Премьер Израиля Биньямин Нетаньяху назвал условия, при которых Израиль может признать право палестинцев на создание государства. Писатель Дина Рубина в интервью Радио Свобода предлагает свой план обустройства этой государственности.
На арабо-израильском политическом фронте – небольшой прорыв: премьер Израиля Биньямин Нетаньяху, выступая в Бар-Иланском университете, признал право палестинцев на создание собственного независимого государства. При двух условиях: полная демилитаризация и признание Палестиной Израиля как еврейского государства. Речь Нетаньяху тут же была раскритикована в Палестине: представитель ХАМАСа назвал ее "расистской, отражающей экстремистскую идеологию Израиля". А в Белом доме слова Нетаньяху восприняли с оптимизмом: пресс-секретарь Барака Обамы Роберт Гиббс назвал тезис о возможности признания "важным шагом".
Писатель Дина Рубина, переехавшая в Израиль 20 лет назад, в интервью Радио Свобода оценивает это политическое событие чисто по-соседски:
- Вот я стою, гляжу в окно. Передо мной - арабская деревня Аль-Азария. 16 лет назад – когда мы переехали в этот дом - она насчитывала, может быть, пару десятков домиков. Сейчас это большой арабский город. Надо сказать, что по пятницам здесь довольно бодро палят с крыш. Это может быть свадьба, это могут быть просто клановые разборки. У арабов существует замечательная, точная поговорка: "Я - против моего брата, мы с братом - против нашей хамулы (клан скотоводов-кочевников, арабск. – РС.), мы с нашей хамулой - против другой хамулы, и мы вместе - против всего мира". Поэтому разборки здесь происходят довольно часто.
Нетаньяху потребовал демилитаризации новорожденного палестинского государства. Но станете ли вы давать оружие в руки своему пятилетнему ребенку? Вряд ли. Сначала его надо воспитать. Ему сначала надо объяснить, что такое человеческая жизнь - ведь он не знает, он может подойти и сунуть пальцы в розетку; и тогда ему просто нужно дать по руке, чтобы он понял, что этого делать нельзя... Невозможно сравнивать уровень развития государства Израиль – и уровень развития этого анклава, этого образования; как угодно это можно назвать. Пример Газы нам говорит о многом.
- Тем не менее, государственность в каком-то виде состоялась. На основе ли известной резолюции ООН; с помощью ли арабского мира и просто тех, кто не любит Израиль; волею ли самих жителей, наконец, - но состоялась. Кто теперь может учить эту государственность не совать пальцы в розетку?
- Никто. Это и опасно. Вы говорите о резолюции - но государства не существуют с помощью резолюции ООН. Они существуют с помощью собственных развитых экономик. С помощью строительства заводов, школ, библиотек, развития сельского хозяйства. Когда израильтяне ушли из Газы, они оставили парники, которые кормили, например, органическим картофелем половину Европы. Все это было разрушено. Не построено ничего. На месте цветущих еврейских поселений - тоже ничего не стоит.
Откройте в Гугле карту и посмотрите, что такое сектор Газа. Когда мы говорим, что в секторе Газа самая большая плотность населения в мире - в процентном отношении, то мы говорим, на самом деле, о городе Газа. Да, это город, и в нем самая высокая плотность населения. Но вокруг города Газа есть огромные пустоши. Они не заселены. И никто с ними ничего не делает, поймите. На протяжении нескольких поколений эти люди учились только воевать, взрывать и уничтожать - либо друг друга, либо израильтян. Для того, чтобы это государственное образование начало постепенно жить, надо начинать с самых простых вещей.
- Например?
- Да просто для начала ликвидировать эту политику ненависти. Школьную программу, которая воспитывает в ненависти детей. Когда эти дети перестанут, как мантру, повторять "мы разрежем израильтян на кусочки и выкинем их в море"; когда эти дети будут учить что-то другое; когда они построят какое-то предприятие и начнут на нем работать, - тогда, возможно, и начнет только строиться палестинское государство.
- Вы приехали в Израиль 20 лет назад. На вашей - уже израильской - памяти было подписано соглашение в Осло: Рабин - Арафат. Как оцениваете арабо-израильские изменения за это время?
- На наших глазах всё катится к кошмарному обвалу с какой-то невероятной скоростью. Вообразить себе 20 лет назад то, что совсем недавно происходило с нашим югом - да и сейчас, собственно, происходит: школьники сидят в бомбоубежищах восемь лет, а на них беспрестанно валятся эти ракеты "Кассам" и прочая дрянь... 20 лет назад представить это было невозможно. А начиная с Осло, все и покатилось.
