Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – писатель Захар Прилепин. Добрый вечер, Захар.
Захар Прилепин: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Вот как интересно: писатель Захар Прилепин, и когда кликаешь в интернет, даже не читая то, что написал писатель Захар Прилепин, то на тебя вываливаются какие-то поразительные по сочетанию аббревиатуры. Скажем, НБП, которую, как я знаю, запрещено произносить вслух, как имя бога у евреев не велено называть.
Захар Прилепин: Уже проштрафились.
Виктор Шендерович: Да, уже проштрафились. НБП с одной стороны, с другой стороны генеральный директор «Новой газеты» в Нижнем Новгороде. С третьей стороны и главной для меня, по крайней мере, стороны, хороший русский писатель, с языком, со взглядом и с таким непартийным, я бы сказал, взглядом на жизнь, а писательским прежде всего. Расскажите чуток о себе, потому что на Радио Свобода вы, как я понимаю, не частый гость.
Захар Прилепин: Тут такая должна огромная начаться история, которую я даже не в состоянии вместить в три-четыре фразы. Мне 33 года, у меня нет волос на голове, я директор «Новой газеты», у меня трое детей. Я называют то, что приходит в голову.
Виктор Шендерович: Из этого отсутствие волос на голове не самое главное. Вот остальное забавно. Забавно, в слово «забавно» нет ничего уничижительного, трое детей, которые должны жить здесь и должны жить, видимо, как-нибудь так, как вам этого хочется. Вот давайте про это.
Захар Прилепин: И все остальные ипостаси мои, они собственно этой проблеме подчинены. Потому что меня всегда мучает как самый страшный сон проблема того, что мои дети спустя 15-20 лет, когда им будет 25, 30, 35 лет, они скажут: отец, а что ты нам за страну оставил? Почему мы вынуждены жить в этой стране? Ты чем занимался все время своей юности, своей младости и пока ты был молод и здоров? Я не найду, что им ответить. Поэтому НБП, поэтому «Новая газета», поэтому любые способы приложения своей человеческой энергии из ужаса перед будущим своих отпрысков, как бы это ни звучало патетично.
Виктор Шендерович: 33 года – это значит, плохо у меня с математикой, 74-й?
Захар Прилепин: 75 год.
Виктор Шендерович: 75 год. Я пытаюсь вычислить и легко вычисляю, в каком возрасте ты застал этот весь перелом. То есть когда все это покатилось, тебе было лет 14?
Захар Прилепин: Нет, я уже был в нормальном зрелом возрасте. И в 91 году 19 августа я ходил по Москве с демократическими колоннами, и не скажу, что я разделял их взгляды, но мне просто нужно было с кем-то бродить.
Виктор Шендерович: Для 14 лет – нормальная мотивация.
Захар Прилепин: То ли 15, то ли 16 лет. А потом был 93, но я уже не был в Москве. Потом была Чечня, потом был 98 год.
Виктор Шендерович: До какой степени ты помнишь, просто интересно сравнить ощущения, когда я сказал, что началось, когда у тебя было 14, потому что в 89 все пошло совершенно очевидным образом.
Захар Прилепин: Я был пионером и октябренком.
Виктор Шендерович: Успел.
Захар Прилепин: Да, конечно. Я – последний призыв, 75 год – это последний призыв советских комсомольцев, то есть я – последнее советское поколение.
Виктор Шендерович: Для тебя это важно было – комсомолец?
Захар Прилепин: Важно это уже не было, потому что все это, безусловно, все, что учудили, учредили, не знаю, насколько вы, но вообще все, что началось тогда, конечно, это каким-то образом влияло на умонастроения. И не то, чтобы было разочарование, а было состояние такого хаоса внутреннего: господи, куда же приткнуться, каким же образом мне сохранить свои корни и свое присутствие на земле.
Виктор Шендерович: Ощущение корней, я сейчас имею в виду именно принадлежность к советским идеалам, вот это, когда мы говорим советские, ведь очень разные советские. Что для вас было главным и есть главное в вашей парадигме? Что же мы потеряли? Мы учудили, мы, демократы, мы учудили в конце 80 – начале 90, а что мы разрушили?
Захар Прилепин: Я это лучше всего стал понимать, когда уже сам стал отцом. Учудили собственно одно, для меня наиболее важное, как, собственно, для отца. Я, будучи советским ребенком, был, как большинство из нас, лишен понимания того, что происходит в сфере экономики, идеологии или социологии, но я чувствовал себя абсолютно спокойным, как сын своих родителей. Я знал, что кем бы они ни работали, с ними ничего дурного никогда не случится. Мать у меня была и есть медсестра, отец покойный был учителем. Я точно знал, что они нас прокормят, своих детей. Когда у меня появились дети, я точно понял, что если моя жена будет медсестрой, а я учителем, мы просто умрем с голоду. В этом смысле полное отсутствие социального спокойствия для меня, полное глубокое и стопроцентное, я на этом настаиваю, оно стало для меня определяющим в моем отношении к этой передряге. Хотя при всем этом, конечно, я не являюсь апологетом Советского Союза или полным ненавистником новой либеральной идеи. Но, безусловно, я последний советский ребенок, и я человек левых взглядов и я не считаю нужным это скрывать.
Виктор Шендерович: Нет, вам уже не удастся это скрывать. Мне тут интереснее, когда мы говорим о левых взглядах, тут это та точка, где нужно, как говорится, с этого места медленнее. Потому что в традиционной западной, традиционно западное лево-правое разделение связано с большей либерализацией экономики или меньшей, большим государственным участием в экономике. Когда вы в Бельгии скажите, что вы левый или правый или в Англии, то будет иметься в виду именно это. Когда мы говорим это, переводим это в России на русский язык, то наши левые, как вы знаете, уничтожили несколько десятков миллионов людей. Это совсем не то, что делали бельгийские левые – это совсем другое. Поэтому здесь мне очень интересно уточнить, до какой степени вы левый по вашему собственному ощущению, в русской традиции или в европейской.
Захар Прилепин: Я не собираюсь нести на себе все грехи советской власти, но собственно как ребенок этой страны я так или иначе вынужден за это отвечать. Если я в России называюсь левым, я должен так или иначе участвовать в этом, как нынче модно говорить, дискурсе, в этом противоборстве мнений. Поэтому, безусловно, новая левая идея в России будет куда более европейская, может быть она отчасти будет китайская. Но в виду того, что она уже сложилась, ей придется весь этот воз полный земли, костьми и черт знает чем еще, придется за собой тащить. Поэтому я от него не отказываюсь, я его за собой тащу. Но, безусловно, в моем понимании левая идея, она, конечно же, ориентируется на присутствие государства в сфере экономики, на присутствие… Причем все это европейское понимание левизны совершенно не отрицает тех либеральных ценностей, которые тоже для меня важны, в первую очередь, конечно, наличие свободы как таковой. И для меня является одной из самых больших трагедий то, что Россия, пережив такие колоссальные географические и демографические потери, она для того, чтобы получить свободу, в итоге потеряла и то, и другое, и третье, в итоге не осталось ничего. Я, может быть, со своей стороны у вас бы спросил, зачем тогда все это происходило, какого черта мы все это поломали, чтобы еще остаться без свободы.
Виктор Шендерович: Ну, нет, насчет того, почему мы остались без свободы. Здесь, на вашем месте сидя, десятки, без преувеличения, людей высказывали свои версии, и поэтому не буду их суммировать. Скажу только, что есть очень разные версии на то, почему мы потеряли свободу. Мы, скажем так, если, насколько вы, предположим, мы играем в пинг-понг, и вы говорите от левых, я условно говоря – от тех самых демократов, которые то ли сделали, привели нас к новой России, то ли развалили великую державу. Так вот для меня, безусловно, драматическая история, которая произошла на рубеже 80-90, для меня это, мне это кажется далеко не худшим историческим вариантов из тех, которые были возможны. Для меня очевидно, что та система, при которой мои родители, тоже педагог и служащий-инженер, тоже классическая вполне история, так же как и ваши родители, могли прокормить. То есть, что значит прокормить – это значит 130 рублей и 110 рублей.
Захар Прилепин: Это значит прокормить.
Виктор Шендерович: Это значит прокормить, вот именно что прокормить. И мы не очень задавались вопросом, откуда взялись эти деньги, что на эти деньги мы произвели как страна, где мы победили в конкурентной борьбе, что преподавал, я не знаю, был учителем чего?
Захар Прилепин: Мой отец преподавал в деревне, он по образованию историк, но вообще он преподавал в отсутствии других учителей и физкультуру, и литературу, и русский язык и так далее.
Виктор Шендерович: Физкультуру, литературу, русский язык. Если говорить об истории, что он должен был преподавать?
Захар Прилепин: А что он сегодня преподавал бы?
Виктор Шендерович: В том-то и дело, не приведи господи. Но сегодня в значительной степени мы, возвращаясь и сделав круг, как сказано в сказке Катаева, мы вернулись во многом в ту систему вертикали при отсутствии идеологии, замечу. То есть тогда была идеология, она могла быть героической или преступной, как глядеть, но она была. Сейчас вернулись, вертикаль оставлена, этот столп, но он абсолютно стесанный, на нем ничего не растет, на этом дереве уже ничего не растет, кроме слов «Байкалфинансгруп» и «Райффайзен банк» ничего не растет.
Захар Прилепин: Я называю второе убийство Советского Союза. Потому что по факту произошло первое тогда, с 86 по 93, а второе произошло сейчас, когда все внешние советские идиологемы были навязаны в виде симулякров советских, и таким образом это еще раз убило эту идею уже окончательно, на мой взгляд. Потому что с таким жить нельзя было.
Виктор Шендерович: Лучшее убийство идеи – это дискредитация. Я только хочу заметить, что дискредитация, Путин не первый, кто, и его команда, мы имеем в виду не физическое тело, конечно, Путин не первый, кто дискредитировал советскую идею. Она умерла, собственно говоря, потому, что была абсолютно дискредитирована. Потому что те люди, в точном следовании французской формуле, что выдумывают романтики, делают циники, а плодами пользуются негодяи, как было сказано про французскую революцию. Поколение романтиков, поколение моих, а не ваших уже дедушек и бабушек, которые эту революцию делали, черт знает, что делали и потом уцелевшие хватались за седые волосы, как моя бабушка, и качали головой: что же мы наделали. Но это было поколение романтиков, коммунисты, троцкисты, кто угодно, то есть люди, которые думали, что они сейчас до основания, а затем... Что было затем, мы не видели, но мы знаем, что было затем.
Захар Прилепин: Это вы знаете. Потому что, понимаете, есть поколение ваших бабушек и дедушек, есть поколение, скажем, нужно почитать последние мемуары Анатолия Рыбакова, скажем, или Александра Зиновьева или очень многих людей мыслителей и писателей, которые, тем не менее, на исходе своей жизни и после падения советской власти от них так или иначе не отказались. И этому тоже нужно находить объяснение. Тем более совершенно очевидное влияние левой идеи, моды на левую идею, которая есть в обществе, тоже не стоит отрицать.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Захар Прилепин: Поэтому говорить, что мы знаем – это очень спорный вопрос.
Виктор Шендерович: Две разных темы. Левая идея, как очень подходящая российскому менталитету общинному. Вот более подходящая, чем протестантским странам, скажем, – это одна история. И здесь, когда вы чудесным образом сходитесь с Ходорковским в том, что, и со мной, что интересно, в том, что Россия, разумеется, должна двинуться в левую сторону, только я под левыми, неслучайно насчет терминов, я имею в виду бельгийское наполнение, бельгийско-английское.
