Вероника Боде: Сегодня наша тема – патриотизм. Что означает для россиян это слово? Чем гордятся они в своей стране? Существует ли в общественном сознании связь между патриотизмом и национализмом?
У нас в гостях - социолог Леонид Седов и писатель Сергей Шаргунов.
Слушателям в Интернете я задавала вопрос: «Считаете ли вы себя патриотом?».
Вот что пишет Ирина: «Люблю Арбат, где я выросла. Но то, что происходит там сегодня, не люблю. Люблю Москву, но тех, кто в ней хозяйничает, не люблю. Люблю Россию, но тех, кто руководит ею, ненавижу».
Иван Иванович из Иваново: «Для меня это борьба за спасение культуры и нравственности, за ликвидацию рабства и возвращение народу свобод и прав. Главное - вернуть народу право выбирать саму власть. Это мечта о достойной жизни народа в процветающей России, а не в полицейском, антинародном и отсталом государстве».
Николай Кузнецов из Москвы: «Истинный патриот России тот, кто отдает без остатка всю свою жизнь на исполнение указанного верховным руководством и ненавидит всех внутренних и внешних врагов имеющейся власти».
Виктор Дубровский из Санкт-Петербурга: «Патриот - это тот, кто хочет развития своей страны и улучшения жизни ее населения. Поэтому он обязан видеть безобразия и недостатки - чтобы участвовать в их ликвидации. А тот, кто только хвалит свою страну, не обращая внимания на ее недостатки, - холуй или равнодушный человек».
Татьяна из Калуги: «Я патриот старой, дореволюционной России, на дрожжах которой возникла великая русская литература. А современная Россия - не наследница той. Современной России я желаю провала по всем направлениям, чтобы, наконец, здесь начало что-то меняться».
Вячеслав из Москвы: «Когда человеку больше гордиться нечем, то он начинает гордиться тем, что он немец, татарин или русский. Люди духовно богатые не различают национальностей и стран, им хорошо в любой стране, где они находят людей, близких себе по духу».
Попрошу комментарии, уважаемые гости.
Леонид Седов: Прозвучали в основном определения достаточно критические в отношении России, в отношении того, что можно называть патриотизмом и как следует относиться к своей стране - не с закрытыми глазами, как говорил Чаадаев, что «я люблю Россию не с закрытыми глазами и не с запертыми устами». Вот большинство высказавшихся на форуме примерно придерживаются такой же точки зрения.
Вероника Боде: Простите, я вас перебью на минуточку. Без подписи: «Мнение из провинции. Наверное, меня можно считать патриотом. Я патриот не столько территории, сколько государственного устройства. Я не любил это государство первой половины 90-ых, потому что считал, что оно движется по указке Запада к хаосу и «демократии». Сейчас жизнь, слава Богу, налаживается».
То есть мнения там представлены разные.
Леонид Седов: Да, действительно, есть и противоположные этому мнению, а именно, что человек говорит, что он продолжает любить Россию именно начала 90-ых годов, когда она сориентировалась на Запад и шла этим путем. То есть, конечно, на форуме звучат самые разные мнения.
Сергей Шаргунов: Вот последнее мнение, насколько я понял, это как раз человек, который считает, что сейчас все как раз ого-го как правильно.
Леонид Седов: Да-да. Но там есть и противоположные мнения.
Сергей Шаргунов: Я тоже почитал форум с интересом. Разнообразие мнений, действительно, представлено.
Леонид Седов: Вообще-то, вопрос на засыпку, если угодно. Потому что если меня, например, спросить «считаете ли вы себя патриотом?», то я скажу, что если бы задали по-другому вопрос - «любите ли вы свою страну?», то я бы сказал, да, я люблю свою страну. Но так же, как многие высказавшиеся на форуме, я бы сказал, что я не все в ней люблю, а многое в ней просто не люблю и отрицаю, отвергаю. А что касается того, считаете ли вы себя патриотом, то, нет, не считаю, потому что это слово давно уже обросло большим количеством неприятных для меня коннотаций, и политизировано, и им пользуются так называемые «профессиональные патриоты» для того, чтобы заклеймить других оппонентов в том, что они недостаточные патриоты, и так далее. Поэтому я патриотом себя не считаю. И никогда бы не вошел в партию, которая называет себя «Патриоты России», и так далее.
Вероника Боде: Сергей, а вы себя патриотом считаете?
Сергей Шаргунов: Да, считаю.
Вероника Боде: Тогда расскажите, что вы вкладываете в это понятие?
Сергей Шаргунов: Что такое патриотизм? Наверное, об этом громко кричать не нужно. Но если вопрос звучит, всегда можно сказать, что, да, я люблю свою страну. Есть какое-то, в том числе, иррациональное, мистическое притяжение этой земли и есть очарование этих людей, наших людей, которые живут с тобой в одной стране. Это вопрос, с одной стороны, мировоззренческий, лирический, а с другой стороны, остро политический, потому что человек, который претендует на то, чтобы изменить здесь жизнь к лучшему, на преобразование претендует, он, конечно, должен с пониманием относиться к людям. Во-первых, с уважением, а во-вторых, с пониманием. Очень многие наши проблемы, из-за которых, в конечном итоге, и установилась вот эта свинцовая псевдостабильность, они связаны с тем, что реформаторы не разговаривали с людьми, было некое чванливое отношение к населению. Я думаю, что люди наши сложны, глубоки, в чем-то наивны и простодушны, но при этом очаровательны. И я бы мог назвать себя народником в том смысле, что, конечно, я разделяю государственное чиновничество и народ. Я не патриот конкретно взятых государственных чиновников, которые отстаивают исключительно свои интересы, «пилят» бюджеты и манипулируют доверчивым народом, выбрасывая симулякр государственного патриотизма. Но, конечно, я патриот не только своих коллег по цеху – писателей, не только людей как бы просвещенных, но я патриот и учителей, врачей, офицеров и многомиллионной страны. Без этого всерьез говорить о преобразовании страны невозможно.