Разговор с Палестиной на паритетных основаниях… Я понимаю, что швед на паритетных основаниях может говорить с норвежцем. Ведь если норвежец вдруг скажет, что он не признает право шведа на существование - странно будет, правда? Или не признает право шведского государства называться шведским - только государством всех граждан…
Мне прислали оригинальную шутку из Америки: "Правительство Израиля дало Белому дому месяц на исправление своей позиции относительно создания на территории США независимого государства индейцев - на основании принципа двух государств для двух народов. А также возвращения Мексике оккупированных территорий Техаса и Калифорнии, захваченных в ходе агрессивной войны 1848 года". Правда, смешно?
- И Японии надо что-нибудь отдать. Обязательно.
- И Японии надо! Если мы сядем над картой да как следует откатимся хотя бы лет на сто назад - столько существует, допустим, Тель-Авив, - то мы увидим, что очень многое задолжали: поляки - немцам, немцы - французам, французы - еще кому-то. Поэтому бесконечно наседать на Израиль - как это происходит последние 60 лет его существования - и бесконечно же обвинять его во всех грехах может разве что мировое сообщество в его сегодняшнем виде. Беспрецедентно левое, якобы либеральное, а на самом деле - бесконечно лицемерное.
- Что такое жить - если не прямо в постели, то в очень большой степени близости с явным врагом? Чисто по образующемуся менталитету – как это?
- Во-первых, человек ко всему привыкает. Во-вторых, если ты живешь в джунглях, то у тебя, естественно, развиваются какие-то способности - зрение, нюх. Я, сидя на улице и глядя на проходящего мимо человека, практически безошибочно могу определить, откуда этот человек. Север Израиля, юг, какой-то конкретный арабский город или даже деревня...
- По каким признакам определяете?
- Все, что угодно: по походке, по манере оглядываться. А если удается услышать две-три фразы... Да даже просто по взгляду. У жителей Израиля расслабленный взгляд. Вопреки всему, что говорят и пишут об Израиле, это необычайно уютное государство. И в нем можно очень хорошо, уютно жить - особенно если ты гуляешь по Тель-Авиву, заходишь в кафе, заказываешь что-то... Ты находишься в полной безопасности среди людей - если, конечно, на порог этого кафе не войдет шахид, обвязанный изрядным количеством взрывчатки.
- А если просто араб?
- Весь наш парадокс в том, что араб совершенно свободно может войти в еврейский автобус. Но еврей в арабский автобус не может зайти никогда - иначе он оттуда просто вывалится с ножом в спине.
- Еврею это надо - входить в арабский автобус?
- Не надо. У нас замечательно развита сеть наших автобусов. Но, согласитесь, что сама эта ситуация может как-то действовать на человека.
- Пушкин писал: "Видел я трех царей". За двадцать ваших израильских лет вы видели многих премьеров. Был бы выбор – к какому из них вы бы эмигрировали?
- Сложный вопрос. Еще несколько лет назад я бы назвала Ариэля Шарона. Но Шарон, отдав Газу, совершил беспрецедентную и абсолютно, на мой взгляд, необъяснимую ошибку. Поэтому сегодня я не смогла бы полностью довериться Шарону. Нетаньяху - человек, безусловно, очень одаренный. Умный, хороший оратор, с великолепным образованием; его взгляды мне достаточно близки. Но в первую свою каденцию он несколько раз проявлял слабость как руководитель государства; поэтому сейчас - не могу ничего сказать.
Кроме того, самые блестящие люди, которые здесь существуют, не занимаются политикой. Они делают поразительные открытия, которые во многом помогают мировой науке. Они изобретают необыкновенные вещи в сельском хозяйстве. Они очень помогают нашей армии быть впереди, пожалуй, всех армий мира. Только что я прочла о гениальном изобретении: электронный робот-змея - пробирается куда угодно и собирает невероятную информацию... А политикой всегда занимаются люди, которым, на мой взгляд, просто нечего делать. Но это уже мое личное мнение.
- Может, так и должно быть в маленьком уютном государстве? Где Ципи Ливни обязательно будет чьей-то троюродной сестрой, а Ариэль Шарон - чьим-то еще более отдаленным, но все же дедушкой.
- Все-таки уютность этого государства, скорее, внутренняя; извне же уюта у нас, как вы понимаете, мало. Хотелось бы более трезвого взгляда на мир, более реального понимания того, что мы собой представляем здесь, на этой земле. По-видимому, в условиях нынешней политической реальности все это невозможно.