Захар Прилепин: Неужели вы ждете, что я сейчас призову огласить черные списки и всех расстрелять?
Виктор Шендерович: Если идти в биографию партии, к которой вы принадлежите, то я мог бы это сделать. Но я как раз не считаю, что вы ответчик за лозунги НБП. Тут важно другое для меня, возвращаясь к прошлому витку разговора. Для меня то, что произошло с Советским Союзом – это один из самых легких вариантов, особенно если посмотреть на Югославию по соседству, того, как это распалось. Это уже распадалось. В начале 80 до всякого Горбачева и до всякого даже еще Андропова или может быть при Андропове, как раз я был в городе Иркутске, я люблю вспоминать историю, потому что для меня это и был конец советской власти. Вот блокадные очереди за едой, не за ондатровыми шапками, не за поездками в Югославию, а за едой в Иркутске в 84 году – это означает, страна не могла себя прокормить при том строе, при той идее.
Захар Прилепин: Представьте вдруг такую ситуацию, что, и она куда еще более реальная, чем ситуация с Советским Союзом, что сегодняшняя Россия начинает распадаться. Будем ли мы в этом случае говорить, что это самый легкий вариант, что отвалилась Сибирь, отвалился оставшийся Кавказ и отделились…
Виктор Шендерович: Захар, отвечу. Это не легкий вариант, потому что…
Захар Прилепин: Но могло быть и хуже, скажет следующий наш…
Виктор Шендерович: Всегда могло быть хуже. Только Советский Союз был противоестественным объединением, Россия все-таки худо или бедно складывалась, хотя там тоже есть. Углубляться в историю – это отдельная тема, как складывалось, она по-разному складывалась. В том числе вертикаль там шалила дай боже как. Но уже сложилась. Но в этом была какая-то историческая логика. А государство, в котором, в одно государство входят Прибалтика и Средняя Азия…
Захар Прилепин: То же самое государство, они как входили, так и продолжают входить.
Виктор Шендерович: Как это то же самое? И что их объединяет кроме штыков советской власти?
Захар Прилепин: Кроме православия, монархии и народности, что их объединяло за 10 лет до создания СССР.
Виктор Шендерович: Те же самые штыки, на которых ничего долго, как мы знаем, не живет на этих штыках.
Захар Прилепин: Тысячу лет примерно.
Виктор Шендерович: Правильно. Но с приключениями, конечно. Но не все тысячу лет.
Захар Прилепин: Конечно, не все.
Виктор Шендерович: Есть люди, которые любят приключения – это другой вопрос. Есть люди, которые любят приключения.
Захар Прилепин: Целое государство, которое любит приключения, мы в нем живем.
Виктор Шендерович: В частности, такое приключение, как войти в одну страну, в три страны независимые войти танками и вырезать еще с другой стороны. Если говорить об этих приключениях – да. Я Салтыкова-Щедрина вспоминаю: у нас все недоразумение. У Салтыкова-Щедрина где-то сказано: булавку, запонку потеряли – недоразумение, губернию запороли – недоразумение. Все-таки Советский Союз, с моей точки зрения, он распался не потому, когда мы говорим, что демократы наделали. Демократы ничего такого не наделали.
Захар Прилепин: Я эту фразу не произносили.
Виктор Шендерович: Ну, в принципе, начудили. Мы уже, на нас пришелся, на наше поколение пришелся распад Советского Союза. Он распадался сам по себе, без Жванецкого, без Солженицына, без Сахарова. Жванецкий, Солженицын, Сахаров каждый на своем языке, и Высоцкий, и Галич, кто угодно, отражали распад этого, отражали, честные люди отражали. От серьезного анализа Трифонова, Юрия Трифонова, до деревенщиков, каждый отражал то, что он видел, но это отражался распад этой страны, естественный распад. Дальше вопрос, что с этим со всем делать.
Захар Прилепин: Я же про это и говорил. Я ведь не спорю, что был естественный распад, но после этого еще какая-то часть серьезных и честных людей, как вы выразились, отражала ужасы этого распада, тоже не менее тотальный, метафизический. Причем даже часть, большая часть из названных вами фамилий. Неизвестно, что было бы с Высоцким, но точно с деревенщиками, точно с Задорновым, который все время себя подцепляет к Жванецкому и Высоцкому, как разрушитель Советского Союза, меняли очень серьезно свои взгляды на произошедшее, и с этим тоже стоит считаться.
Виктор Шендерович: Разумеется. Дальше прекрасная теория столкнулась с местностью – это понятно. Дальше можно говорить о том, что было сделано не так, сегодня об этом говорят сами те, кто это делали, потому что издалека уже виднее. Приватизация – это надо было делать, а вот этого не надо было делать. На вашем месте сидел, тем не менее, член первого правительства Яков Моисеевич Уринсон, который рассказывал, у меня нет оснований ему не верить, что в первые дни гайдаровского правительства задачи были не геополитического свойства, а такого, чтобы из-под ареста вынуть сухогруз с зерном из Канады, который если бы не доплыл, несколько сухогрузов с зерном, то планировались через две недели – три, начинались голодные бунты в областях, вот и все. Без всякой особенной идеологии, без всяких левых, правых, Морган, Фридман, какие-то еще, без макроэкономики.
Захар Прилепин: Мы можем углубиться в эту мифологию просто до умопомрачения.
Виктор Шендерович: Это не мифология.
Захар Прилепин: Я вырос в городе, где было 25 крупнейших химических предприятий, которые работали все это время, года до 93-95.
Виктор Шендерович: Это какой город? Нижний?
Захар Прилепин: Это город Дзержинск.
Виктор Шендерович: Дзержинск.
Захар Прилепин: Входил в тройку самых крупных химических гигантов. И кто меня заставит говорить, что их не было, что они не работали и что они не производили что-то не то.
Виктор Шендерович: Они замечательно работали. Я помню, всякий раз, когда я ехал в Нижний Новгород, у меня даже в книжке описано, как я вышел в 6 утра, как вы знаете, на станции Дзержинск, я вышел, дверь была закрыта, я постучался к проводнице. Она сказала: «Чего?». Я сказал: «Дверь откройте – остановка». Она говорит: «Зачем?». Я сказал: «Так, подышать». Она сказала: «Нашел, где дышать». Понимаете, про Дзержинск, вы это знаете лучше меня.
Захар Прилепин: Я там вырос.
Виктор Шендерович: Я понимаю. Что, чем же вы надышались?
Захар Прилепин: У меня все в порядке.
Виктор Шендерович: Я понимаю. Это, что называется, язык сам сказал. Захар, вопрос же в том, что производили мы, что мы продавали. 80% всего этого работало на военщину. Конечно, оно работало, платили людям зарплаты, люди не голодали. Но глобально вся система была повернута в противоестественную сторону, с моей точки зрения. Поэтому можно и нужно говорить об ошибках и даже преступлениях, просто разделять людей, которые делали ошибки и совершали преступления. С моей точки зрения, это разные люди и в разную цену их можно оценивать, по разным законам, в том числе уголовного кодекса. Но распасться могло в том числе и гораздо серьезнее. Другой из гостей, сидевших здесь, на этом месте, бывший министр иностранных дел рассказывал, как всерьез обсуждалось в 94 году, тем же господином Грачевым предлагалось военное решение украинского вопроса. Так что это я говорю, от чего считать.
Захар Прилепин: Я тоже много знаком, в последнее время довелось знакомиться с людьми из ельцинского правительства, они тоже много чего предлагали решать военным способом, способом бомбардировок и даже решали, но ничего. Это не только свойственно советской власти, это свойственно любым властям. Дуроломов просто косой коси.
Виктор Шендерович: Разумеется. Только степень влияния, возможности влияния общества на дуроломов, с моей точки зрения, немножко разные. Вот, например…
Захар Прилепин: Сегодня просто огромное, можем признать.
Виктор Шендерович: …степень влияния общества.
Захар Прилепин: Конечно.
Виктор Шендерович: Сегодня никакого. Но сегодня, напомню, что сегодня у власти состоит команда, сформировавшаяся в советском КГБ. Это воплощение. Завтра будет фильм по первому каналу про Андропова к какой-то очередной годовщине. Я его еще не смотрел, разумеется, но название обнадеживает, называется «14 месяцев надежды», что-то в этом роде. Дескать, если бы был Андропов, то тогда бы вытянули и так далее. Вот их надежда осуществилась. Вот сейчас их ученики, собственно говоря, у власти, поэтому я, возвращаясь к тому, что...
Захар Прилепин: Я знаю биографию Дмитрия Медведева, я вырос в одном городе с Владиславом Сурковым, никакого отношения к КГБ не имеют ни один, ни другой, и ни еще 125 из их команды.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о тех, кто определяет политику, а вы мне про Медведева. Смешно.
Захар Прилепин: Как хотите.
Виктор Шендерович: Вот почитаем письма. Мы не читаем письма, подсказывают мне, потому что уже мы заканчиваем первую часть. Как пролетели первые полчаса. Встретимся после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Давайте мы все-таки к звонкам, уже давным-давно висят эти звонки. Яков из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я хочу начать с двух благодарностей. Во-первых, вам, Виктор, все-таки наконец-таки вы пригласили человека левых взглядов, а не только правых фундаменталистов, за что я вам искренне благодарен, мне, человеку левых взглядов, крайне левых, это очень интересно. А Захару спасибо за интервью, которые он берет у писателей, коллег по перу в «Литературной газете», очень интересно, тоже большое ему спасибо. Мои бабушка и дедушка, я очень коротко скажу, мои бабушка и дедушка были те самые романтики, которые не рвали на себе волосы, до конца жизни оставались настоящими искренними коммунистами. А вопрос у меня Захару Прилепину такой. Скажите, пожалуйста, Захар, какие советские писатели вам наиболее интересны, каких вы читаете книги до сих пор и какие современные писатели из советских, которые жили, интересны вам, тот же самый Поляков, Крапивин и так далее.
Захар Прилепин: Советские писатели, безусловно, Михаил Шолохов и Леонид Леонов, о котором я написал книгу сейчас в серии «Жизнь замечательных людей». К счастью для нас, мы слишком мало прочитали, слишком мало знаем биографии, а они полны, собственно, даже какими-то детективными сюжетами, эти биографии, и мне было крайне любопытно этим заниматься. Потому что биографии Булгакова или Ахматовой изучены раз в 200 больше, чем биографии Федина, Всеволода Иванова или Леонова. Что до современных писателей, я хорошо отношусь и к Крапивину, и к Полякову, и к Александру Проханову. Но вообще этот пласт советской литературы, когда вся наша суета, все наши сквозняки успокоятся, мы будем относиться к ней столь же искренне любовно и патетично, как к эмигрантской литературе, потому что они абсолютно равновеликие. Вот так я коротко отвечу.
Виктор Шендерович: Замечательно. Я просто хочу отчасти присоединиться, по персоналиям может не совпадать и не должно совпадать, но для меня те, кто пытается провести ногтем черту по бумаге – это глупость. Есть русская литература советского периода – так это правильно называть. Кто-то имел отношение к русской литературе советского периода, как Шолохов, например, наряду с Булгаковым, с разных сторон, но наряду, кто-то имел меньшее отношение к литературе советского периода.