Проблема сегодняшняя состоит в предельном упрощении. И тот человек, который написал на форуме о том, что он видит, как Россия встает с колен, этот человек, увы, заблуждается. И я не исключаю, что он заблуждается искренне. Потому что 90% эфира, все стратегическое планирование массмедиа сегодня занято одним – бесконечными и бессмысленными рапортами об успехах. И это гулкая, накатанная автострада официоза. А альтернативы как таковой нет. Вместо сложности мы имеем упрощение. Есть вот только радиостанция «Свобода», еще одна радиостанция, где все-таки присутствует такая понятная, предсказуемая либеральная рефлексия, которая тоже, на самом деле, опасна, потому что это уютная канавка, из которой нет выхода. Мне кажется, что сильные писатели, сильные личности – всегда так было в истории нашей отечественной культуры – существовали на стыке между вольнодумством и народничеством, то есть любовью к своим людям, между ощущением России как холодной территории с вечным насилием и подавлением и желанием послужить стране, как тот же Грибоедов. Да стоит перебрать всех наших лауреатов Нобелевской премии, таких разных, и увидеть вот этот синтез, это сочетание.
Так что патриотизм должен быть зрячим, живым и в чем-то иррациональным.
Леонид Седов: Вот эти поэтические и иррациональные характеристики народа - тут схвачены какие-то вещи, с моей точки зрения, правильные, но я бы согласился с теми из этих характеристик, где подчеркивается какая-то наивность, непосредственность. В свое время я трактовал это как подростковость сознания нашего народа. А подростковость, как известно, отличается и какими-то обаятельными чертами, привлекательными, а с другой стороны, очень страшными. И по-моему, именно такая противоречивая характеристика народа и такое отношение к нему не с точки зрения идеализации его, а вот с точки зрения понимания свойств нашего народа, в том числе и достаточно страшных черт, - мне кажется, вот из этого надо исходить.
Вероника Боде: С пейджера. «Патриот тот, кто слушает Радио Свобода, а делает наоборот», - полагает Сергей Митрофанов из Москвы.
Вот на форум нам написал Валентин из Иваново: «Конечно, я люблю березки и мне дороги могилы моих родителей. Но почему я должен любить спившийся и проворовавшийся наш народ?». А другие ему возражают, типа «не судите по себе».
Василий Косарев из Подмосковья не считает себя патриотом и говорит, что абсолютно не нуждается в выращивании этого спекулятивного хвоста, за который тебя будет хватать всякий шизоид. «Не люблю состояния самооболванивания».
Женя из Кельна: «Я люблю свой родной город Одессу, люблю на расстоянии, так она мне гораздо милее. И искренне люблю мою Германию, а она любит меня. Мне уютно в ней жить, мне нравится ее язык, обычаи, история, достоинство ее стариков, обласканные до невозможности дети, собаки и кошки. И при том, что жизнь здесь совершенно не райская, а обычная, с проблемами и повседневным трудом, испытываешь чувство защищенности, взаимное доверие, за своей страной, как за каменной стеной – наверное, в таких условиях легко быть патриотом? Но этот патриотизм и любовь возникают естественно, сами по себе, их никто не от тебя не требует и не нагнетает, и не подогревает пропагандой и лозунгами».
Сергей Шаргунов: Я согласен с этим мнением. Мне кажется, что там, где власть проявляет уважение к людям, там, собственно, патриотизм проявляется сам по себе. Взять Соединенные Штаты Америки – это очень патриотичная страна: люди вывешивают флаги, люди любят размахивать флагами, есть уважение к собственному государству. Но при этом вопрос в уровне жизни, вопрос в защищенности, вопрос в правах. Если все это попирается сплошь и рядом, если пенсионеры и студенты живут как несчастные и заброшенные, то о каком, на самом деле, патриотизме приходится говорить?! Сегодняшний патриотизм, как бы это банально ни звучало, построен лишь на том, что мы перессорились со всеми. То есть весь бывший Советский Союз – это наши противники. Причем вся эта пропаганда нацелена исключительно на внутреннего потребителя, которому нужно рассказать о том, что у нас своровали газ. И при этом мы даже уже с Белоруссией поссорились из-за молока. Ставим ли мы хоть один вопрос о наших интересах? Нет, конечно. Ни статус русского языка на Украине, ни положение русскоязычных в других республиках – это не волнует государственных чиновников. Интересует только «распил» бюджетов для того, чтобы под руководством собачьеголовых толпы несчастных подростков вышли на площадь и там пролаяли о своей верности партии и правительству. Конечно, никто так много не сделал для дискредитации патриотических ценностей, как нынешняя власть, за последние годы. Потому что патриотизм ни в коем случае нельзя навязывать, он должен быть естественным, живым и идти снизу. Уверяю вас, что ни один адекватный, современный патриот сегодня не найдет себе применения в этой политической системе, и это главная проблема действующей власти.