- В вашем романе "Вот идет Мессия!.." есть такой эпизод:
<…>Единственным, что неизменно омрачало светлый праздник Искусства, — было стремление российской знаменитости сказать в микрофон нечто поучительное по национальному вопросу. <…> Cамая знаменитая Знаменитость, та вообще развела полными руками да и ляпнула от полноты сердца:
— Евреи и арабы! Да помиритесь вы, черти! Чего не поделили-то?!
<…> Между тем не далее как утром ведущий русский экскурсовод Израиля <…> ударно проволок Знаменитость сразу по трем маршрутам:
1. Храм Гроба Господня — величайшая святыня христиан;
2. Западная Стена Храма — величайшая святыня иудеев;
3. Мечеть Омара — величайшая святыня мусульман.
Если пояснить (для неместных), что все три святыни громоздятся чуть ли не друг на друге, можно было бы догадаться — что не поделили эти три великие конфессии: всего-навсего Бога. <…>
Сколько еще делить будете?
- Это навсегда. Я однажды слышала спор двух людей, совершенно отличных и по способу жизни, и по образу мышления. Один - человек религиозный, очень талантливый и образованный; другой - просто политический деятель из центра страны. И когда деятель начал говорить про то, что нужны новые идеи, новые продвижения, новое то, новое се... - "Милый, - сказал ему в ответ религиозный человек. - Неужели ты не понимаешь? Все, что происходит на этой земле, - это дележка наследия Авраама".
- Пророка, равнозначно почитаемого обеими авраамическими религиями, чересчур активно спорящими друг с другом.
- Безусловно. Нашего праотца. И этим все было сказано.
- Новый роман, который вы заканчиваете, - хоть немножко об этом?
- Нет. Он - о художнике, поддельщике картин. О человеке в высшей степени авантюристическом, ярком, талантливом, интеллектуальном. И, конечно же, принадлежащем всеми потрохами и России, откуда он произошел, и Израилю, где он давно живет - да, собственно, и Испании, откуда происходят его предки. Роман очень-очень приключенческий. Мне самой очень интересно. Я давно не читала такую интересную книгу. Читаю и думаю: "Боже мой, что происходит, что происходит, что будет?"
- Судя по всему, герой - кроме перечисленных достоинств - еще и немножечко мечта антисемита?
- В общем-то, да.
На арабо-израильском политическом фронте – небольшой прорыв: премьер Израиля Биньямин Нетаньяху, выступая в Бар-Иланском университете, признал право палестинцев на создание собственного независимого государства. При двух условиях: полная демилитаризация и признание Палестиной Израиля как еврейского государства. Речь Нетаньяху тут же была раскритикована в Палестине: представитель ХАМАСа назвал ее "расистской, отражающей экстремистскую идеологию Израиля". А в Белом доме слова Нетаньяху восприняли с оптимизмом: пресс-секретарь Барака Обамы Роберт Гиббс назвал тезис о возможности признания "важным шагом".
Писатель Дина Рубина, переехавшая в Израиль 20 лет назад, в интервью Радио Свобода оценивает это политическое событие чисто по-соседски:
- Вот я стою, гляжу в окно. Передо мной - арабская деревня Аль-Азария. 16 лет назад – когда мы переехали в этот дом - она насчитывала, может быть, пару десятков домиков. Сейчас это большой арабский город. Надо сказать, что по пятницам здесь довольно бодро палят с крыш. Это может быть свадьба, это могут быть просто клановые разборки. У арабов существует замечательная, точная поговорка: "Я - против моего брата, мы с братом - против нашей хамулы (клан скотоводов-кочевников, арабск. – РС.), мы с нашей хамулой - против другой хамулы, и мы вместе - против всего мира". Поэтому разборки здесь происходят довольно часто.
Когда израильтяне ушли из Газы, они оставили парники, которые кормили, например, органическим картофелем половину Европы. Все это было разрушено. Не построено ничего
Нетаньяху потребовал демилитаризации новорожденного палестинского государства. Но станете ли вы давать оружие в руки своему пятилетнему ребенку? Вряд ли. Сначала его надо воспитать. Ему сначала надо объяснить, что такое человеческая жизнь - ведь он не знает, он может подойти и сунуть пальцы в розетку; и тогда ему просто нужно дать по руке, чтобы он понял, что этого делать нельзя... Невозможно сравнивать уровень развития государства Израиль – и уровень развития этого анклава, этого образования; как угодно это можно назвать. Пример Газы нам говорит о многом.
- Тем не менее, государственность в каком-то виде состоялась. На основе ли известной резолюции ООН; с помощью ли арабского мира и просто тех, кто не любит Израиль; волею ли самих жителей, наконец, - но состоялась. Кто теперь может учить эту государственность не совать пальцы в розетку?