Захар Прилепин: Еще стоит вспомнить шутку Довлатова о том, что советский и антисоветский одно и то же, потому что…
Виктор Шендерович: Там было так, что: после коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов. Ну, правильно, потому что, вы знаете, один мой знакомый, замечательный литератор Михаил Попов замечательно сказал на рубеже 80-х – 90-х, он сказал: Берия разоблачен окончательно, но рифма должна оставаться точной. Мне очень понравилась эта формулировка. Все-таки попеременная идеология не должна отражаться на синтаксисе. На том, что человек правильно ставит запятые, умеет расставлять слова. В советской литературе, в русской литературе советского периода было много замечательных писателей. И конечно, они постепенно будут, все это будет устаканиваться и цена будет называться. Раиса Николаевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Я так долго ждала, тоже хотела спросить одно, теперь буду спрашивать другое. Когда вы говорите, что мы потеряли несколько миллионов людей, то ведь это неправда. Я поясню. Вот была война в Южной Осетии. Либералы, демократы ходили в госпитали, в больницы, прямо поштучно считали, сколько было потерь. 156 или около двух тысяч, как они говорили. А здесь ведь это же вы прибавляете миллионы. А вот есть такой военно-исторический журнал…
Виктор Шендерович: Простите, Раиса Николаевна, есть ли вопрос к Захару Прилепину?
Слушательница: Военно-исторический журнал...
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Вопроса не дождались, дождались мнения. Раиса Николаевна, если для вас неочевидно, если вы не знаете, что вилка в период сталинских репрессий, идет счет на миллионы, вилка идет на миллионы. Можно по-разному относиться к разным жертвам, в том числе, потому что палачи время от времени казнили друг друга. Можно по-разному относиться к этим жертвам – это воля каждого человека, но математически счет идет именно так. А что касается этих «проклятых либералов», которые считали поименно и почислительно, то так, с моей точки зрения, как «поганого» либерала, именно так надо относиться к человеческой жизни любой. И надо считать, не округлять до миллионов потери. Кстати, по поводу звонившего перед этим, если ваши дедушки и бабушки не рвали свои волосы на старости лет по поводу того, что уничтожены десятки миллионов, в том числе и коммунистов, разумеется, я не думаю, что это предмет для гордости. Надо рвать волосы на себе по поводу гибели людей любых. И не сильно либерал, настоящий либерал, он, может быть, отличается тем, что для него любая человеческая жизнь и человеческое достоинство любое ценно и самоценно. И тут не надо играться с числительными, с моей точки зрения.
Захар Прилепин: Я просто немножко пооппонирую Виктору. В двух словах я скажу, что, тем не менее, вы уже трижды произносили фразу о том, что распад Советского Союза и все потери, с ним связанные, был не самый худший вариант. Памятуя о погибших в ходе гражданской войны в Таджикистане, скажем, где речь шла на сотни тысяч погибших людей, или других локальных войнах или просто, что называется, тупой демографической убыли, которая ведет речь уже на десятки, на миллионы людей.
Виктор Шендерович: Захар, был здесь на вашем месте Дмитрий Орешкин, демограф, не идет речь идет о миллионах – это неправда.
Захар Прилепин: Я знаю, что говорит Орешкин, я абсолютно с этим не согласен, это то, что он говорил - это неправда.
Виктор Шендерович: Виноват, я сослался на Орешкина, это был Вишневский Анатолий Григорьевич, демограф.
Захар Прилепин: Вишневский тоже не прав.
Виктор Шендерович: Тоже не прав. Понятно. Когда он был в эфире, там тоже была одна женщина, которая лучше Вишневского разбиралась в демографии.
Захар Прилепин: У всех есть свои демографы, мы можем все, что угодно…
Виктор Шендерович: Нет, у демографов, у вас нет демографов уровня Вишневского, уверяю вас. Значит, есть цифры. Вернемся к главному, еще раз: идиотом надо быть для того, чтобы говорить, что люди, погибшие в Таджикистане или где-то еще…
Захар Прилепин: Вы мне говорите сейчас?
Виктор Шендерович: Нет. Говорить о том, что эти потери, эта кровь стоит меньше, чем какая-либо другая.
Захар Прилепин: Я не говорю об этом.
Виктор Шендерович: Разумеется. И я не говорю об этом. Речь идет только о том, что в тот момент, когда машина летит в пропасть, в этот момент, когда она на разгоне под большим углом без тормозов на горной дороге, в этот момент оценка действий того человека, который за рулем, при том, что его все хватают за руки и пытаются повернуть руль еще в свою сторону, в этот момент оценка его действий, если мы здравые люди, мы должны понимать, что не он направил.
Захар Прилепин: Я могу вернуть тут же этот комплимент, даже просто исходя из принципа параллелизма. Накануне самой страшной мировой войны в истории человечества не провести коллективизацию, индустриализацию, чистку армии – это я просто говорю как в ответ, отражая вас, было, что же ругать человека за рулем, потому что он старался сделать эту победу. Это не мое мнение, я просто вас отражаю. Там была ситуация куда более жуткая и страшная. Но было понятно, что предстоит такое, чего даже не снилось.
Виктор Шендерович: Не кажется мне это корректным, потому что, понимаете, слишком сильны различия во взглядах на историю. Второй мировой войны без пакта Молотова-Риббентропа просто не было бы.
Захар Прилепин: Без Мюнхенского пакта тоже.
Виктор Шендерович: Именно. А тут речь не идет о том, что кто-то один виноват, речь идет о том, что касается чистки армии, о которой вы упомянули, почитайте солдатские мемуары о том, с кем начала воевать, как прошел 41-42 год в этой «вычищенной» армии, без лучших военачальников. Это мы все время естественным образом, так не могло быть иначе, мы сбиваемся на очень важные частности. Давайте попробуем. Ну, нет, еще два звонка давно, мы должны их послушать. Александр Петрович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Виктор, возьмите листок бумажки и запишите данные фонда «Открытая Россия», которая финансировалась Ходорковским, провела исследование с целью точно установить количество расстрелянных. И я это слышал по радио. Тот, кто проводил, руководитель фонда женщина с Егором Лигачевым и четко она сказала – миллион пятьдесят тысяч расстрелянных за время правления Сталина. Путин определил это количество как 850 тысяч, в том числе изменники родины, уголовщина и так далее и политзаключенные. Это первое. Путин назвал количество репрессированных три с половиной миллиона, и это сходится. Теперь, есть данные демографов, проверьте их у Вишневского, о том, что с 1863 года до начала Первой мировой войны 14 года в России погибло от голода, болезней, неоказания медицинской помощи, отсутствия лекарств 383 миллиона человека.
Виктор Шендерович: Александр Петрович, мы опять не дождались вопроса, дождались лекции. Цифры в сильнейшей степени не совпадают. Этот эфир, просто технически невозможно провести научную дискуссию. Научную дискуссию можно провести, когда будут открыты архивы, когда люди будут оперировать одними и теми же источниками, одними и теми же цифрами. До тех пор мы на одну цифры с одной стороны отличается другой цифры с другой стороны. Хочу заметить, что архивы как не были открыты при советской власти, так и сейчас до сих пор не открыты. Проклинаемые демократы, напомню, сделали несколько шагов в этом направлении, потом власть сменилась, и мы снова, закрыты все архивы, поэтому можно только на цифры называть цифры и называть оппонента лгуном. Ничего не остается. Московская область, Виктор Григорьевич, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, здесь можно много дискутировать, но ситуация такая. Жизненный пример один и вопрос. Новый товарищ, вернее, молодой товарищ, я уже на жизненном финише нахожусь, в позапрошлом году просто в качестве примера.
Виктор Шендерович: Виктор Григорьевич, простите, бога ради, вопрос, вот у нас Захар Прилепин и я, вот вопрос, лучше к Захару.
Слушатель: Хорошо, вопрос такой: знает ли он конкретно ситуацию о дружбе народов в Советском Союзе?
Виктор Шендерович: Спасибо. Хороший вопрос.
Захар Прилепин: Конкретный пример? У меня несколько родственников находились в смешенных браках, никаких проблем с этим никогда не происходило. Я вспомнил один конкретный пример, кстати, очень важный пример. У меня есть муж, господи, муж, упаси бог, у меня есть отец моей жены, он взглядов скорее родственных Виктору Шендеровичу - либеральных. И он говорит, что, рассказывает свою юность и говорит, что он через несколько лет после войны, в году 52, поехал на велосипедах, сначала на поезде, потом на велосипедах в Чечню. И приехал в Чечню, там отдыхал, там купался и наслаждался жизнью. И одновременно затевается разговор о том, что та страна была плохая, а сегодня страна хороша. Я был крайне удивлен и говорю: представьте сегодня молодых людей 18 лет, которые поедут в Чечню на велосипедах и стали там отдыхать.
Виктор Шендерович: Можно ответить? По поводу дружбы народов. Скажите, для того, чтобы сегодня человек может сесть на велосипед на Пиренеях и проехаться аж до Польши спокойно на том же велосипеде. Надо ли для того, по поводу дружбы народов, надо ли завоевывать другие страны для того, чтобы можно было…
Захар Прилепин: Это по поводу решения чеченской проблемы.
Виктор Шендерович: Секундочку, чтобы ездить в другие края на велосипеде…
Захар Прилепин: В России ездят за границу 4% населения – 4.
Виктор Шендерович: Секундочку.
Захар Прилепин: 96 не ездят. Пиренеи нас не волнуют совершенно.
Виктор Шендерович: Это другая тема. Нет, я сейчас говорю с человека с Пиреней. Другая тема. Значит вопрос в том: обязательно ли для дружбы народов въезжать туда танками, чтобы потом твои граждане могли на велосипеде туда кататься? Это довольно риторический вопрос. По поводу Чечни. Опять-таки, мы говорим о заложенных минах. Житель на уровне третьего века нашей эры, римский гражданин, который говорил: мать-перемать, я только что мог черт знает куда, везде порядок, везде Римская империя, что тебе Альбион, что иудеи, везде мы. Вдруг что-то такое, мать-перемать, нас не любят. Что же вас будут любить, если вы вдоль аппиевой дороги всех распинаете. Ну не будут любить, распалась империя. Можно, сегодняшний обитель Апеннин, он может спокойно и в Иудею, и в Лондон, уже не завоевателем, его пускают.
Захар Прилепин: Меня больше интересуют примеры успешных империй в лице, скажем, США или Китая.
Виктор Шендерович: Ну, по поводу…
Захар Прилепин: Значит и мы можем примерно так же.
Виктор Шендерович: Нет, мы могли так же. Штука в том, что мы в разной точке.
Захар Прилепин: Можем.
Виктор Шендерович: Ничего, Захар, ничего мы не сможем. Мы любим либо, просто по демографии, мы будем, если смотреть здраво на вещи, если не ждать чудес – это к Проханову уже, на уровне мистической веры, а если без мистической веры, то тогда с нашим населением, приближающимся к населению Вьетнама, и с нашей территорией и запасами, мы либо становимся восточной окраиной Европы, либо западной окраиной Китая, вот так геополитически, с моей точки зрения, я просто на карту смотрю. Возвращаясь к вопросу о дружбе народов. Дружба народов, безусловно, была, и смешенные браки. В Европе тоже есть смешенные браки, для этого вовсе необязательно ездить танками по соседним государствам. И в Европе, и в Америке смешенные браки.
Захар Прилепин: Там тоже ездили танками...
Виктор Шендерович: Перестали.