Вероника Боде: Тот же Сергей Митрофанов еще одно определение патриотизму дает нам на пейджер: «Патриот – это тот, кто был за границей, но все-таки вернулся».
А Борис из Москвы полагает, что патриотизм всегда заканчивается расстрельными рвами, засыпанными хлорной известью».
Давайте послушаем опрос Радио Свобода. «Чем вы гордитесь в России?», - на этот вопрос нашего корреспондента отвечают петербуржцы.
- Если наши спортсмены побеждают, я горжусь ими. А больше пока ничего, к сожалению.
- Почему же нечем? Люди работают, детей женщины рожают. У меня трое внуков. Балет был, как всегда, впереди планеты всей. Так что я за свою страну горжусь. Что бы там ни было, все равно мы русские люди, мы все переживем.
- Чем гордиться? Даже не знаю. Загнали Россию за предел нищеты. Вот я молодой мужчина, мне 44 года, получаю копейки, квартира коммунальная...
- Русскими народными песнями, просторами, русским искусством, русской литературой, музыкой русской, которая сейчас почему-то в загоне, классическая музыка. Вот всем этим я, конечно, горжусь. И никогда бы расстаться с Россией не смогла.
- У нас смелый народ. Даже во время Великой Отечественной войны нас не могли победить. И вообще у нас много памятников культуры хороших. Люди, по-моему, более добрые, отзывчивые.
- Хочется все-таки гордиться российской наукой, потому что люди, которые работают в вузах, делают очень многое для того, чтобы воспитывать новое поколение.
- В большей степени можно только гордиться спортивными результатами России, которыми она иногда нас балует.
- Историей горжусь. А тем, что сейчас происходит, конечно, нет. Наука в плохом состоянии, ну и вообще по всем позициям потеряли, к сожалению, очень многое.
- Самый лучший – Путин. И вообще русских дух, конечно, он остался лучшим. Я считаю, что именно этот дух поможет России подняться потом.
- Терпением людей. Потому что как можно жить сейчас здесь, очень трудно себе представить.
- Все-таки чувство ответственности осталось у людей. И поэтому, сталкиваясь с какими-то порядочными людьми, видишь, что их достаточно много. Так что я пока в числе патриотов.
- Мы гордимся тем, что имеем свободу, имеем возможность всевозможных маневров – поездка за границу, появилась возможность легально зарабатывать деньги.
- Это наша армия, ею можно и нужно гордиться. Они молодцы! Я служил – все нормально, никакого криминала там не видел. Дедовщина? Ну а что такое дедовщина? Это те же взаимоотношения.
- Даже не знаю... Красотой, наверное. Питер люблю – город красивый.
- Людьми, конечно, устойчивостью своей. Все-таки в космосе мы еще не последние, в новых технологиях. Но, к сожалению, мы можем отставать, потому что мозги у нас утекают. Мы гордились образованием, достаточно высоким его уровнем, но он тоже снижается, к сожалению.
Вероника Боде: Леонид Александрович, а вот по вашим наблюдениям, по данным опросов социологических, чем гордятся люди в России, что вкладывают в понятие «патриотизм»?
Леонид Седов: Гордятся, прежде всего, не вникая в подробности, хотя мы наблюдаем даже и на форуме, что многие люди уже и не гордятся современной, допустим, Россией, а гордятся Россией прошлого. То есть в слове «патриотизм» очень много разных патриотизмов. Кто-то любит Россию цветаевскую, лебединого стана, то есть «белую» Россию, а кто-то любит «красную» Россию – Россию чекистов и Сталина, и называют Сталина «именем России». То есть на этот счет существуют самые разные мнения и представления. Но большинство людей все-таки гордятся Россией просто так, не вникая вот в эти подробности и нюансы. И обусловлен этот патриотизм и эта любовь самим словом «Россия», «русский». И на вопрос «гордитесь ли вы, что живете в России?» 83% у нас отвечают, что «да, гордимся», а отрицательно отвечают только 13%. Или вопрос немножко по-другому задается - «гордитесь ли вы, что гражданин России?», и тут немножко уменьшается уже количество гордящихся - 79% на 20 не гордящихся. То есть привнесение политического нюанса «гражданин» уже снижает число гордящихся. А в вопросе «гордитесь ли вы нынешней Россией?» вообще исчезают 35% гордящихся, то есть здесь мы получаем соотношение 48 на 48. То есть Россией в современном ее состоянии гордятся 48%, а 48 (ровно столько же) не гордятся.
И вот еще один вопрос: «Хотели бы вы жить на Западе?». На этот вопрос 24% отвечают, что хотели бы жить, а что не хотели бы – две трети, 67%. То есть тоже меньше, чем патриотов, оказывается, 67%. 83% гордятся, что живут в России. Но не хотели бы жить на Западе только 67%.
Вероника Боде: Сергей, вот из прозвучавших голосов что-то зацепило ваше внимание?
