Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о политической ситуации в России, о докладе Института общественного проектирования недавнем. В нашей студии директор Института, председатель комиссии Общественной палаты по развитию и поддержке предпринимательства, главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев и ждем независимого политика Владимира Рыжкова.
Давайте, пока Владимира Александровича мы ждем, я хотел бы немножечко все-таки об этом докладе поговорить. Как бы такая установочная, что ли позиция. Я думаю, что Валерий нам скажет хотя бы один-два основных тезиса. Чтобы у нас было немножко подискусионнее, я сразу же приведу заголовок одной из газет о вашем докладе, они называли эту заметку так: «Демократии в России нет, но демократизация вредна». Вот это, по их мнению, суть вашего документа.
Валерий Фадеев: Очень хорошо, что вы дали этот заголовок, он как раз характеризует один из тех аспектов, которые мы пытались затронуть в докладе. Потому что цитата в этом докладе такова: либеральной демократии в России нет. И мы пытались в докладе разобрать то, а собственно, какая демократия есть в России.
Михаил Соколов: Не либеральная, наверное.
Валерий Фадеев: Поскольку надо заголовок было сократить, это был подзаголовок, а не заголовок, журналисты, редакторы легко убирают слово «либеральная», полагая, что это одно и то же написать, что демократии нет, что либеральной демократии нет.
Михаил Соколов: Они Фарида Закария не читали.
Валерий Фадеев: Один из аспектов как раз заключается в том, что средства массовой информации в России во многом безответственны и непрофессиональны и не желают принимать участие в дискуссии о том, как развивается страна, государство и как развивается демократия, тем более. Мы, журналисты, в своей массе полагаем, что все ответы известны заранее, все нам с вами известно, я говорю как о классе, о сообществе о нас вас с вами.
Михаил Соколов: А есть ли сообщество?
Валерий Фадеев: Есть некий класс людей с примерно одинаковыми, заранее заданными характеристиками поведения. Вот как раз это один из тех пунктов, которые мы пытались разобрать в докладе. Вообще мы пытались отнестись к ситуации реалистично, и мы пытались описать существующую, сложившуюся сегодня в России общественно-политическую систему.
Михаил Соколов: То есть это не либеральная демократия, о которой писал Фарид Закария, то есть процедура некоторая есть, но тем не менее, реального общества западного типа не получается. В вашем докладе, я так понимаю, написано: «Губернаторы назначаются по схеме, сильно напоминающей выдвижение первых секретарей обкомов. Идет имитация партийной демократии, с милицией лучше по-прежнему не иметь дело. Пресса напоминает лучшие образцы времен застоя».
Это все напоминает нам ситуацию, когда вы описываете все точно, но в то же время происходит некое оправдание существующего зла. Ведь вас цитируют, собственно, вы, кажется, где-то сказали, что прежде, чем демократизировать Россию, нужно построить работающие государственные институты. Это как-то похоже на байку про курицу и яйцо.
Валерий Фадеев: Это не моя позиция.
Михаил Соколов: Не ваша? Опять переврали?
Валерий Фадеев: Это позиция знаменитого американского современного социолога Чарльза Тилли, одного из лучших политологов и социологов. Если бы в политологии и социологии вручали бы нобелевские премии, то, несомненно, он бы ее получил. Это цитата фактически из книги, которую наш институт получил в прошлом году, называется «Демократия». Он там как раз разбирает подобные аспекты, пытается очень трезво и реалистично отнестись к развитию демократии в разных странах.
Михаил Соколов: Ну что ж, к нам присоединился Владимир рыков. Владимир Александрович, добрый вечер. Как ваше впечатление от доклада этого самого замечательного Института общественного проектирования? Валерий Фадеев все это готовил вместе со своими коллегами. И мы начали со слов: либеральной демократии, правильно Валерий нас поправил, в России нет, но демократизация вредна.