Захар Прилепин: Не слабо.
Виктор Шендерович: Они ездили в средних веках. Они ездили друг по другу.
Захар Прилепин: По сей день ездят периодически.
Виктор Шендерович: Уже нет, уже на велосипедах.
Захар Прилепин: В 20 веке они вообще не ездили ни разу?
Виктор Шендерович: Есть опыт Европы последних десятилетий послевоенных. Она, да, вот письмо тоже пришло, часть этой критики я поддерживаю, с огромными издержками и так далее. Она с огромными издержками, тем не менее, идет к некоторому объединению, уже можно без паспортов, уже можно без границ, без таможни. Как-то удобнее людям. Никакой империи, никакая ни Португалия, ни Испания, ни Франция, все имперские дела, хотя были очень сильные, есть и Франция, и Германия, и Испания, все были империями, все. Голландия была. Как-то без колоний дальних голландских жизнь…
Захар Прилепин: Честно говоря, ничего хорошего не ждет.
Виктор Шендерович: Кто?
Захар Прилепин: Ни Испанию, ни Францию. Это страны так же, как по России, теряют свой демографический состав и становятся другого цвета.
Виктор Шендерович: Серьезная проблема.
Захар Прилепин: Давайте расстанемся со всеми и ляжем костьми.
Виктор Шендерович: Нет, дальше вопрос, что с этим делать. Вас во французской политике устраивает Ле Пен?
Захар Прилепин: Я, знаете, мне до французов нет никакого дела, устраивает, не устраивает.
Виктор Шендерович: Просто, вы высказали ту заботу, которую у французов артикулирует Ле Пен. Проблема действительно существует, дальше вопрос, как ее решать. Во Франции, если вам интересно, ее решают так: после марсельских событий, после поджогов, где не было жертв, где не было человеческих жертв, были погромы, все, что угодно, но никто не погиб. После этого несколько десятков людей осуждено и выслано и миллиард евро вкачан в социальную сферу с тем, чтобы черные, желтые, какие угодно французы из Туниса, откуда угодно, из бывших, естественно, провинций Французской империи, чтобы они становились французами, чтобы они адаптировались, чтобы черный человек на улице Франции для белого человек на улице Франции не представлял потенциальной угрозы.
Захар Прилепин: Ничего не получится все равно.
Виктор Шендерович: Захар, я сейчас Глобу приглашу, вы точно знаете, что не получится. Я думаю, что получится.
Захар Прилепин: Вы много чего точно знаете.
Виктор Шендерович: Нет. Я могу только констатировать, что есть такой путь – либеральный, да, со всеми бугорками и ручейками, со всеми ошибками и поворотами и так далее, но тем не менее, вот такой путь решения проблемы или другой путь решения проблемы. Мне кажется, если мы говорим о России, то мы другой путь как раз пробовали. Вот как раз вертикальный путь, имперский путь мы прошли. Вы говорите, Америка, мы прошли, и никакой Америки еще не было, а у нас была такая вертикаль.
Захар Прилепин: Вот именно, то есть они у нас учатся тогда.
Виктор Шендерович: Вот они научились. Они научились, в частности, на всех наших полетах в пропасти. Не только они, весь мир с благодарностью России за 20 век. Потому что 20 век России показал для Европы…
Захар Прилепин: Многое.
Виктор Шендерович: Многое. Показал чудовищную гибельность этой идеи.
Захар Прилепин: Многое показал.
Виктор Шендерович: Нету Жоржа Марше, нету Гэсса Холла, нет никакой коммунистической партии в Америке.
Захар Прилепин: Есть Япония с плановой экономикой, есть Китай, Европа наполовину левая. Многое показал.
Виктор Шендерович: Разумеется, плановую экономику выдумала не советская власть, а участие государства в экономике выдумал не Владимир Ильич Ленин. Дальше вопрос о том, что наш опыт, чудовищный трагический опыт 20 века…
ЗЗахар Прилепин: Блестящий, красивый, жуткий, мощный, трагический, конечно.
Виктор Шендерович: Ну не знаю, с каким числительным.
Захар Прилепин: Много эпитетов у меня.
Виктор Шендерович: Но для меня, тем не менее, как для либерала, количество жертв и количество унижения человеческого является серьезным минусом. Хотя в имперской парадигме это все топливо для величия нации. Я только хочу вернуться, Захар, к началу разговора.
Захар Прилепин: Давайте.
Виктор Шендерович: Вы хотите, чтобы ваши дети были топливом для империи? Вот ваши трое конкретных ваших детей.
Захар Прилепин: Но пока они могут быть только топливом для попытки построения в России либерализма крайне неудачного. Топливом для построения советской империи не был и никто меня в качестве топлива не предлагал.
Виктор Шендерович: Секундочку, вы не успели, мною подтопили немножко. Моей жизнью лет 20 топили.
Захар Прилепин: Я имею дело с тем, что я имею. Я имею дело с другой конструкцией.
Виктор Шендерович: Тем не менее, правильно ли я понял, что попыткой построения либерализма вы называете то, что происходит сегодня?
Захар Прилепин: Да, безусловно. Чем я должен это называть? Российская власть в моем понимании не в либеральном смысле либеральна, она устроена абсолютно, что называется, социал-дарвинистически. Это отчасти на либерализм, и многие либералы этого не скрывают.
Виктор Шендерович: Слушайте, надо предать Владимиру Владимировичу, что он либерал, он-то думает, что он государственник. И я-то думаю, что он…
Захар Прилепин: Я думаю, что симулякр. Я думаю, что либерал стопроцентный, такой же, как и Медведев в их понимании либерализма, далеком от…
Виктор Шендерович: Секундочку, мы уточняли этот термин в начале, в их понимании либерализма.
Захар Прилепин: У вас есть понимание большевизма тоже мне крайне далекое.
Виктор Шендерович: У меня не свое.
Захар Прилепин: У вас общее, а у меня свое.
Виктор Шендерович: У меня, я кожей и желудком, и некоторыми частями тела я ощутил просто немножко на два десятилетия больше, чем вы.
Захар Прилепин: А я ощутил либерализм одновременно с вами.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. По поводу терминов, если мы под либерализмом понимаем, если мы говорим, что Путин либерал, понимаем полное подавление средств массовой информации (см. Ленина в 18 году), полное разделение, уничтожение политических противников, полное подчинение суда, полное подчинение выборной системы, ну тогда и Ленин был либералом в этом вопросе.
Захар Прилепин: Мы понимаем под либерализмом идеологию, навязываемую отовсюду, индивидуализма, победы личности над…
Виктор Шендерович: Захар, вы сидите на американском радио.
Захар Прилепин: Ведите себя прилично?
Виктор Шендерович: Нет, я про другое, это та самая победа либерализма. Я хочу вам заметить, что вы тут…
Захар Прилепин: В России.
Виктор Шендерович: Да. На территории на небольшой. Потому что вы, сидя на, условно говоря, в кавычках, на нашей территории либеральной, несете по кочкам…
Захар Прилепин: А в России были деревенщики, которые несли по кочкам советскую власть за милую душу. Мы были благодарны за это советской власти. До сих пор можно перечитывать советские книги, половина классики, там ужас, что пишется про советскую власть. Легальная литература, допущенная в учебники. Это не аргумент.
Виктор Шендерович: Как не аргумент?
Захар Прилепин: Тогда советская власть была свободна и либеральна.
Виктор Шендерович: Что, был Шаламов, Платонов, Булгаков в учебнике?
Захар Прилепин: Был Распутин, был Белов, были все люди, был Есенин с «Сорокоустом», который просто, множество имен, десятки имен, которые не то, что проклинали, а просто голосили о том, что это несет смерть целому крестьянскому сословью. И это…
Виктор Шендерович: Мы какие-то разные…. То, что они писали – это очевидно, но мы какие-то разные учебники значит читали по литературе.
Захар Прилепин: Они могли интерпретироваться так или иначе, но там было написано то, что написано. Сейчас можно смело читать, и там все правда, там нет никакой лакировки.
Виктор Шендерович: Разумеется, писали в силу таланта разные люди талантливые, писали то, что могли. Я только про учебники хочу сказать. Учебники – это очень важная вещь.
Захар Прилепин: А сейчас учебники такие. Сейчас Радио Свобода – деревенщина. А учебники и тогда еще…
Виктор Шендерович: Тогда были помимо деревенщины «Литературка», которая с другой стороны. Такие гетто небольшие.
Захар Прилепин: И сейчас есть.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Сейчас для вас есть, для меня нет. Были небольшие гетто, где можно было, допускалось из каких-то тактических соображений выпускание пара. Тут слева деревенщина, неважно, лево-право, не было никакого лево-право при советской власти.
Захар Прилепин: Было. Лево-право было.
Виктор Шендерович: «Литературка» считалась левой. Это нет, тут у нас со сторонами света некоторая путаница. Бог с ним. Но, тем не менее, были гетто. Это имеет довольно мало отношения, с моей точки зрения, к свободе прессы.
Захар Прилепин: А сейчас мы на просторе, в поле сидим чистом, мы не в гетто сейчас.
Виктор Шендерович: Мы в гетто снова. Но мы пришли в гетто с людьми, которых вы называете либералами, и мне кажется, терминологическая подмена, безусловно. Потому что все через запятую, все, что они делают – это абсолютно авторитарные инструменты. Совершенно неважно, как люди себя называют, я об этом, приходились писать много раз, неважно, что общего между Ким Чен…
Захар Прилепин: У нас де-факто будут называться все авторитарные инструменты левыми?
Виктор Шендерович: Нет, они авторитарные. В том-то и дело, что это не левые и не правые. Ничего общего между Махмудом Ахмадинежадом, Ким Чен Иром, Фиделем Кастро, Муамаром Кадаффи и Александром Лукашенко, в смысле идеологии ничего общего нет. Общий инструментарий, мне приходилось об этом писать.
Захар Прилепин: Чего мы спорим про левый и либеральный, может быть чьим угодно инструментарием.
Виктор Шендерович: Это инструментарий тоталитарного режима, каким был советский режим и каким сегодня другой…
Захар Прилепин: Это может быть любой либеральный, мы можем к этому придти или нет?
Виктор Шендерович: Не встречалось мне либеральных режимов. По крайней мере, человек, который поблагодарил меня за то, что я пригласил вас и назвал либералов либеральные фундаменталисты. Вот я хочу только заметить, что ваше появление здесь совершенно естественно. Здесь были кто угодно политически. Политически очень широкий спектр. И были православные священники, был очень широкий спектр. Это входит в этику либерализма, я готов разговаривать со всеми, кроме убийц, я готов разговаривать, любую идеологию я готов пробовать на зубок. Я жду с нетерпением каких-то симметричных…
Захар Прилепин: На своей площадке, к сожалению, не столь велика, как ваша, у меня есть «Новая газета» в Нижнем Новгороде, и она по большому счету либеральная. И как левый фундаменталист, я предоставляю площадку для всех.
Виктор Шендерович: Замечательно. Закончим просто практически кодой. Захар Прилепин, писатель, был на волнах Радио Свобода. И я хочу заметить, что он является гендиректором «Новой газеты» в Нижнем Новгороде. Значит, он либеральный деятель. Что не является шуткой, он либеральный, свободный человек, который говорит то, что думает, и живет так, как будто он живет в свободной стране. Честь ему за это и хвала. Читайте Захара Прилепина. Писатель Прилепин кажется мне гораздо существеннее Прилепина политического деятеля. Читайте Прилепина.