- Никто. Это и опасно. Вы говорите о резолюции - но государства не существуют с помощью резолюции ООН. Они существуют с помощью собственных развитых экономик. С помощью строительства заводов, школ, библиотек, развития сельского хозяйства. Когда израильтяне ушли из Газы, они оставили парники, которые кормили, например, органическим картофелем половину Европы. Все это было разрушено. Не построено ничего. На месте цветущих еврейских поселений - тоже ничего не стоит.
Откройте в Гугле карту и посмотрите, что такое сектор Газа. Когда мы говорим, что в секторе Газа самая большая плотность населения в мире - в процентном отношении, то мы говорим, на самом деле, о городе Газа. Да, это город, и в нем самая высокая плотность населения. Но вокруг города Газа есть огромные пустоши. Они не заселены. И никто с ними ничего не делает, поймите. На протяжении нескольких поколений эти люди учились только воевать, взрывать и уничтожать - либо друг друга, либо израильтян. Для того, чтобы это государственное образование начало постепенно жить, надо начинать с самых простых вещей.
- Например?
- Да просто для начала ликвидировать эту политику ненависти. Школьную программу, которая воспитывает в ненависти детей. Когда эти дети перестанут, как мантру, повторять "мы разрежем израильтян на кусочки и выкинем их в море"; когда эти дети будут учить что-то другое; когда они построят какое-то предприятие и начнут на нем работать, - тогда, возможно, и начнет только строиться палестинское государство.
- Вы приехали в Израиль 20 лет назад. На вашей - уже израильской - памяти было подписано соглашение в Осло: Рабин - Арафат. Как оцениваете арабо-израильские изменения за это время?
- На наших глазах всё катится к кошмарному обвалу с какой-то невероятной скоростью. Вообразить себе 20 лет назад то, что совсем недавно происходило с нашим югом - да и сейчас, собственно, происходит: школьники сидят в бомбоубежищах восемь лет, а на них беспрестанно валятся эти ракеты "Кассам" и прочая дрянь... 20 лет назад представить это было невозможно. А начиная с Осло, все и покатилось.
Разговор с Палестиной на паритетных основаниях… Я понимаю, что швед на паритетных основаниях может говорить с норвежцем. Ведь если норвежец вдруг скажет, что он не признает право шведа на существование - странно будет, правда? Или не признает право шведского государства называться шведским - только государством всех граждан…
Мне прислали оригинальную шутку из Америки: "Правительство Израиля дало Белому дому месяц на исправление своей позиции относительно создания на территории США независимого государства индейцев - на основании принципа двух государств для двух народов. А также возвращения Мексике оккупированных территорий Техаса и Калифорнии, захваченных в ходе агрессивной войны 1848 года". Правда, смешно?
- И Японии надо что-нибудь отдать. Обязательно.
- И Японии надо! Если мы сядем над картой да как следует откатимся хотя бы лет на сто назад - столько существует, допустим, Тель-Авив, - то мы увидим, что очень многое задолжали: поляки - немцам, немцы - французам, французы - еще кому-то. Поэтому бесконечно наседать на Израиль - как это происходит последние 60 лет его существования - и бесконечно же обвинять его во всех грехах может разве что мировое сообщество в его сегодняшнем виде. Беспрецедентно левое, якобы либеральное, а на самом деле - бесконечно лицемерное.
- Что такое жить - если не прямо в постели, то в очень большой степени близости с явным врагом? Чисто по образующемуся менталитету – как это?
Весь наш парадокс в том, что араб совершенно свободно может войти в еврейский автобус. Но еврей в арабский автобус не может зайти никогда - иначе он оттуда просто вывалится с ножом в спине
- Во-первых, человек ко всему привыкает. Во-вторых, если ты живешь в джунглях, то у тебя, естественно, развиваются какие-то способности - зрение, нюх. Я, сидя на улице и глядя на проходящего мимо человека, практически безошибочно могу определить, откуда этот человек. Север Израиля, юг, какой-то конкретный арабский город или даже деревня...
- По каким признакам определяете?
- Все, что угодно: по походке, по манере оглядываться. А если удается услышать две-три фразы... Да даже просто по взгляду. У жителей Израиля расслабленный взгляд. Вопреки всему, что говорят и пишут об Израиле, это необычайно уютное государство. И в нем можно очень хорошо, уютно жить - особенно если ты гуляешь по Тель-Авиву, заходишь в кафе, заказываешь что-то... Ты находишься в полной безопасности среди людей - если, конечно, на порог этого кафе не войдет шахид, обвязанный изрядным количеством взрывчатки.