Владимир РыжковВладимир Рыжков: Я прочитал доклад с большим интересом. Тоже много лет, Валерий знает об этом, занимаюсь вопросами демократии, политических систем, изучаю научную литературу, изучаю опыт других стран. И скажу откровенно, я думаю, мы можем здесь быть откровенными, что доклад мне показался, во-первых, довольно глупым, ненаучным, то есть многие из убеждений, которые в нем содержатся, просто высосаны из пальцев и никак не подтверждены, никакими серьезными исследованиями. По выводам и предложениям совершенно беспомощный.
Михаил Соколов: Зачем вы обижаете коллегу?
Владимир Рыжков: Я не обижаю, я просто имею право высказать свою точку зрения. Тем более, в глаза одному из авторов. И я считаю, что здесь много глупых утверждений. Например, такое, что мы привыкли обсуждать демократию в терминах демократии парламентской и партийной. Но в докладе утверждается, что ситуация ушла, если не вперед, то куда-то в сторону. И причем делается очень странный пример итальянский. Я думаю, что итальянцы, в том числе и ученые, очень бы удивились, если бы прочли в этом докладе, что, оказывается, у них отход произошел от партийной системы, у них вообще…
Валерий Фадеев: Это общее место.
Владимир Рыжков: Может быть для вас это общее место, но не для итальянцев.
Валерий Фадеев: Это один из важнейших аспектов, который затрагивается в докладе. К сожалению, наши политики и даже ученые не хотят читать современные книги, они полагают, что того образования, которое они получили в марксистских, советских университетах, достаточно для того, чтобы делать серьезные виды, в том числе в таких трудах, как этот политический доклад. Так вот это не наше открытие - это просто пересказ современных политологических книг.
Владимир Рыжков: Вы знаете, в мире выпускается огромное количество политологических книг и среди них, конечно, можно найти массу экзотических.
Валерий Фадеев: Вы потрудились прочитать хотя бы три из них?
Владимир Рыжков: Я потрудился читать и не три, а гораздо больше.
Михаил Соколов: Давайте о сути.
Владимир Рыжков: И должен вам сказать, что, по-моему, это просто попытка выбрать из огромного моря политологической литературы, та, которая подходит под вашу концепцию. При том, что все действующие демократии по-прежнему остаются и парламентскими, и партийными. И очень сильно бы итальянцы удивились, которые создают партийные блоки, сейчас блок «Олива» или, скажем, блок «Вперед, Италия» Сильвио Берлускони, который объединяет самые разные политические структуры.
Валерий Фадеев: Послушайте, Владимир, тяжело с вами разговаривать.
Владимир Рыжков: При том, что парламент по-прежнему формирует правительство итальянское.
Валерий Фадеев: Является ли «Вперед, Италия» продуктом какого-то долгого исторического развития?
Владимир Рыжков: Безусловно, потому что «Вперед, Италия» включает в себя Христианскую партию, включает в себя Лигу Севера…
Валерий Фадеев: С вами бесполезно разговаривать.
Владимир Рыжков: Которая туда вошла. Это коалиция партий.
Валерий Фадеев: Совершенно верно, это коалиция, склеенная Берлускони, под Берлускони, склеенная исключительно только потому, что у него в руках были прекрасные медийные инструменты.
Михаил Соколов: А вы хотите сказать, что там нет идеологии?
Валерий Фадеев: Подождите.
Владимир Рыжков: Это ваша точка зрения, я могу сказать, что есть много литературы, которая с этим не согласна.
Валерий Фадеев: Разве там в докладе отрицается необходимость партий? Вообще там написано, что партии надо развивать.
Владимир Рыжков: Нет, вы тут пишете, что демократия преобразуется в форму аудиторную.
Валерий Фадеев: Разве написано в докладе, что парламент надо отменить?
Владимир Рыжков: У вас в докладе написано, что демократия изменила форму.
Валерий Фадеев: Вы очень любите ходить по всяким средствам массовой информации, куда вас еще пускают, к счастью, потому что демократия еще есть.
Владимир Рыжков: Спасибо на добром слове.
Михаил Соколов: Мы с удовольствием приглашаем представителей самых разных мнений.