Захар Прилепин: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Вот как интересно: писатель Захар Прилепин, и когда кликаешь в интернет, даже не читая то, что написал писатель Захар Прилепин, то на тебя вываливаются какие-то поразительные по сочетанию аббревиатуры. Скажем, НБП, которую, как я знаю, запрещено произносить вслух, как имя бога у евреев не велено называть.
Захар Прилепин: Уже проштрафились.
Виктор Шендерович: Да, уже проштрафились. НБП с одной стороны, с другой стороны генеральный директор «Новой газеты» в Нижнем Новгороде. С третьей стороны и главной для меня, по крайней мере, стороны, хороший русский писатель, с языком, со взглядом и с таким непартийным, я бы сказал, взглядом на жизнь, а писательским прежде всего. Расскажите чуток о себе, потому что на Радио Свобода вы, как я понимаю, не частый гость.
Захар Прилепин: Тут такая должна огромная начаться история, которую я даже не в состоянии вместить в три-четыре фразы. Мне 33 года, у меня нет волос на голове, я директор «Новой газеты», у меня трое детей. Я называют то, что приходит в голову.
Виктор Шендерович: Из этого отсутствие волос на голове не самое главное. Вот остальное забавно. Забавно, в слово «забавно» нет ничего уничижительного, трое детей, которые должны жить здесь и должны жить, видимо, как-нибудь так, как вам этого хочется. Вот давайте про это.
Захар Прилепин: И все остальные ипостаси мои, они собственно этой проблеме подчинены. Потому что меня всегда мучает как самый страшный сон проблема того, что мои дети спустя 15-20 лет, когда им будет 25, 30, 35 лет, они скажут: отец, а что ты нам за страну оставил? Почему мы вынуждены жить в этой стране? Ты чем занимался все время своей юности, своей младости и пока ты был молод и здоров? Я не найду, что им ответить. Поэтому НБП, поэтому «Новая газета», поэтому любые способы приложения своей человеческой энергии из ужаса перед будущим своих отпрысков, как бы это ни звучало патетично.
Виктор Шендерович: 33 года – это значит, плохо у меня с математикой, 74-й?
Захар Прилепин: 75 год.
Виктор Шендерович: 75 год. Я пытаюсь вычислить и легко вычисляю, в каком возрасте ты застал этот весь перелом. То есть когда все это покатилось, тебе было лет 14?
Захар Прилепин: Нет, я уже был в нормальном зрелом возрасте. И в 91 году 19 августа я ходил по Москве с демократическими колоннами, и не скажу, что я разделял их взгляды, но мне просто нужно было с кем-то бродить.
Виктор Шендерович: Для 14 лет – нормальная мотивация.
Захар Прилепин: То ли 15, то ли 16 лет. А потом был 93, но я уже не был в Москве. Потом была Чечня, потом был 98 год.
Виктор Шендерович: До какой степени ты помнишь, просто интересно сравнить ощущения, когда я сказал, что началось, когда у тебя было 14, потому что в 89 все пошло совершенно очевидным образом.
Захар Прилепин: Я был пионером и октябренком.
Виктор Шендерович: Успел.
Захар Прилепин: Да, конечно. Я – последний призыв, 75 год – это последний призыв советских комсомольцев, то есть я – последнее советское поколение.
Виктор Шендерович: Для тебя это важно было – комсомолец?
Захар Прилепин: Важно это уже не было, потому что все это, безусловно, все, что учудили, учредили, не знаю, насколько вы, но вообще все, что началось тогда, конечно, это каким-то образом влияло на умонастроения. И не то, чтобы было разочарование, а было состояние такого хаоса внутреннего: господи, куда же приткнуться, каким же образом мне сохранить свои корни и свое присутствие на земле.
Виктор Шендерович: Ощущение корней, я сейчас имею в виду именно принадлежность к советским идеалам, вот это, когда мы говорим советские, ведь очень разные советские. Что для вас было главным и есть главное в вашей парадигме? Что же мы потеряли? Мы учудили, мы, демократы, мы учудили в конце 80 – начале 90, а что мы разрушили?
Захар Прилепин: Я это лучше всего стал понимать, когда уже сам стал отцом. Учудили собственно одно, для меня наиболее важное, как, собственно, для отца. Я, будучи советским ребенком, был, как большинство из нас, лишен понимания того, что происходит в сфере экономики, идеологии или социологии, но я чувствовал себя абсолютно спокойным, как сын своих родителей. Я знал, что кем бы они ни работали, с ними ничего дурного никогда не случится. Мать у меня была и есть медсестра, отец покойный был учителем. Я точно знал, что они нас прокормят, своих детей. Когда у меня появились дети, я точно понял, что если моя жена будет медсестрой, а я учителем, мы просто умрем с голоду. В этом смысле полное отсутствие социального спокойствия для меня, полное глубокое и стопроцентное, я на этом настаиваю, оно стало для меня определяющим в моем отношении к этой передряге. Хотя при всем этом, конечно, я не являюсь апологетом Советского Союза или полным ненавистником новой либеральной идеи. Но, безусловно, я последний советский ребенок, и я человек левых взглядов и я не считаю нужным это скрывать.
Виктор Шендерович: Нет, вам уже не удастся это скрывать. Мне тут интереснее, когда мы говорим о левых взглядах, тут это та точка, где нужно, как говорится, с этого места медленнее. Потому что в традиционной западной, традиционно западное лево-правое разделение связано с большей либерализацией экономики или меньшей, большим государственным участием в экономике. Когда вы в Бельгии скажите, что вы левый или правый или в Англии, то будет иметься в виду именно это. Когда мы говорим это, переводим это в России на русский язык, то наши левые, как вы знаете, уничтожили несколько десятков миллионов людей. Это совсем не то, что делали бельгийские левые – это совсем другое. Поэтому здесь мне очень интересно уточнить, до какой степени вы левый по вашему собственному ощущению, в русской традиции или в европейской.
Захар Прилепин: Я не собираюсь нести на себе все грехи советской власти, но собственно как ребенок этой страны я так или иначе вынужден за это отвечать. Если я в России называюсь левым, я должен так или иначе участвовать в этом, как нынче модно говорить, дискурсе, в этом противоборстве мнений. Поэтому, безусловно, новая левая идея в России будет куда более европейская, может быть она отчасти будет китайская. Но в виду того, что она уже сложилась, ей придется весь этот воз полный земли, костьми и черт знает чем еще, придется за собой тащить. Поэтому я от него не отказываюсь, я его за собой тащу. Но, безусловно, в моем понимании левая идея, она, конечно же, ориентируется на присутствие государства в сфере экономики, на присутствие… Причем все это европейское понимание левизны совершенно не отрицает тех либеральных ценностей, которые тоже для меня важны, в первую очередь, конечно, наличие свободы как таковой. И для меня является одной из самых больших трагедий то, что Россия, пережив такие колоссальные географические и демографические потери, она для того, чтобы получить свободу, в итоге потеряла и то, и другое, и третье, в итоге не осталось ничего. Я, может быть, со своей стороны у вас бы спросил, зачем тогда все это происходило, какого черта мы все это поломали, чтобы еще остаться без свободы.
Виктор Шендерович: Ну, нет, насчет того, почему мы остались без свободы. Здесь, на вашем месте сидя, десятки, без преувеличения, людей высказывали свои версии, и поэтому не буду их суммировать. Скажу только, что есть очень разные версии на то, почему мы потеряли свободу. Мы, скажем так, если, насколько вы, предположим, мы играем в пинг-понг, и вы говорите от левых, я условно говоря – от тех самых демократов, которые то ли сделали, привели нас к новой России, то ли развалили великую державу. Так вот для меня, безусловно, драматическая история, которая произошла на рубеже 80-90, для меня это, мне это кажется далеко не худшим историческим вариантов из тех, которые были возможны. Для меня очевидно, что та система, при которой мои родители, тоже педагог и служащий-инженер, тоже классическая вполне история, так же как и ваши родители, могли прокормить. То есть, что значит прокормить – это значит 130 рублей и 110 рублей.
Захар Прилепин: Это значит прокормить.
Виктор Шендерович: Это значит прокормить, вот именно что прокормить. И мы не очень задавались вопросом, откуда взялись эти деньги, что на эти деньги мы произвели как страна, где мы победили в конкурентной борьбе, что преподавал, я не знаю, был учителем чего?
Захар Прилепин: Мой отец преподавал в деревне, он по образованию историк, но вообще он преподавал в отсутствии других учителей и физкультуру, и литературу, и русский язык и так далее.
Виктор Шендерович: Физкультуру, литературу, русский язык. Если говорить об истории, что он должен был преподавать?
Захар Прилепин: А что он сегодня преподавал бы?
Виктор Шендерович: В том-то и дело, не приведи господи. Но сегодня в значительной степени мы, возвращаясь и сделав круг, как сказано в сказке Катаева, мы вернулись во многом в ту систему вертикали при отсутствии идеологии, замечу. То есть тогда была идеология, она могла быть героической или преступной, как глядеть, но она была. Сейчас вернулись, вертикаль оставлена, этот столп, но он абсолютно стесанный, на нем ничего не растет, на этом дереве уже ничего не растет, кроме слов «Байкалфинансгруп» и «Райффайзен банк» ничего не растет.
Захар Прилепин: Я называю второе убийство Советского Союза. Потому что по факту произошло первое тогда, с 86 по 93, а второе произошло сейчас, когда все внешние советские идиологемы были навязаны в виде симулякров советских, и таким образом это еще раз убило эту идею уже окончательно, на мой взгляд. Потому что с таким жить нельзя было.
Виктор Шендерович: Лучшее убийство идеи – это дискредитация. Я только хочу заметить, что дискредитация, Путин не первый, кто, и его команда, мы имеем в виду не физическое тело, конечно, Путин не первый, кто дискредитировал советскую идею. Она умерла, собственно говоря, потому, что была абсолютно дискредитирована. Потому что те люди, в точном следовании французской формуле, что выдумывают романтики, делают циники, а плодами пользуются негодяи, как было сказано про французскую революцию. Поколение романтиков, поколение моих, а не ваших уже дедушек и бабушек, которые эту революцию делали, черт знает, что делали и потом уцелевшие хватались за седые волосы, как моя бабушка, и качали головой: что же мы наделали. Но это было поколение романтиков, коммунисты, троцкисты, кто угодно, то есть люди, которые думали, что они сейчас до основания, а затем... Что было затем, мы не видели, но мы знаем, что было затем.
Захар Прилепин: Это вы знаете. Потому что, понимаете, есть поколение ваших бабушек и дедушек, есть поколение, скажем, нужно почитать последние мемуары Анатолия Рыбакова, скажем, или Александра Зиновьева или очень многих людей мыслителей и писателей, которые, тем не менее, на исходе своей жизни и после падения советской власти от них так или иначе не отказались. И этому тоже нужно находить объяснение. Тем более совершенно очевидное влияние левой идеи, моды на левую идею, которая есть в обществе, тоже не стоит отрицать.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Захар Прилепин: Поэтому говорить, что мы знаем – это очень спорный вопрос.
Виктор Шендерович: Две разных темы. Левая идея, как очень подходящая российскому менталитету общинному. Вот более подходящая, чем протестантским странам, скажем, – это одна история. И здесь, когда вы чудесным образом сходитесь с Ходорковским в том, что, и со мной, что интересно, в том, что Россия, разумеется, должна двинуться в левую сторону, только я под левыми, неслучайно насчет терминов, я имею в виду бельгийское наполнение, бельгийско-английское.