- А если просто араб?
- Весь наш парадокс в том, что араб совершенно свободно может войти в еврейский автобус. Но еврей в арабский автобус не может зайти никогда - иначе он оттуда просто вывалится с ножом в спине.
- Еврею это надо - входить в арабский автобус?
- Не надо. У нас замечательно развита сеть наших автобусов. Но, согласитесь, что сама эта ситуация может как-то действовать на человека.
- Пушкин писал: "Видел я трех царей". За двадцать ваших израильских лет вы видели многих премьеров. Был бы выбор – к какому из них вы бы эмигрировали?
- Сложный вопрос. Еще несколько лет назад я бы назвала Ариэля Шарона. Но Шарон, отдав Газу, совершил беспрецедентную и абсолютно, на мой взгляд, необъяснимую ошибку. Поэтому сегодня я не смогла бы полностью довериться Шарону. Нетаньяху - человек, безусловно, очень одаренный. Умный, хороший оратор, с великолепным образованием; его взгляды мне достаточно близки. Но в первую свою каденцию он несколько раз проявлял слабость как руководитель государства; поэтому сейчас - не могу ничего сказать.
Кроме того, самые блестящие люди, которые здесь существуют, не занимаются политикой. Они делают поразительные открытия, которые во многом помогают мировой науке. Они изобретают необыкновенные вещи в сельском хозяйстве. Они очень помогают нашей армии быть впереди, пожалуй, всех армий мира. Только что я прочла о гениальном изобретении: электронный робот-змея - пробирается куда угодно и собирает невероятную информацию... А политикой всегда занимаются люди, которым, на мой взгляд, просто нечего делать. Но это уже мое личное мнение.
- Может, так и должно быть в маленьком уютном государстве? Где Ципи Ливни обязательно будет чьей-то троюродной сестрой, а Ариэль Шарон - чьим-то еще более отдаленным, но все же дедушкой.
- Все-таки уютность этого государства, скорее, внутренняя; извне же уюта у нас, как вы понимаете, мало. Хотелось бы более трезвого взгляда на мир, более реального понимания того, что мы собой представляем здесь, на этой земле. По-видимому, в условиях нынешней политической реальности все это невозможно.
- В вашем романе "Вот идет Мессия!.." есть такой эпизод:
<…>Единственным, что неизменно омрачало светлый праздник Искусства, — было стремление российской знаменитости сказать в микрофон нечто поучительное по национальному вопросу. <…> Cамая знаменитая Знаменитость, та вообще развела полными руками да и ляпнула от полноты сердца:
— Евреи и арабы! Да помиритесь вы, черти! Чего не поделили-то?!
<…> Между тем не далее как утром ведущий русский экскурсовод Израиля <…> ударно проволок Знаменитость сразу по трем маршрутам:
1. Храм Гроба Господня — величайшая святыня христиан;
2. Западная Стена Храма — величайшая святыня иудеев;
3. Мечеть Омара — величайшая святыня мусульман.
Если пояснить (для неместных), что все три святыни громоздятся чуть ли не друг на друге, можно было бы догадаться — что не поделили эти три великие конфессии: всего-навсего Бога. <…>
Сколько еще делить будете?
- Это навсегда. Я однажды слышала спор двух людей, совершенно отличных и по способу жизни, и по образу мышления. Один - человек религиозный, очень талантливый и образованный; другой - просто политический деятель из центра страны. И когда деятель начал говорить про то, что нужны новые идеи, новые продвижения, новое то, новое се... - "Милый, - сказал ему в ответ религиозный человек. - Неужели ты не понимаешь? Все, что происходит на этой земле, - это дележка наследия Авраама".
- Пророка, равнозначно почитаемого обеими авраамическими религиями, чересчур активно спорящими друг с другом.
- Безусловно. Нашего праотца. И этим все было сказано.
- Новый роман, который вы заканчиваете, - хоть немножко об этом?
- Нет. Он - о художнике, поддельщике картин. О человеке в высшей степени авантюристическом, ярком, талантливом, интеллектуальном. И, конечно же, принадлежащем всеми потрохами и России, откуда он произошел, и Израилю, где он давно живет - да, собственно, и Испании, откуда происходят его предки. Роман очень-очень приключенческий. Мне самой очень интересно. Я давно не читала такую интересную книгу. Читаю и думаю: "Боже мой, что происходит, что происходит, что будет?"
- Судя по всему, герой - кроме перечисленных достоинств - еще и немножечко мечта антисемита?
- В общем-то, да.