Валерий Фадеев: Так вот вы же понимаете, насколько серьезна и внушительна роль средств массовой информации в сегодняшней политической системе? Она гораздо выше, чем это было 20, 50 или тем более 100 лет назад. Потому что политики напрямую обращаются к аудитории, даже не используя инструмент своей собственной партии.
Михаил Соколов: Подождите, а Гитлер разве не обращался к аудитории точно так же, не была ли это аудиторная демократия с помощью геббельского радио?
Валерий Фадеев: Конечно, элементы были и остаются сейчас. Конечно, я повторяю, и сейчас партии важны. Но акцент делается на другом. Были периоды, когда организационные структуры партии были важнее, чем сейчас. С развитием медиа, когда появляется возможность общаться с аудиторией напрямую, с избирателями напрямую, оргстурктура отходит на второй план. Это не означает, что они не нужны, это означает, что специфика меняется.
Когда говорят: смотрите, как у нас с помощью СМИ манипулируют общественным мнением. Да это так. Мы просто хотели отметить, что это мировой тренд, что манипулирование общественным мнением стало важнейшим инструментом в политической борьбе во всем мире.
Владимир Рыжков: Вы знаете, я еще раз скажу, что я прочел с большим удивлением ваш доклад, потому что никто не отрицает, что телевизор играет большую роль в современных демократиях, это просто А и Б, элементарно. Но корень, основа, ядро современных демократий как были партии, так и остаются.
Михаил Соколов: Давайте уточним – либеральных демократий.
Владимир Рыжков: Как был парламент, так и остается. Все, что мы видим сейчас, подготовка к парламентским выборам в ФРГ - это столкновение между социал-демократами и ХДС как и 20, как и 30, как и 40 лет назад. Все, что мы видим сейчас в Великобритании, скандал вокруг Гордона Брауна, падение рейтинга консерваторов, рост рейтинга лейбористов во главе с Дэвидом Кэмероном.
Даже итальянский крайне неудачный пример, который вы приводите, потому что Италия – это парламентская республика с очень слабым президентом, где именно коалиция партий формирует правительство. Берлускони и его коалиция выигрывает парламентские выборы - формирует правительство, проигрывает - премьер-министром становится Романо Проди.
Дальше, вы удивительные вещи утверждаете. Например, вы утверждаете как один из мировых трендов, что якобы исполнительная власть все меньше подотчетна институтам, так или иначе связанных с избирателями.
Михаил Соколов: Знаете, в России так и есть.
Владимир Рыжков: Подождите, это в России. Делается попытка оправдать тоталитаризм бюрократический в России якобы международным опытом. Я пример приведу. Если бы Гордон Браун узнал, что, оказывается, исполнительная власть все менее подотчетна избирателю и парламенту, он бы страшно обрадовался. Но тяжелая действительность для Гордона Брауна заключается в том, что это ложное утверждение.
Валерий Фадеев: А можно я чего-нибудь скажу?
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Валерий Фадеев: Вот как раз в этом и проблема. Мы начали, пока не было Владимира, я пытался объяснить, о чем доклад. Владимир сейчас продемонстрировал главную цель этого доклада. Потому что представления столь архаичны, столь несовременны, что они мешают двигаться вперед. Если мы все подвержены архаике, если у нас искаженное представление о реальности, мы не можем искать эффективных и серьезных решений.
Михаил Соколов: Валерий, вы хотите сказать, что искаженное представление о российской реальности?
Валерий Фадеев: Конечно, нет. О российской, в том числе, и о мировой.
Михаил Соколов: Что искажено в российской реальности? Давайте к тексту.
Валерий Фадеев: Сейчас Владимир, всхлопывая руками, говорит: ах, что там написано, что исполнительная власть все меньше подотчетна народу. Да, господи, это написано в любой более-менее современной политологической книге. Возьмите классика Роберта Дали, возьмите и прочитайте. Это просто…
Михаил Соколов: А вдруг он устарел.
Валерий Фадеев: Он очень старый, да. Сам Роберт Дали еле живой, я понимаю.
Михаил Соколов: Лучше к реальности апеллировать.