Захар Прилепин: Неужели вы ждете, что я сейчас призову огласить черные списки и всех расстрелять?
Виктор Шендерович: Если идти в биографию партии, к которой вы принадлежите, то я мог бы это сделать. Но я как раз не считаю, что вы ответчик за лозунги НБП. Тут важно другое для меня, возвращаясь к прошлому витку разговора. Для меня то, что произошло с Советским Союзом – это один из самых легких вариантов, особенно если посмотреть на Югославию по соседству, того, как это распалось. Это уже распадалось. В начале 80 до всякого Горбачева и до всякого даже еще Андропова или может быть при Андропове, как раз я был в городе Иркутске, я люблю вспоминать историю, потому что для меня это и был конец советской власти. Вот блокадные очереди за едой, не за ондатровыми шапками, не за поездками в Югославию, а за едой в Иркутске в 84 году – это означает, страна не могла себя прокормить при том строе, при той идее.
Захар Прилепин: Представьте вдруг такую ситуацию, что, и она куда еще более реальная, чем ситуация с Советским Союзом, что сегодняшняя Россия начинает распадаться. Будем ли мы в этом случае говорить, что это самый легкий вариант, что отвалилась Сибирь, отвалился оставшийся Кавказ и отделились…
Виктор Шендерович: Захар, отвечу. Это не легкий вариант, потому что…
Захар Прилепин: Но могло быть и хуже, скажет следующий наш…
Виктор Шендерович: Всегда могло быть хуже. Только Советский Союз был противоестественным объединением, Россия все-таки худо или бедно складывалась, хотя там тоже есть. Углубляться в историю – это отдельная тема, как складывалось, она по-разному складывалась. В том числе вертикаль там шалила дай боже как. Но уже сложилась. Но в этом была какая-то историческая логика. А государство, в котором, в одно государство входят Прибалтика и Средняя Азия…
Захар Прилепин: То же самое государство, они как входили, так и продолжают входить.
Виктор Шендерович: Как это то же самое? И что их объединяет кроме штыков советской власти?
Захар Прилепин: Кроме православия, монархии и народности, что их объединяло за 10 лет до создания СССР.
Виктор Шендерович: Те же самые штыки, на которых ничего долго, как мы знаем, не живет на этих штыках.
Захар Прилепин: Тысячу лет примерно.
Виктор Шендерович: Правильно. Но с приключениями, конечно. Но не все тысячу лет.
Захар Прилепин: Конечно, не все.
Виктор Шендерович: Есть люди, которые любят приключения – это другой вопрос. Есть люди, которые любят приключения.
Захар Прилепин: Целое государство, которое любит приключения, мы в нем живем.
Виктор Шендерович: В частности, такое приключение, как войти в одну страну, в три страны независимые войти танками и вырезать еще с другой стороны. Если говорить об этих приключениях – да. Я Салтыкова-Щедрина вспоминаю: у нас все недоразумение. У Салтыкова-Щедрина где-то сказано: булавку, запонку потеряли – недоразумение, губернию запороли – недоразумение. Все-таки Советский Союз, с моей точки зрения, он распался не потому, когда мы говорим, что демократы наделали. Демократы ничего такого не наделали.
Захар Прилепин: Я эту фразу не произносили.
Виктор Шендерович: Ну, в принципе, начудили. Мы уже, на нас пришелся, на наше поколение пришелся распад Советского Союза. Он распадался сам по себе, без Жванецкого, без Солженицына, без Сахарова. Жванецкий, Солженицын, Сахаров каждый на своем языке, и Высоцкий, и Галич, кто угодно, отражали распад этого, отражали, честные люди отражали. От серьезного анализа Трифонова, Юрия Трифонова, до деревенщиков, каждый отражал то, что он видел, но это отражался распад этой страны, естественный распад. Дальше вопрос, что с этим со всем делать.
Захар Прилепин: Я же про это и говорил. Я ведь не спорю, что был естественный распад, но после этого еще какая-то часть серьезных и честных людей, как вы выразились, отражала ужасы этого распада, тоже не менее тотальный, метафизический. Причем даже часть, большая часть из названных вами фамилий. Неизвестно, что было бы с Высоцким, но точно с деревенщиками, точно с Задорновым, который все время себя подцепляет к Жванецкому и Высоцкому, как разрушитель Советского Союза, меняли очень серьезно свои взгляды на произошедшее, и с этим тоже стоит считаться.
Виктор Шендерович: Разумеется. Дальше прекрасная теория столкнулась с местностью – это понятно. Дальше можно говорить о том, что было сделано не так, сегодня об этом говорят сами те, кто это делали, потому что издалека уже виднее. Приватизация – это надо было делать, а вот этого не надо было делать. На вашем месте сидел, тем не менее, член первого правительства Яков Моисеевич Уринсон, который рассказывал, у меня нет оснований ему не верить, что в первые дни гайдаровского правительства задачи были не геополитического свойства, а такого, чтобы из-под ареста вынуть сухогруз с зерном из Канады, который если бы не доплыл, несколько сухогрузов с зерном, то планировались через две недели – три, начинались голодные бунты в областях, вот и все. Без всякой особенной идеологии, без всяких левых, правых, Морган, Фридман, какие-то еще, без макроэкономики.
Захар Прилепин: Мы можем углубиться в эту мифологию просто до умопомрачения.
Виктор Шендерович: Это не мифология.
Захар Прилепин: Я вырос в городе, где было 25 крупнейших химических предприятий, которые работали все это время, года до 93-95.
Виктор Шендерович: Это какой город? Нижний?
Захар Прилепин: Это город Дзержинск.
Виктор Шендерович: Дзержинск.
Захар Прилепин: Входил в тройку самых крупных химических гигантов. И кто меня заставит говорить, что их не было, что они не работали и что они не производили что-то не то.
Виктор Шендерович: Они замечательно работали. Я помню, всякий раз, когда я ехал в Нижний Новгород, у меня даже в книжке описано, как я вышел в 6 утра, как вы знаете, на станции Дзержинск, я вышел, дверь была закрыта, я постучался к проводнице. Она сказала: «Чего?». Я сказал: «Дверь откройте – остановка». Она говорит: «Зачем?». Я сказал: «Так, подышать». Она сказала: «Нашел, где дышать». Понимаете, про Дзержинск, вы это знаете лучше меня.
Захар Прилепин: Я там вырос.
Виктор Шендерович: Я понимаю. Что, чем же вы надышались?
Захар Прилепин: У меня все в порядке.
Виктор Шендерович: Я понимаю. Это, что называется, язык сам сказал. Захар, вопрос же в том, что производили мы, что мы продавали. 80% всего этого работало на военщину. Конечно, оно работало, платили людям зарплаты, люди не голодали. Но глобально вся система была повернута в противоестественную сторону, с моей точки зрения. Поэтому можно и нужно говорить об ошибках и даже преступлениях, просто разделять людей, которые делали ошибки и совершали преступления. С моей точки зрения, это разные люди и в разную цену их можно оценивать, по разным законам, в том числе уголовного кодекса. Но распасться могло в том числе и гораздо серьезнее. Другой из гостей, сидевших здесь, на этом месте, бывший министр иностранных дел рассказывал, как всерьез обсуждалось в 94 году, тем же господином Грачевым предлагалось военное решение украинского вопроса. Так что это я говорю, от чего считать.
Захар Прилепин: Я тоже много знаком, в последнее время довелось знакомиться с людьми из ельцинского правительства, они тоже много чего предлагали решать военным способом, способом бомбардировок и даже решали, но ничего. Это не только свойственно советской власти, это свойственно любым властям. Дуроломов просто косой коси.
Виктор Шендерович: Разумеется. Только степень влияния, возможности влияния общества на дуроломов, с моей точки зрения, немножко разные. Вот, например…
Захар Прилепин: Сегодня просто огромное, можем признать.
Виктор Шендерович: …степень влияния общества.
Захар Прилепин: Конечно.
Виктор Шендерович: Сегодня никакого. Но сегодня, напомню, что сегодня у власти состоит команда, сформировавшаяся в советском КГБ. Это воплощение. Завтра будет фильм по первому каналу про Андропова к какой-то очередной годовщине. Я его еще не смотрел, разумеется, но название обнадеживает, называется «14 месяцев надежды», что-то в этом роде. Дескать, если бы был Андропов, то тогда бы вытянули и так далее. Вот их надежда осуществилась. Вот сейчас их ученики, собственно говоря, у власти, поэтому я, возвращаясь к тому, что...
Захар Прилепин: Я знаю биографию Дмитрия Медведева, я вырос в одном городе с Владиславом Сурковым, никакого отношения к КГБ не имеют ни один, ни другой, и ни еще 125 из их команды.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о тех, кто определяет политику, а вы мне про Медведева. Смешно.
Захар Прилепин: Как хотите.
Виктор Шендерович: Вот почитаем письма. Мы не читаем письма, подсказывают мне, потому что уже мы заканчиваем первую часть. Как пролетели первые полчаса. Встретимся после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Давайте мы все-таки к звонкам, уже давным-давно висят эти звонки. Яков из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я хочу начать с двух благодарностей. Во-первых, вам, Виктор, все-таки наконец-таки вы пригласили человека левых взглядов, а не только правых фундаменталистов, за что я вам искренне благодарен, мне, человеку левых взглядов, крайне левых, это очень интересно. А Захару спасибо за интервью, которые он берет у писателей, коллег по перу в «Литературной газете», очень интересно, тоже большое ему спасибо. Мои бабушка и дедушка, я очень коротко скажу, мои бабушка и дедушка были те самые романтики, которые не рвали на себе волосы, до конца жизни оставались настоящими искренними коммунистами. А вопрос у меня Захару Прилепину такой. Скажите, пожалуйста, Захар, какие советские писатели вам наиболее интересны, каких вы читаете книги до сих пор и какие современные писатели из советских, которые жили, интересны вам, тот же самый Поляков, Крапивин и так далее.
Захар Прилепин: Советские писатели, безусловно, Михаил Шолохов и Леонид Леонов, о котором я написал книгу сейчас в серии «Жизнь замечательных людей». К счастью для нас, мы слишком мало прочитали, слишком мало знаем биографии, а они полны, собственно, даже какими-то детективными сюжетами, эти биографии, и мне было крайне любопытно этим заниматься. Потому что биографии Булгакова или Ахматовой изучены раз в 200 больше, чем биографии Федина, Всеволода Иванова или Леонова. Что до современных писателей, я хорошо отношусь и к Крапивину, и к Полякову, и к Александру Проханову. Но вообще этот пласт советской литературы, когда вся наша суета, все наши сквозняки успокоятся, мы будем относиться к ней столь же искренне любовно и патетично, как к эмигрантской литературе, потому что они абсолютно равновеликие. Вот так я коротко отвечу.
Виктор Шендерович: Замечательно. Я просто хочу отчасти присоединиться, по персоналиям может не совпадать и не должно совпадать, но для меня те, кто пытается провести ногтем черту по бумаге – это глупость. Есть русская литература советского периода – так это правильно называть. Кто-то имел отношение к русской литературе советского периода, как Шолохов, например, наряду с Булгаковым, с разных сторон, но наряду, кто-то имел меньшее отношение к литературе советского периода.