Сергей Шаргунов: На самом деле, прозвучавшие голоса еще раз убедили меня в том, что народ у нас вполне хороший. Конечно, это говорили обыватели. 80-90% населения любой страны – это обыватели, которые не склонны к излишне изощренной рефлексии. Но, тем не менее, люди все нормально чувствуют. Потому что сложно найти человека, который будет говорить, например, что «мне не нравится моя семья», открыто, «я не люблю своих родителей» или «я презираю своих бабушку и дедушку». То есть это инстинктивный ответ: «Вам нравится Россия?», - «Да, мне нравится моя земля». А что нравится? Ну, русская культура, как сказала женщина, просторы ей нравятся и так далее. А человек сидит у телевизора и ему нравятся забитые голы – и это тоже вполне нормально. А что касается критики, то она присутствует - достаточно поговорить с каждым русским человеком, выйдя на улицу. Конечно, есть нигилизм знаменитый и есть неприятие происходящего в людях. Просто другой вопрос, что в России, в том числе и в нынешней Российской Федерации, нет механизмов для того, чтобы была гражданская протестность осуществлена, для того, чтобы работали институты общества, для того, чтобы это недовольство было канализировано в какие-то внятные формы. А поскольку этого нет, то просто в разговорах можно спросить у людей: «А вам нравится наша армия? А вам нравится наша милиция? А вам нравится наше чиновничество?», - и мы получим совершенно другие ответы.
Вероника Боде: А ведь не нравится, по данным опросов? Так, Леонид Александрович?
Леонид Седов: Да-да, тут, конечно, много негатива возникает.
Сергей Шаргунов: Поэтому вопрос в том, что нужно не смешивать это широкое понятие земли родной или своих соседей, своей семьи, своего народа и чиновников.
Леонид Седов: Но мне хотелось бы обратить внимание на такую вещь, как то, что те, кто гордится, скажем, культурой или Пушкиным и так далее, часто те же люди обнаруживают полное незнание культуры или Пушкина. «Я горжусь тем, что я принадлежу к народу, у которого был Пушкин». А вспомнить какую-нибудь строчку из Пушкина... ну, вспомнит, может быть, «У Лукоморья дуб зеленый...», а больше ничего не вспомнит.
Сергей Шаргунов: Ну, в Англии тоже никто не помнит Киплинга. К сожалению, это вопрос массовой культуры.
Леонид Седов: Но они не отвечают, что они гордятся тем, что у них был Киплинг.
Вероника Боде: Но многие еще также гордятся православием и считают себя православными, но не знают и не соблюдают обрядов, это нам тоже известно.
Леонид Седов: Надо сказать, что это сродни, действительно. Вопрос «считаете ли вы себя патриотом?» сродни вопросу «считаете ли вы себя религиозным человеком?». И внутри этого вопроса обнаружится тысяча вопросов. То есть люди могут считать себя религиозными только потому, что они считают себя православными почему-то, ну, крестили их, допустим, или они крестились. Но в церковь не ходят, предписаний религиозных не соблюдают, в Бога верят в совершенно разного, то есть могут верить в Бога, но не верить в жизнь после смерти и так далее. То есть нюансов огромное количество.
Сергей Шаргунов: Но, согласитесь, это тоже нормально. Потому что люди в массе своей всегда темные. И во-вторых, у людей просто нет времени разобраться в этих вопросах. Конечно, 1-2% интеллигенции или людей, жестко уверовавших, будут на полном серьезе листать календари церковные, смотреть праздник, соблюдать посты. Но люди трудятся, мучаются на работе...
Леонид Седов: Но отвечают механически: «Да, считаю себя религиозным».
Сергей Шаргунов: Ну и нормально. А почему нет? Люди предпочитают оптимизм пессимизму. И собственно, это естественно для любой страны мира. Когда человека спрашивают: «Вы верите во Всевышнего?» - «Ну да, предпочитаю верить». «Вы любите свою страну?» - «Ну, предпочитаю любить». Гораздо неприятнее человеку дать отрицательный ответ.
Леонид Седов: Ну, вычеркнуть себя из какой-то общности тем самым. То есть признать, что «я не религиозный», значит: «Большинство говорит, что мы христиане и православные, а я вот вдруг возьму и выпаду».
Сергей Шаргунов: А я часто повторяю такую мысль, что главное – это, конечно, национальный проект под названием «Просвещение». И то телевидение, которое у нас сегодня якобы патриотичное, - на самом деле, это телевидение, которое корежит сознание, и не только своими государственными здравицами, но и бесконечным криминалом и насилием. А искусства, литературы, культуры на этом телевидении почти нет.
Вероника Боде: Прочту еще несколько сообщений от наших слушателей.
Михаил с Украины полагает, что «патриоты на Руси были до начала ХХ века, но большевики или расстреляли, или изгнали их». «А остальное, - по его мнению, - муляж и нюни».
Сын и внук погибших пишет: «Кто патриот, а кто нет, покажет, не дай Бог, война. Она вполне возможна. Война покажет, кто настоящий патриот России, а кто шкура. Многие из тех, кто здесь высказался, встанут к стенке и получат пулю в затылок. Настоящие патриоты либо с честью погибнут в боях за Россию, как это было в Великой Отечественной войне, либо будут живой легендой и примером для подрастающего поколения».