Валерий Фадеев: Это тенденция, такова тенденция. Там написано дальше в следующей строчке, например, Центральный банк не подчиняется никому. Центральные банки всех ведущих стран мира проводят самостоятельную политику, от них зависит инфляция, занятость, экономический рост, они никому неподотчетны. Это важнейший пункт, это отрыв исполнительных институтов.
Владимир Рыжков: Я вас призываю, Валерий, я опытный полемист, призываю вас не подменять понятия. Центральный банк не является частью исполнительной власти, вы это лучше меня знаете, как экономист. Я говорю о правительстве.
Валерий Фадеев: Вы почему следующее предложение не прочитали?
Михаил Соколов: Я могу процитировать: «Сама исполнительная власть все меньше подотчетна институтам, так или иначе связанных с избирателями».
Владимир Рыжков: Вот это прямая ложь, потому что в мире делается…
Валерий Фадеев: Следующее предложение прочитайте.
Владимир Рыжков: ЦБ - это другой институт. А по поводу правительства – это прямая ложь. Потому что в мире делается ежегодный рейтинг открытости власти, вы должны об этом знать. И вы должны знать, что весь мир стремится к большей открытости власти, к электронному правительству, к подотчетности, к открытию всех документов. Это мировой тренд - большая подотчетность исполнительной власти СМИ, гражданам, парламенту, контролирующим органам. Это мировой тренд. Вы же утверждаете в вашем докладе абсолютно обратное. Я вам скажу, что по открытости власти Россия резко упала за 9 лет, из 48 стран, которые оцениваются, мы на 40 месте рядом с Нигерией.
Валерий Фадеев: Боюсь, что дискуссии не получится. У нас сколько времени в эфире?
Михаил Соколов: Вы можете возражать, Владимир закончит.
Валерий Фадеев: Мне нечего возражать.
Михаил Соколов: Почему?
Валерий Фадеев: Потому что это такое наивное представление о политической реальности, что здесь не с чем спорить.
Михаил Соколов: Так вы просвещайте слушателей, если это наивное.
Валерий Фадеев: Вы же уходите от ответа на мой вопрос про Центральный банк. Вы сказали - это не исполнительная власть. Там в этом же абзаце написано про бизнес, между прочим. Бизнес, который уже много десятилетий.
Владимир Рыжков: Почему вы смешиваете бизнес, который является частной структурой, и публичные структуры, которым является правительство?
Валерий Фадеев: Потому что очень важно, если вы говорите о демократии, если вы демократ, если вы действительно хотите защищать свободу людей. Очень важно, чтобы свободы проникали во все области деятельности человека, в том числе и в финансовую сферу, где руководят Центральные банки, в том числе и в бизнес, где руководят корпорации, где вообще руководит бюрократия, советы директоров, никому неподотчетные.
Владимир Рыжков: А можно вернуться к правительству?
Валерий Фадеев: Можно вернуться к правительству.
Владимир Рыжков: У вас тезис о том, что правительство менее подконтрольно - это не соответствует правде и фактам.
Михаил Соколов: Может быть о России написано, я все пытаюсь добиться.
Валерий Фадеев: Про Россию в том числе. К сожалению, да.
Владимир Рыжков: Только не надо сюда приплетать другие страны, где абсолютно обратный мировой тренд. Все большая открытость, все большая прозрачность, все большая подотчетность – это мировой тренд, Валерий, а вы с точностью наоборот. Про Центральный банк это тоже неправда.
Михаил Соколов: Это непринципиально.
Владимир Рыжков: Но это тоже неправда, даже в этом случае неправда.
Михаил Соколов: Есть тезис: качество политической системы соответствует уровню развития гражданской нации. Валерий, есть важный вопрос, если это говорится о России, если политическая система создается таким образом, чтобы не давать развиваться гражданской нации, что, многие считают, происходило в России эти годы. Получается, что вы оправдываете то, что сделано за несколько лет.
Валерий Фадеев: Что же такое происходило в России, что не позволяло развиваться гражданской нации? Не удалось создать партию что ли? Так его проблема. Пойди и создай.