Захар Прилепин: Еще стоит вспомнить шутку Довлатова о том, что советский и антисоветский одно и то же, потому что…
Виктор Шендерович: Там было так, что: после коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов. Ну, правильно, потому что, вы знаете, один мой знакомый, замечательный литератор Михаил Попов замечательно сказал на рубеже 80-х – 90-х, он сказал: Берия разоблачен окончательно, но рифма должна оставаться точной. Мне очень понравилась эта формулировка. Все-таки попеременная идеология не должна отражаться на синтаксисе. На том, что человек правильно ставит запятые, умеет расставлять слова. В советской литературе, в русской литературе советского периода было много замечательных писателей. И конечно, они постепенно будут, все это будет устаканиваться и цена будет называться. Раиса Николаевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Я так долго ждала, тоже хотела спросить одно, теперь буду спрашивать другое. Когда вы говорите, что мы потеряли несколько миллионов людей, то ведь это неправда. Я поясню. Вот была война в Южной Осетии. Либералы, демократы ходили в госпитали, в больницы, прямо поштучно считали, сколько было потерь. 156 или около двух тысяч, как они говорили. А здесь ведь это же вы прибавляете миллионы. А вот есть такой военно-исторический журнал…
Виктор Шендерович: Простите, Раиса Николаевна, есть ли вопрос к Захару Прилепину?
Слушательница: Военно-исторический журнал...
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Вопроса не дождались, дождались мнения. Раиса Николаевна, если для вас неочевидно, если вы не знаете, что вилка в период сталинских репрессий, идет счет на миллионы, вилка идет на миллионы. Можно по-разному относиться к разным жертвам, в том числе, потому что палачи время от времени казнили друг друга. Можно по-разному относиться к этим жертвам – это воля каждого человека, но математически счет идет именно так. А что касается этих «проклятых либералов», которые считали поименно и почислительно, то так, с моей точки зрения, как «поганого» либерала, именно так надо относиться к человеческой жизни любой. И надо считать, не округлять до миллионов потери. Кстати, по поводу звонившего перед этим, если ваши дедушки и бабушки не рвали свои волосы на старости лет по поводу того, что уничтожены десятки миллионов, в том числе и коммунистов, разумеется, я не думаю, что это предмет для гордости. Надо рвать волосы на себе по поводу гибели людей любых. И не сильно либерал, настоящий либерал, он, может быть, отличается тем, что для него любая человеческая жизнь и человеческое достоинство любое ценно и самоценно. И тут не надо играться с числительными, с моей точки зрения.
Захар Прилепин: Я просто немножко пооппонирую Виктору. В двух словах я скажу, что, тем не менее, вы уже трижды произносили фразу о том, что распад Советского Союза и все потери, с ним связанные, был не самый худший вариант. Памятуя о погибших в ходе гражданской войны в Таджикистане, скажем, где речь шла на сотни тысяч погибших людей, или других локальных войнах или просто, что называется, тупой демографической убыли, которая ведет речь уже на десятки, на миллионы людей.
Виктор Шендерович: Захар, был здесь на вашем месте Дмитрий Орешкин, демограф, не идет речь идет о миллионах – это неправда.
Захар Прилепин: Я знаю, что говорит Орешкин, я абсолютно с этим не согласен, это то, что он говорил - это неправда.
Виктор Шендерович: Виноват, я сослался на Орешкина, это был Вишневский Анатолий Григорьевич, демограф.
Захар Прилепин: Вишневский тоже не прав.
Виктор Шендерович: Тоже не прав. Понятно. Когда он был в эфире, там тоже была одна женщина, которая лучше Вишневского разбиралась в демографии.
Захар Прилепин: У всех есть свои демографы, мы можем все, что угодно…
Виктор Шендерович: Нет, у демографов, у вас нет демографов уровня Вишневского, уверяю вас. Значит, есть цифры. Вернемся к главному, еще раз: идиотом надо быть для того, чтобы говорить, что люди, погибшие в Таджикистане или где-то еще…
Захар Прилепин: Вы мне говорите сейчас?
Виктор Шендерович: Нет. Говорить о том, что эти потери, эта кровь стоит меньше, чем какая-либо другая.
Захар Прилепин: Я не говорю об этом.
Виктор Шендерович: Разумеется. И я не говорю об этом. Речь идет только о том, что в тот момент, когда машина летит в пропасть, в этот момент, когда она на разгоне под большим углом без тормозов на горной дороге, в этот момент оценка действий того человека, который за рулем, при том, что его все хватают за руки и пытаются повернуть руль еще в свою сторону, в этот момент оценка его действий, если мы здравые люди, мы должны понимать, что не он направил.
Захар Прилепин: Я могу вернуть тут же этот комплимент, даже просто исходя из принципа параллелизма. Накануне самой страшной мировой войны в истории человечества не провести коллективизацию, индустриализацию, чистку армии – это я просто говорю как в ответ, отражая вас, было, что же ругать человека за рулем, потому что он старался сделать эту победу. Это не мое мнение, я просто вас отражаю. Там была ситуация куда более жуткая и страшная. Но было понятно, что предстоит такое, чего даже не снилось.
Виктор Шендерович: Не кажется мне это корректным, потому что, понимаете, слишком сильны различия во взглядах на историю. Второй мировой войны без пакта Молотова-Риббентропа просто не было бы.
Захар Прилепин: Без Мюнхенского пакта тоже.
Виктор Шендерович: Именно. А тут речь не идет о том, что кто-то один виноват, речь идет о том, что касается чистки армии, о которой вы упомянули, почитайте солдатские мемуары о том, с кем начала воевать, как прошел 41-42 год в этой «вычищенной» армии, без лучших военачальников. Это мы все время естественным образом, так не могло быть иначе, мы сбиваемся на очень важные частности. Давайте попробуем. Ну, нет, еще два звонка давно, мы должны их послушать. Александр Петрович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Виктор, возьмите листок бумажки и запишите данные фонда «Открытая Россия», которая финансировалась Ходорковским, провела исследование с целью точно установить количество расстрелянных. И я это слышал по радио. Тот, кто проводил, руководитель фонда женщина с Егором Лигачевым и четко она сказала – миллион пятьдесят тысяч расстрелянных за время правления Сталина. Путин определил это количество как 850 тысяч, в том числе изменники родины, уголовщина и так далее и политзаключенные. Это первое. Путин назвал количество репрессированных три с половиной миллиона, и это сходится. Теперь, есть данные демографов, проверьте их у Вишневского, о том, что с 1863 года до начала Первой мировой войны 14 года в России погибло от голода, болезней, неоказания медицинской помощи, отсутствия лекарств 383 миллиона человека.
Виктор Шендерович: Александр Петрович, мы опять не дождались вопроса, дождались лекции. Цифры в сильнейшей степени не совпадают. Этот эфир, просто технически невозможно провести научную дискуссию. Научную дискуссию можно провести, когда будут открыты архивы, когда люди будут оперировать одними и теми же источниками, одними и теми же цифрами. До тех пор мы на одну цифры с одной стороны отличается другой цифры с другой стороны. Хочу заметить, что архивы как не были открыты при советской власти, так и сейчас до сих пор не открыты. Проклинаемые демократы, напомню, сделали несколько шагов в этом направлении, потом власть сменилась, и мы снова, закрыты все архивы, поэтому можно только на цифры называть цифры и называть оппонента лгуном. Ничего не остается. Московская область, Виктор Григорьевич, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, здесь можно много дискутировать, но ситуация такая. Жизненный пример один и вопрос. Новый товарищ, вернее, молодой товарищ, я уже на жизненном финише нахожусь, в позапрошлом году просто в качестве примера.
Виктор Шендерович: Виктор Григорьевич, простите, бога ради, вопрос, вот у нас Захар Прилепин и я, вот вопрос, лучше к Захару.
Слушатель: Хорошо, вопрос такой: знает ли он конкретно ситуацию о дружбе народов в Советском Союзе?
Виктор Шендерович: Спасибо. Хороший вопрос.
Захар Прилепин: Конкретный пример? У меня несколько родственников находились в смешенных браках, никаких проблем с этим никогда не происходило. Я вспомнил один конкретный пример, кстати, очень важный пример. У меня есть муж, господи, муж, упаси бог, у меня есть отец моей жены, он взглядов скорее родственных Виктору Шендеровичу - либеральных. И он говорит, что, рассказывает свою юность и говорит, что он через несколько лет после войны, в году 52, поехал на велосипедах, сначала на поезде, потом на велосипедах в Чечню. И приехал в Чечню, там отдыхал, там купался и наслаждался жизнью. И одновременно затевается разговор о том, что та страна была плохая, а сегодня страна хороша. Я был крайне удивлен и говорю: представьте сегодня молодых людей 18 лет, которые поедут в Чечню на велосипедах и стали там отдыхать.
Виктор Шендерович: Можно ответить? По поводу дружбы народов. Скажите, для того, чтобы сегодня человек может сесть на велосипед на Пиренеях и проехаться аж до Польши спокойно на том же велосипеде. Надо ли для того, по поводу дружбы народов, надо ли завоевывать другие страны для того, чтобы можно было…
Захар Прилепин: Это по поводу решения чеченской проблемы.
Виктор Шендерович: Секундочку, чтобы ездить в другие края на велосипеде…
Захар Прилепин: В России ездят за границу 4% населения – 4.
Виктор Шендерович: Секундочку.
Захар Прилепин: 96 не ездят. Пиренеи нас не волнуют совершенно.
Виктор Шендерович: Это другая тема. Нет, я сейчас говорю с человека с Пиреней. Другая тема. Значит вопрос в том: обязательно ли для дружбы народов въезжать туда танками, чтобы потом твои граждане могли на велосипеде туда кататься? Это довольно риторический вопрос. По поводу Чечни. Опять-таки, мы говорим о заложенных минах. Житель на уровне третьего века нашей эры, римский гражданин, который говорил: мать-перемать, я только что мог черт знает куда, везде порядок, везде Римская империя, что тебе Альбион, что иудеи, везде мы. Вдруг что-то такое, мать-перемать, нас не любят. Что же вас будут любить, если вы вдоль аппиевой дороги всех распинаете. Ну не будут любить, распалась империя. Можно, сегодняшний обитель Апеннин, он может спокойно и в Иудею, и в Лондон, уже не завоевателем, его пускают.
Захар Прилепин: Меня больше интересуют примеры успешных империй в лице, скажем, США или Китая.
Виктор Шендерович: Ну, по поводу…
Захар Прилепин: Значит и мы можем примерно так же.
Виктор Шендерович: Нет, мы могли так же. Штука в том, что мы в разной точке.
Захар Прилепин: Можем.
Виктор Шендерович: Ничего, Захар, ничего мы не сможем. Мы любим либо, просто по демографии, мы будем, если смотреть здраво на вещи, если не ждать чудес – это к Проханову уже, на уровне мистической веры, а если без мистической веры, то тогда с нашим населением, приближающимся к населению Вьетнама, и с нашей территорией и запасами, мы либо становимся восточной окраиной Европы, либо западной окраиной Китая, вот так геополитически, с моей точки зрения, я просто на карту смотрю. Возвращаясь к вопросу о дружбе народов. Дружба народов, безусловно, была, и смешенные браки. В Европе тоже есть смешенные браки, для этого вовсе необязательно ездить танками по соседним государствам. И в Европе, и в Америке смешенные браки.
Захар Прилепин: Там тоже ездили танками...
Виктор Шендерович: Перестали.
Захар Прилепин: Не слабо.