Миша из Москвы полагает, что «патриотизм - это привилегия тех, кто дорвался до власти, до трубы, до кормушки, одним словом. Они до изнеможения пугают меня НАТО и США. Тем самым они пекутся об интересах России».
Рина критикует американский патриотизм, она пишет: «Американцы считают себя патриотами, любят они свою Америку, а при этом половина приехала из других стран. И не просто приехали, а сохраняют гражданство, ездят домой, присылают родственникам американское доллары, а на старость покупают бунгало где-нибудь в Швейцарии, на Багамах и так далее. И продолжат считать себя американскими патриотами. И ничего, нормально».
У нас есть звонок. Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вам скажу сразу же, я одновременно патриот и не патриот. Я не патриот России в ее нынешнем виде. Поэтому я полностью на стороне белорусов и их точки зрения, и товарища Лукашенко, который совершенно правильно делает, реагирует так на совершенно неправомочные, с моей точки зрения, шаги российского правительства. Но я патриот советской власти совершенно однозначно. Я патриот Советского Союза, и тоже совершенно однозначно. Я горд тем, что я не продал свои принципы ни за чечевичную похлебку, ни за златые горы, ни за что другое. И поэтому я горд тем, что я смотрю и слушаю только советские произведения искусства, музыку, фильмы, спектакли. И этим я тоже очень горд. И я, к сожалению, для Седова не укладываюсь в его жупел «красно-коричневых». Я «красный» до мозга костей. Но я абсолютно не «коричневый». Я антифашист, антисталинист, но советский до мозга костей, во всех лучших проявлениях.
Вероника Боде: Яков, а что заставляет вас слушать Радио Свобода?
Слушатель: Объясняю. То, что, к сожалению, в других местах я не слышу своих людей, которые... мои взгляды. Я не слышу ни на одной другой радиостанции, я не встречаю таких уважаемых мною людей... который против ЕГЭ, к сожалению, незрячий человек из фракции КПРФ. Я слышу здесь, например, Захара Прилепина, я слышу здесь Быкова. Есть люди, которые мне симпатичны. Извините, но явных фундаменталистов я не слушаю никогда. Фундаменталистов, естественно, либеральных, как вы сами понимаете. Скажем, Шевцову я слушать не буду, если она одна.
Леонид Седов: Яков, вы очень путаный человек.
Слушатель: Нет, я не путаный человек. Вам очень не нравится то, что я говорю.
Сергей Шаргунов: Я горячо поддерживаю Якова.
Леонид Седов: Вы «красный», вы за советскую власть, но не за Сталина. Вы антифашист, поэтому Сталина не почитаете, но почитаете советскую власть.
Слушатель: Нет, конечно. Я антисталинист...
Леонид Седов: Это очень путаная позиция.
Слушатель: Почему же она путаная? Это она для вас путаная. Вы пытаетесь представить всех «красных» сталинистами. Я не сталинист. Я ленинец, я марксист.
Леонид Седов: Ах, вы ленинец.
Слушатель: Да. А вы пытаетесь навязать жупел «красно-коричневых». Я не «коричневый», я «красный».
Сергей Шаргунов: Притом, что я бы, конечно, не мог слушать исключительно советские произведения искусства, мне показалась интересной позиция Якова. И в этом, может быть, феномен радиостанции, что она привлекает разных людей. В этом и смысл России, что Россия разделена на огромное количество таких прекрасных Яковов. И каждый придерживается своего сложного, может быть, чудесно путаного представления о реальности. Но в этом и должна состоять дискуссия, та дискуссия, которой сегодня нет в российских СМИ, когда человек, например, считает себя социал-демократом, когда другой человек считает себя ленинцем, а кто-то считает себя абсолютным либералом и так далее. Вот была передача «Свобода слова» в свое время на телевидении, где спорили Дмитрий Быков и Татьяна Толстая, была программа «К барьеру!», где спорили Эдуард Лимонов и Геннадий Гудков. То есть Россия – это страна сложных личностей. Сегодня мы пришли к предельному упрощению, которое навязано со стороны власти.
Леонид Седов: Вы считаете эту страну сложных личностей, а я вот нахожу, что это страна путаных мозгов и запудренных мозгов. У нас в этом смысле разная оценка ситуации, конечно.
Сергей Шаргунов: Был такой Петр Абовин-Егидес, который был воркутинским лагерником, а потом был парижским эмигрантом, он всю жизнь придерживался марксистских взглядов. Был Александр Зиновьев и так далее.
Леонид Седов: У меня самого такой дядя был, который из лагерей вернулся, но оставался твердым марксистом.
Сергей Шаргунов: Самое главное - это свобода разговора и свобода дискуссий.
Вероника Боде: Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что положительный ответ на вопрос «патриот ли вы, любите ли вы свою родину?» связан не только с культурой нашей, православием, патриотизмом или с любовью к своей семье. Этот ответ, на мой взгляд, говорит о том, что эти люди не махнули на свою родину рукой, готовы трудиться на ее благо и будущее. Чего, конечно, нельзя сказать про уважаемого мною человека, тем не менее, Седова. У него, когда избивают полицейские русских подростков, вставших на защиту «Бронзового солдата», и пожилых людей, это все в порядке вещей.
