: Он пришел, чтобы ее спасти.
Дмитрий Бак: Он так говорит, но "многие будут говорить именем моим". Я вольно цитирую писание.
Виктор Ерофеев: Если бы Распутина не любили в 1916 году, была бы революция 1917 года?
Дмитрий Бак: Скорее интересно, как бы большевики бы с ним поступили.
Александр Знатнов: Профессиональному историку очень тяжело, что было бы, если бы…
Виктор Ерофеев: Естественно. Но зато профессиональному литератору как раз легко…
Александр Знатнов: Мне не хотелось бы вас обидеть обоих.
Виктор Ерофеев: Обижайте.
Дмитрий Бак: Обижайте, обижайте спокойно.
Александр Знатнов: Ведь Распутин, мягко выражаясь, был глух к литературе. Он ее не читал. Он ее не знал.
Виктор Ерофеев: Обида не велика.
Александр Знатнов: Если какой-то усердный человек сядет и соберет все то, что было написано литераторами о нем при жизни, это будет огромная томина, антология воспоминаний, переживаний, каких-то комплексов. Чего угодно! Интересно о нем говорил, вторгаясь в наши споры, упомянутый Розанов.
Виктор Ерофеев: А он не любил Распутина?
Александр Знатнов: Он был им уязвлен, позволю себе так литературно ответить. У него в 1913 году вышла книжка "Апокалиптическая секта". Там была главка о сибирском страннике. Здесь отсылка идет к его житию опытного странника, автором которого является Распутин. Он, словно споря с вами обоими, говорил: "Никто не должен на него (на Распутина) смотреть как на случай, анекдот, как на неразоблаченного обманщика. Кто его знает (подчеркнуто), перед теми все разоблачено". Мало того, что он плотен, он жив. Почему нужно было так уничтожить его, что даже не осталось пепла? Это одна из форм жертвоприношения, если угодно.
Виктор Ерофеев: Ритуальное убийство.
Дмитрий Бак: Всесожжение.
Александр Знатнов: Получается, что подозрение в отсутствии жизни пало даже на тех людей, которые входили в его ближнее и даже дальнее окружение.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, тоже очень интересный парадокс русской истории. Ведь "черная сотня", о которой мы недавно говорили, она считала, что Григорий Распутин – это порождение, как они называли это, жидомасонского заговора.
Дмитрий Бак: Жидомасонский заговор все породил. И Распутина тоже.
Виктор Ерофеев: А теперь наши нынешние российские националисты считают его святым. Поразительно как…
Александр Знатнов: Нет, не все так однозначно. Потому что, конечно, Распутин в какой-то степени был сам националистом, в какой-то степени сам был черносотинцем, в какой-то степени сам был жидоедом. А, с другой стороны, его не показная, а совершенно искренняя юдофилия. Единственное, что у него было такое четкое, что он совершенно говорил, это "люцинеры" и "жиды", подразумевая под ними либералов, недовольных. И финны сюда, и поляки, естественно, входили в эту категорию.
Дмитрий Бак: А гордый калмык?
Виктор Ерофеев: Тоже.
Александр Знатнов: Это как бы недовольные. Он в этом смысле какой-то умиротворитель всегда был. То, что вы привели примеры с этой войной, это лишний тому показатель.
Виктор Ерофеев: Галина Петровна из Москвы.
Слушатель: Я журналист. Я исследовала творчество писателя Ивана Александровича Родионова, который в 1912 году вместе с епископом Гермогеном встретился с Распутиным.
Александр Знатнов: В 1911.
Слушатель: Мнение у него было крайне отрицательное, конечно, тогда. Но я это мнение не очень разделяла. Он набросился на Каковцева, который потом извратил его, то, что хотели оскопить и так далее. Ничего этого, конечно, не было. Но поведение Распутина ему, конечно, не понравилось. Но важно вот еще что. Эта история с пирожными, которые он ел, ел и не подавился, и не отравился, эта история дважды опровергнута. Во-первых, Маклаковым, которому поручили купить яд, а он купил как христианин аспирин, не мог дать ему яд. И рассказал об этом сначала Берберовой, а потом перед смертью рассказал Джин Вронской эту историю. Потом Порешкевич удивлялся, почему, говорит, мы все договорились, что кто-то что-то принесет, а Маклаков приносит резиновую грушу. "Зачем грушу, ты же яд уже принял", а он говорит: "А вдруг не подействует?" Это грушей потом Юсупов добил. Если не добил, то все-таки ударил Распутина.
Виктор Ерофеев: Нет, нет, там они стрелялись дальше.
Александр Знатнов: Это все мифы.
Виктор Ерофеев: Галина Петровна, насчет аспирина, конечно, замечательно. Христианский дух нашего народа.
Дмитрий Бак: Почему именно аспирин? Вот что непонятно.
Виктор Ерофеев: Вместо яда принести аспирин, чтобы взыграла кровь.
Александр Знатнов: Это все мифы. Понимаете, мифы порождают антимифы. Это бесконечный круг.
Виктор Ерофеев: Все время колесо бесовское.
Александр Знатнов: Мне как историку все время приходится поправлять. Да, это тот Иван Родионов, 1911 год, 16 декабря, спустя 5 лет, его убьют. Да, они хотели его оскопить.
Виктор Ерофеев: Почему же его хотели оскопить? Вот интересно.
Александр Знатнов: Да. Потом Илиодор в 1914 году своими руками дал кинжал, который он назвал, вслушайтесь, "жало поцелуйное". Вы литератор, вы же это можете оценить! Удар ножом в живот, остался жив и так далее. Как мне удалось установить, последнее чем, действительно, его добивали - добивали его аршином, железной металлической палкой…
Виктор Ерофеев: Которой нельзя было измерить Россию.
Александр Знатнов: И умом не понять.
Виктор Ерофеев: У нас Анатолий из Москвы.
Слушатель: Мне кажется, что из мнений не составишь историю. Нужны факты. Первый факт. Его фамилия Новых. Сибирская фамилия. Не Новый, а Новых.
Александр Знатнов: Это мнение, это не факт.
Слушатель: Другой факт. Мне довелось 50 лет тому назад в исторической библиотеке МГУ прочесть все протоколы кликов полицейских, которые денно и нощно следили за Распутиным. Это журнал "Каторга и ссылка".
Виктор Ерофеев: Известный журнал.
Слушатель: Рекомендую все это прочесть. Потому что это незаинтересованные люди сообщали то, что было на самом деле. И разрушатся все мифы.
Виктор Ерофеев: Понятно. Действительно, Анатолий, почитаешь полицейских, и все встанет на свои места. Это тоже наша российская вера.
Я считаю, что Гришка Распутин – это не только угроза для России такая постоянная, но и, действительно, тайна. Чтобы проанализировать нашу российскую душу, в него надо постоянно окунаться. Не для того чтобы ему подражать, но чтобы понимать, что делать, а чего не делать. Это человек-предупреждение. Наверное, в этом, по крайней мере, для меня его смысл.