Виктор Шендерович: Они ездили в средних веках. Они ездили друг по другу.
Захар Прилепин: По сей день ездят периодически.
Виктор Шендерович: Уже нет, уже на велосипедах.
Захар Прилепин: В 20 веке они вообще не ездили ни разу?
Виктор Шендерович: Есть опыт Европы последних десятилетий послевоенных. Она, да, вот письмо тоже пришло, часть этой критики я поддерживаю, с огромными издержками и так далее. Она с огромными издержками, тем не менее, идет к некоторому объединению, уже можно без паспортов, уже можно без границ, без таможни. Как-то удобнее людям. Никакой империи, никакая ни Португалия, ни Испания, ни Франция, все имперские дела, хотя были очень сильные, есть и Франция, и Германия, и Испания, все были империями, все. Голландия была. Как-то без колоний дальних голландских жизнь…
Захар Прилепин: Честно говоря, ничего хорошего не ждет.
Виктор Шендерович: Кто?
Захар Прилепин: Ни Испанию, ни Францию. Это страны так же, как по России, теряют свой демографический состав и становятся другого цвета.
Виктор Шендерович: Серьезная проблема.
Захар Прилепин: Давайте расстанемся со всеми и ляжем костьми.
Виктор Шендерович: Нет, дальше вопрос, что с этим делать. Вас во французской политике устраивает Ле Пен?
Захар Прилепин: Я, знаете, мне до французов нет никакого дела, устраивает, не устраивает.
Виктор Шендерович: Просто, вы высказали ту заботу, которую у французов артикулирует Ле Пен. Проблема действительно существует, дальше вопрос, как ее решать. Во Франции, если вам интересно, ее решают так: после марсельских событий, после поджогов, где не было жертв, где не было человеческих жертв, были погромы, все, что угодно, но никто не погиб. После этого несколько десятков людей осуждено и выслано и миллиард евро вкачан в социальную сферу с тем, чтобы черные, желтые, какие угодно французы из Туниса, откуда угодно, из бывших, естественно, провинций Французской империи, чтобы они становились французами, чтобы они адаптировались, чтобы черный человек на улице Франции для белого человек на улице Франции не представлял потенциальной угрозы.
Захар Прилепин: Ничего не получится все равно.
Виктор Шендерович: Захар, я сейчас Глобу приглашу, вы точно знаете, что не получится. Я думаю, что получится.
Захар Прилепин: Вы много чего точно знаете.
Виктор Шендерович: Нет. Я могу только констатировать, что есть такой путь – либеральный, да, со всеми бугорками и ручейками, со всеми ошибками и поворотами и так далее, но тем не менее, вот такой путь решения проблемы или другой путь решения проблемы. Мне кажется, если мы говорим о России, то мы другой путь как раз пробовали. Вот как раз вертикальный путь, имперский путь мы прошли. Вы говорите, Америка, мы прошли, и никакой Америки еще не было, а у нас была такая вертикаль.
Захар Прилепин: Вот именно, то есть они у нас учатся тогда.
Виктор Шендерович: Вот они научились. Они научились, в частности, на всех наших полетах в пропасти. Не только они, весь мир с благодарностью России за 20 век. Потому что 20 век России показал для Европы…
Захар Прилепин: Многое.
Виктор Шендерович: Многое. Показал чудовищную гибельность этой идеи.
Захар Прилепин: Многое показал.
Виктор Шендерович: Нету Жоржа Марше, нету Гэсса Холла, нет никакой коммунистической партии в Америке.
Захар Прилепин: Есть Япония с плановой экономикой, есть Китай, Европа наполовину левая. Многое показал.
Виктор Шендерович: Разумеется, плановую экономику выдумала не советская власть, а участие государства в экономике выдумал не Владимир Ильич Ленин. Дальше вопрос о том, что наш опыт, чудовищный трагический опыт 20 века…
ЗЗахар Прилепин: Блестящий, красивый, жуткий, мощный, трагический, конечно.
Виктор Шендерович: Ну не знаю, с каким числительным.
Захар Прилепин: Много эпитетов у меня.
Виктор Шендерович: Но для меня, тем не менее, как для либерала, количество жертв и количество унижения человеческого является серьезным минусом. Хотя в имперской парадигме это все топливо для величия нации. Я только хочу вернуться, Захар, к началу разговора.
Захар Прилепин: Давайте.
Виктор Шендерович: Вы хотите, чтобы ваши дети были топливом для империи? Вот ваши трое конкретных ваших детей.
Захар Прилепин: Но пока они могут быть только топливом для попытки построения в России либерализма крайне неудачного. Топливом для построения советской империи не был и никто меня в качестве топлива не предлагал.
Виктор Шендерович: Секундочку, вы не успели, мною подтопили немножко. Моей жизнью лет 20 топили.
Захар Прилепин: Я имею дело с тем, что я имею. Я имею дело с другой конструкцией.
Виктор Шендерович: Тем не менее, правильно ли я понял, что попыткой построения либерализма вы называете то, что происходит сегодня?
Захар Прилепин: Да, безусловно. Чем я должен это называть? Российская власть в моем понимании не в либеральном смысле либеральна, она устроена абсолютно, что называется, социал-дарвинистически. Это отчасти на либерализм, и многие либералы этого не скрывают.
Виктор Шендерович: Слушайте, надо предать Владимиру Владимировичу, что он либерал, он-то думает, что он государственник. И я-то думаю, что он…
Захар Прилепин: Я думаю, что симулякр. Я думаю, что либерал стопроцентный, такой же, как и Медведев в их понимании либерализма, далеком от…
Виктор Шендерович: Секундочку, мы уточняли этот термин в начале, в их понимании либерализма.
Захар Прилепин: У вас есть понимание большевизма тоже мне крайне далекое.
Виктор Шендерович: У меня не свое.
Захар Прилепин: У вас общее, а у меня свое.
Виктор Шендерович: У меня, я кожей и желудком, и некоторыми частями тела я ощутил просто немножко на два десятилетия больше, чем вы.
Захар Прилепин: А я ощутил либерализм одновременно с вами.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. По поводу терминов, если мы под либерализмом понимаем, если мы говорим, что Путин либерал, понимаем полное подавление средств массовой информации (см. Ленина в 18 году), полное разделение, уничтожение политических противников, полное подчинение суда, полное подчинение выборной системы, ну тогда и Ленин был либералом в этом вопросе.
Захар Прилепин: Мы понимаем под либерализмом идеологию, навязываемую отовсюду, индивидуализма, победы личности над…
Виктор Шендерович: Захар, вы сидите на американском радио.
Захар Прилепин: Ведите себя прилично?
Виктор Шендерович: Нет, я про другое, это та самая победа либерализма. Я хочу вам заметить, что вы тут…
Захар Прилепин: В России.
Виктор Шендерович: Да. На территории на небольшой. Потому что вы, сидя на, условно говоря, в кавычках, на нашей территории либеральной, несете по кочкам…
Захар Прилепин: А в России были деревенщики, которые несли по кочкам советскую власть за милую душу. Мы были благодарны за это советской власти. До сих пор можно перечитывать советские книги, половина классики, там ужас, что пишется про советскую власть. Легальная литература, допущенная в учебники. Это не аргумент.
Виктор Шендерович: Как не аргумент?
Захар Прилепин: Тогда советская власть была свободна и либеральна.
Виктор Шендерович: Что, был Шаламов, Платонов, Булгаков в учебнике?
Захар Прилепин: Был Распутин, был Белов, были все люди, был Есенин с «Сорокоустом», который просто, множество имен, десятки имен, которые не то, что проклинали, а просто голосили о том, что это несет смерть целому крестьянскому сословью. И это…
Виктор Шендерович: Мы какие-то разные…. То, что они писали – это очевидно, но мы какие-то разные учебники значит читали по литературе.
Захар Прилепин: Они могли интерпретироваться так или иначе, но там было написано то, что написано. Сейчас можно смело читать, и там все правда, там нет никакой лакировки.
Виктор Шендерович: Разумеется, писали в силу таланта разные люди талантливые, писали то, что могли. Я только про учебники хочу сказать. Учебники – это очень важная вещь.
Захар Прилепин: А сейчас учебники такие. Сейчас Радио Свобода – деревенщина. А учебники и тогда еще…
Виктор Шендерович: Тогда были помимо деревенщины «Литературка», которая с другой стороны. Такие гетто небольшие.
Захар Прилепин: И сейчас есть.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Сейчас для вас есть, для меня нет. Были небольшие гетто, где можно было, допускалось из каких-то тактических соображений выпускание пара. Тут слева деревенщина, неважно, лево-право, не было никакого лево-право при советской власти.
Захар Прилепин: Было. Лево-право было.
Виктор Шендерович: «Литературка» считалась левой. Это нет, тут у нас со сторонами света некоторая путаница. Бог с ним. Но, тем не менее, были гетто. Это имеет довольно мало отношения, с моей точки зрения, к свободе прессы.
Захар Прилепин: А сейчас мы на просторе, в поле сидим чистом, мы не в гетто сейчас.
Виктор Шендерович: Мы в гетто снова. Но мы пришли в гетто с людьми, которых вы называете либералами, и мне кажется, терминологическая подмена, безусловно. Потому что все через запятую, все, что они делают – это абсолютно авторитарные инструменты. Совершенно неважно, как люди себя называют, я об этом, приходились писать много раз, неважно, что общего между Ким Чен…
Захар Прилепин: У нас де-факто будут называться все авторитарные инструменты левыми?
Виктор Шендерович: Нет, они авторитарные. В том-то и дело, что это не левые и не правые. Ничего общего между Махмудом Ахмадинежадом, Ким Чен Иром, Фиделем Кастро, Муамаром Кадаффи и Александром Лукашенко, в смысле идеологии ничего общего нет. Общий инструментарий, мне приходилось об этом писать.
Захар Прилепин: Чего мы спорим про левый и либеральный, может быть чьим угодно инструментарием.
Виктор Шендерович: Это инструментарий тоталитарного режима, каким был советский режим и каким сегодня другой…
Захар Прилепин: Это может быть любой либеральный, мы можем к этому придти или нет?
Виктор Шендерович: Не встречалось мне либеральных режимов. По крайней мере, человек, который поблагодарил меня за то, что я пригласил вас и назвал либералов либеральные фундаменталисты. Вот я хочу только заметить, что ваше появление здесь совершенно естественно. Здесь были кто угодно политически. Политически очень широкий спектр. И были православные священники, был очень широкий спектр. Это входит в этику либерализма, я готов разговаривать со всеми, кроме убийц, я готов разговаривать, любую идеологию я готов пробовать на зубок. Я жду с нетерпением каких-то симметричных…
Захар Прилепин: На своей площадке, к сожалению, не столь велика, как ваша, у меня есть «Новая газета» в Нижнем Новгороде, и она по большому счету либеральная. И как левый фундаменталист, я предоставляю площадку для всех.
Виктор Шендерович: Замечательно. Закончим просто практически кодой. Захар Прилепин, писатель, был на волнах Радио Свобода. И я хочу заметить, что он является гендиректором «Новой газеты» в Нижнем Новгороде. Значит, он либеральный деятель. Что не является шуткой, он либеральный, свободный человек, который говорит то, что думает, и живет так, как будто он живет в свободной стране. Честь ему за это и хвала. Читайте Захара Прилепина. Писатель Прилепин кажется мне гораздо существеннее Прилепина политического деятеля. Читайте Прилепина.