Леонид Седов: Ну, про «Бронзового солдата» сегодня речь не шла. На самом деле, борьба за «Бронзового солдата» имеет много, конечно, сомнительных моментов. И лучше бороться за живых солдат и живых ветеранов войны, чем за эти символы часто искусственные, мифологические и так далее. Поэтому вы меня зря обвиняете в том, что я за то, чтобы избивали стариков и детей. Это вы мне навешиваете напрасно.
Вероника Боде: Александр из Пензенской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать своими словами, а не брать высокопарные слова. Вот я, например, горжусь своим отцом. Я думаю, отсюда начинается и патриотизм, и основные чувства. Надо помнить своих родителей. Я уже немолод. Отец прожил большую жизнь.
Вероника Боде: И я хотела бы задать гостям еще такой вопрос. По вашим наблюдениям, с национализмом патриотизм в российском общественном сознании насколько связан, Леонид Александрович?
Леонид Седов: Я бы сказал, не прямо, косвенно. Вот цифры показывают такие вещи. Вопрос был такой, например: «Русские в России должны пользоваться определенными преимуществами перед другими народами. Должны или нет?». 47% только отвечают, что должны, 43% - не должны. Значит, все-таки этническая, националистическая подоплека в патриотизме не всегда проявляется. То есть патриотов (вот тех, кто называет себя патриотами) больше, чем националистов.
Вероника Боде: Сергей, а по вашим наблюдениям?
Сергей Шаргунов: Интересная тема. По моим наблюдениям, конечно, шовинизм не распространен в народе. Я рассказывал хохму историческую трагикомическую. Во время взятия Кенигсберга была прислана директива, ультиматум: «Немцы, сдавайтесь! Русские наступают», - и подпись «Баграмян». В этом смысле, собственно, кто такие русские, которые должны быть главными. Конечно, это люди русской культуры, прежде всего. И в этом смысле наша страна культуроцентрична. Да, действительно, есть эти проблемы с нацистскими игрищами. Вот недавно появился фильм, который называется «Россия 88». Известно, что государственные чиновники сделали все для того, чтобы ему не давали премию, даже заставили жюри переголосовывать. Потому что там показывается государственный менеджер, который приходит к этим глупым бритоголовым и направляет энергию их банды на государственное дело. Я думаю, что весь вопрос в колоссальном равнодушии нашего чиновничества по отношению к происходящему в стране и в народе. С одной стороны, это, действительно, глупые и обозленные подростки. С другой стороны, да, неконтролируемые эмиграционные процессы. С третьей стороны, я думаю, что слово «национализм» употреблять нельзя. Хотя у меня есть друзья, которые считают себя цивилизованными националистами. Это писатель Захар Прилепин, это Алексей Навальный, который умудряется быть и либералом, и называет себя националистом, и состоит в Движении «Народ». Там Андрей Дмитриев из Питера. Но они говорят, что для них это любовь к своей семье: вот мне мои родные ближе, чем те, кто находится за границами моей страны. Но все-таки коннотация этого слова настолько ассоциативно принадлежит понятиям «нацизм» и «шовинизм», что я никогда на вопрос «националист ли вы?» не отвечу положительно. Патриот – нормальное определение.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, гордиться особенно нечем, учтя то, что в нашем народе очень много предателей. Вот сегодня все Черноморское побережье – резко меняется этнический состав. Тут уже, кажется, половина Армении. И большой вопрос: как они получают гражданство? Естественно, через чиновников-предателей.
Вероника Боде: Мы вас поняли, Владимир.
Леонид Седов: Ну, что делать?.. Есть такое, да.
Сергей Шаргунов: Проблема в том, что именно чиновники, они же, действительно, «пилят» деньги, а людей сталкивают между собой лбами в итоге. Вместо того, чтобы все это регулировать незаметно и тихо... Вот как в Европе, принимают какое-то антимиграционное законодательство – да, они озаботились. А у нас это выливается в неприятие другого человека, и это ужасно, конечно.
Вероника Боде: С пейджера. Андрей из Одинцова: «Я люблю свою родину, но ненавижу государство, нынешнюю власть, правоохранительные органы, продажный суд, чиновничество».
Сергей из Северска нам прислал стихи: «Я оплакал свой народ, потому что патриот. Жизнь свою бы я отдал, чтоб народ счастливым стал. Но я знаю, что культура для моих сограждан - дура, потому-то мой народ до сих пор во тьме живет. Своровать бы миллион - вот их совесть и закон. А пока они, как детки, все мечтают о конфетке, дорогая наша власть нас жует как волчья пасть». Ну, очень образно, Сергей, очень.
Леонид Седов: Да, вирши, конечно, замечательные, но мне почему-то вспоминаются гораздо более сильные произведения в этом смысле, оценивающие наш народ и его, так сказать, жизнь в темноте. Это замечательная песня Высоцкого «Что за дом такой...». Лучше никто не написал про как раз именно темные стороны нашей жизни и про то, что для народа культура – дура. «А припадочный малый – придурок и вор – мне тайком из-под скатерти нож показал».
Сергей Шаргунов: И при этом Высоцкого можно назвать народником. И штрафные батальоны, и сидящие по тюрьмам и баракам...
Леонид Седов: Да, Высоцкий настоящий патриот. Но его могут заклеймить те, которые сегодня звонят и говорят: вот Седов очерняет... Я этого ожидал, конечно, этих звонков и все это я прекрасно предвидел. Они те же самые претензии могут предъявить Высоцкому, который, как известно, любимец народный и, действительно, настоящий патриот.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В последнее время поднималась тема евгеники и в фашистской Германии, и в Японии. Ну и последние передачи были из Израиля, где все-таки раввин втайне, пользуясь анализами крови, может не допускать тяжелых болезней, которые уже наследственно доказаны. Но вот как у нас евгеника происходит интересно. У нас был прекрасный сад. Самые лучшие деревья все-таки вырубили. Писателей, которые пароходы отправляли... Остались сорняки. И сказали, что эти сорняки будут нами править, это будет цвет нации. Но нация в деревнях находится. Вот японцы рис выращивают втридорога, но деревни свои не уничтожают. А у нас по три-четыре деревни в год, или даже в день, говорят, умирают. И вот ведь рядом соседи - китайцы... И для них пара сотен миллионов человек – это не проблема. Они за один год могут изменить, в общем-то, население нашей деревни, а значит - и нации.
Вероника Боде: По-моему, нация все-таки не только в деревне находится, но и в других местах тоже.
Сергей Шаргунов: Дело в том, что здесь было высказано столько сразу соображений подряд, и они сыпались как горошины. С одной стороны, сомнительные утверждения, прямо скажем, евгенического характера. Это, действительно, сомнительно все весьма. И я даже не до конца понял, что хотел сказать радиослушатель.
А что касается Китая, ну да, он усиливается. И вот конкретный пример – Дальний Восток. То есть моему сердцу мил всякий отдельно взятый китаец, я люблю китайскую культуру, но понятно, что безответственное и коррумпированное чиновничество просто сдает наши территории в пользу этой миграции. Вот об этом, может быть, можно сказать. И деревни, да, умирают.
Леонид Седов: Я думаю, что китайская опасность преувеличивается тоже часто. Вообще сейчас принято и сверху, и снизу преувеличивать и обострять проблему, как говорится, растворения нашего замечательного русского народа в каких-то других этносах, в среде мигрантов или соседей. На этой струне играет, надо сказать, власть, и довольно заметно. Враждебное окружение, которое приписывается нынешней ситуации, оно воспринимается людьми, действительно, как существующее.
Сергей Шаргунов: Кстати, расскажите про статистику. Я согласен, что некоторая параноидальность присутствует.
Леонид Седов: «Есть ли у России враги?», - такой вопрос задается социологами. И вот обнаруживается, что в ельцинское время, в 1994 году, 41% говорил, что есть, а 22%, что нет. А сейчас эта цифра достигает 68%, что есть враги у России, и 14%, что нет. Вот это результат последнего десятилетия, когда нагнетается это положение с врагами. И перессорились, действительно, со всеми, как уже Сергей говорил.
Сергей Шаргунов: Проблема в том, что вот эта параноидальность, эта истероидность не находит никакого выхода, нет ни творческого, ни созидательного импульса. То есть люди просто озлобляются. И конечно, в последние годы стала торжествовать пацанская лексика из первых уст, то есть со стороны высших деятелей власти, и это передается всей стране. То есть, конечно, растет уровень агрессии. И когда страна реально не развивается и не строится, то вот эта негативная энергия сосредотачивается внутри самой страны, и соответственно, вот это неприятие в отношении друг друга. Мне кажется, что буквально рост злобы можно зафиксировать именно в последние годы. Страна стала злее, и это серьезная проблема.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, вот это понятие патриотизма пошло издревле: нас бьют, гробят на нашей родине, но мы ее любим и все равно будем любить, и так далее. Вот вам звонят патриоты современной России – Александр из Петербурга, еще какой-то товарищ звонил, что будет с патриотами во время войны, призывал работать на благо современной России, как истинный патриот. Но мне интересно знать, почему я должен работать на благо Дерипаски, защищать их и так далее.
Леонид Седов: Ну, с Дерипаской дело довольно сложное и серьезное. Вообще вот это отрицательное отношение к олигархам, заведомо отрицательное, оно проистекает из каких-то очень тоже древних стереотипов, для России характерных. Вот отношение к богатству как неправедно нажитому и так далее. А если разбираться в этом вопросе, действительно, с открытыми глазами и рационально, то, на самом деле, роль частной собственности, роль даже олигархов (хотя тут много отрицательного) – в целом эта роль может оказаться и положительной. И именно частная собственность. В предыдущий кризис 1998 года именно частная собственность спасла тогда Россию от кризиса, именно частные предприниматели взяли на себя тогда бремя производства вместо закрывшегося импорта. Поэтому не нужно так уж прямо Дерипаска и все, и тут же истерика наступает.
Сергей Шаргунов: Меня посмешил недавний показушный «наезд» на Дерипаску. Но, тем не менее, я думаю, вы согласитесь, что истоки вот этой неприязни к толстосумам лежат в очень простой плоскости – в чудовищной диспропорции между доходами, в этом катастрофическом, апокалипсическом разрыве между самым богатым и самым бедным в России. Если большинство еле сводит концы с концами, а при этом они слышат о чудесных банкетах на «Авроре»... Хотя, подумаешь, ерунда. Ну, все слышали эту историю: закатили свинский, буржуйский банкет и блевали за борт «Авроры», которая, на самом деле, музей. Да подумаешь! Это все происходит постоянно. Когда люди слышат, что 13 миллиардов долларов просто так были подарены Роману Аркадьевичу Абрамовичу и так далее, то, конечно, это вызывает естественное неприятие у человека, который живет в городе, где есть градообразующее предприятие, предприятие закрылось, человеку нечем кормить свою семью.
Леонид Седов: Конечно. И надо сказать, что реформаторы, демократы наши, которых вы правильно упрекнули в том, что они с народом мало разговаривали, они, в том числе, допустили вот это вопиющее, действительно, неравенство, и это, конечно, большой был просчет. Что-то надо было делать не так, как было сделано.
Вероника Боде: Вера Павловна из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я патриот, 83 года, ветеран войны, ветеран труда, до души патриот, русская потомственная. Но мне непонятно, почему сейчас Подмосковье, да и вся страна заселёна кавказскими и среднеазиатскими народами. В их руках вся торговля, даже они уже управляют нами. Во время выборов нашего мэра ходили агитировать кавказский народ. Послушайте, отделились они, все республики отделились. Почему у нас их полно? Где же наш патриотизм?
Леонид Седов: Я бы на месте вас, патриотка, лучше бы пользовался русским языком. Говорил бы не «заселёна», а «заселена», не «выбора», а «выборы». Короче говоря, надо русский язык немножко исправить, чтобы считать себя патриотом.
Сергей Шаргунов: Я хочу сказать, где государство отсутствует, где нет мудрой миграционной политики, там начинается низовая ксенофобия – вот это главная проблема. И вот звонит ветеран войны, она переживает, а ее внуки начинают брить черепа, и в этом тоже проблема. То есть государство должно правильно регулировать эти вопросы, правильно, здраво, и не спекулируя ни в коем случае на фетише национализма.
Вероника Боде: Господа, а как вы относитесь к определению Сэмюэля Джонсона, которое звучит так: «Патриотизм – последнее прибежище негодяя»?
Леонид Седов: Это совершенно замечательный афоризм, который толкуют по-разному.
Сергей Шаргунов: Ведь патриотизм в одном из истолкований – это такая исповедальная кабинка, в которую может забиться даже самый последний негодяй и там очистить свою скверную душу.
Вероника Боде: Совершенно верно, многие именно такой смысл вкладывают в это высказывание.
Сергей Шаргунов: Но, на самом деле, есть и первичный смысл, и он тоже верный. Потому что мы знаем, что когда негде ставить клейма на конкретном государственном деятеле, он, конечно, с удовольствием прикрывается разговорами о патриотизме и о своей любви к России-матушке.
Леонид Седов: Но, с другой стороны, я специально почитал, как в Англии истолковывали этот афоризм Джонсона. И там были такие истолкования, что, во-первых, он используется в корыстных интересах: моя Отчизна - моя лавка, я торгую в ней саблями, поэтому я патриот и за войну. Или используется для каких-то фракционных политических обвинений, как у нас тоже часто используется в политической борьбе, для навешивания ярлыка: вот ты патриот, я не патриот.
Для меня же слово «патриот» в том истолковании афоризма Джонсона – это, ну, если не синоним слова «негодяй», то очень близко к этому. Ибо очень часто служит прикрытием для негодяйства. Лучше всего это можно, с моей точки зрения, проиллюстрировать примером футбольных фанатов, которые в большинстве представляют собой шпану, ничего не имеющую за душой и готовую на хулиганские и негодяйские поступки, вплоть до убийств иноплеменников, но когда они орут «Россия!»...
Сергей Шаргунов: Да и друг друга.
Леонид Седов: Да. Но друг друга они по внутренним поводам убивают, «спартаковцы» - «торпедовцев», и так далее. Но главным образом иноплеменников. И когда они орут «Россия!», они как бы обретают щит и алиби, и заполняют свою пустоту неким благородным смыслом, патриотическим.
Вероника Боде: Жаль, что у нас программа заканчивается, вас бы сейчас, Леонид Александрович, засыпали звонками наши слушатели, я думаю.
Сергей Шаргунов: Но я хочу сказать, что есть еще значительное число людей, которые называют себя патриотами, при этом мыслят свободно, и их можно причислить к вменяемым оппозиционерам. И эти люди точно так же вытеснены действующей властью. И я думаю, они находят иной раз приют в эфире Радио Свобода. Можно назвать и экономиста Михаила Делягина, и политолога Станислава Белковского, и писателя Эдуарда Лимонова. И новое поколение писателей, сильнейшие, современные писатели – Сенчин, Прилепин, Садулаев, Елизаров – это люди, которые на стыке вольнодумства и патриотизма. И поэты Емелин и Родионов. И конечно, то, что мы называем торжеством тупого официоза, а особенно осень-зима 2007 года, когда всякий, кто не согласен с властью, был объявлен врагом России, означало вытеснение всех тех, кто искренне, живо и с переживанием относится к судьбе своей страны. 2007 год – это выборы в Государственную Думу. И не только, допустим, я пострадал - не был пущен в Государственную Думу, не только заклеймили несчастный Союз правых сил, но, допустим, Сергей Глазьев, в свое время суперпопулярный политик, полностью был уничтожен. Сегодня его нет как политика. Вот что такое курс современной власти в Российской Федерации.