Михаил Соколов: А вы не хотите попробовать?
Валерий Фадеев: Я не хотел создать партию, у меня медиа-холдинг, который мне принадлежит лично.
Владимир Рыжков: И по счастливому совпадению вы еще член правящей партии.
Валерий Фадеев: Я не член правящей партии. Я член Общественной палаты. Я приостановивший членство в «Единой России». Членство в правящей партии не запрещено российской конституцией, даже если бы я был членом правящей партии. Мой медиа-холдинг независимый существует уже, слава богу, 15 лет. И дай бог ему существовать еще столько же. Я использую те возможности, которые есть в нашей стране, а вы не умеете использовать эти возомжности.
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Сегодня совершенно согласен с Рыжковым. В России никогда не было партий и культуры такой не существует. Поэтому алгоритм принятия государственных решений примитивен и неэффективен».
Валерий Фадеев: Это кто пишет?
Михаил Соколов: Это слушатель пишет.
Валерий Фадеев: Так он правильно пишет. Подождите, вы как-то передергиваете. Указать на черное, что оно черное или на белое, что оно белое, не означает оправдать белое или черное. Сначала надо спокойно, без истерики описать ситуацию, которая есть в стране.
Михаил Соколов: Скажите, а вот мнение Михаила Рогожникова, это ваш зам в институте, он четко говорит: существующей в стране уровень демократии достаточен. Вы с этим мнением согласны или у вас дискуссия?
Валерий Фадеев: Это мнение Рогожникова.
Михаил Соколов: Но это не ваше мнение.
Валерий Фадеев: Проблема-то в чем, я пытаюсь все время выйти на этот тезис. Вы сейчас хорошо сказали насчет уровня гражданской нации и уровня собственно развития политической системы. Дело даже не в демократии, просто общественно-политическая система очень сложна, и не только партии важны для нее, это система, в которой десятки и сотни элементов.
К сожалению, у нас слишком мал опыт работы в сложной политической системе. К сожалению, нашему гражданскому опыту противостоит сила государства, и это правда, для которого, для любого государства простая система лучше, чем сложная система, и это так. Мы ни в коем случае не должны поддаваться на усилия государства бюрократии упрощать систему, мы должны сопротивляться этим усилиям, партии должны строить, и парламент развивать должны, и средства массовой информации развивать должны, и институты гражданского общества развивать. О чем написано в этом докладе.
Михаил Соколов: Все наоборот идет.
Валерий Фадеев: Так я же повторяю вам, смысл доклада в том, чтобы быть реалистами, взглянуть на ситуацию трезво и попытаться в этой непростой ситуации, нелегкой ситуации искать лучшие решения.
Владимир Рыжков: Я слушаю и просто удивляюсь. Люди 9 лет все уничтожали, просто как Мамай прошел.
Валерий Фадеев: Это вы ко мне обращаетесь?
Владимир Рыжков: К вам в том числе, как к приостановившему членство в партии власти, но не вышедшему из нее в знак протеста против ее деятельности.
Валерий Фадеев: Я не вышел из нее.
Владимир Рыжков: А надо было бы выйти, потому что все, что делала эта партия последние 9 лет, это ровно противоположно тому, о чем вы сейчас сокрушались. Кто разгромил малейшую дискуссию на общенациональном телевидении? Эта партия. Кто уничтожил выборы губернаторов? Эта партия. Кто уничтожает выборы мэров городов? Эта партия. Кто просто привел в ужасающее состояние избирательную систему, отменив графу «против всех», подняв барьер до 7%, создав систему массового вброса при досрочном голосовании, массовых фальсификаций, манипуляций? Эта партия. Кто все делал?
Вот я прочитал ваш доклад, там главный тезис, что 9 лет мы занимались стабилизацией, теперь пора перейти к развитию. Друзья мои, если 9 лет при бешеных ценах на нефть, при бешеных доходах от нефти вы занимались только стабилизацией, при этом допустили еще большую сырьевую зависимость России, еще более примитивную структуру экономики, десятикратный рост коррупции, двукратный рост бюрократического аппарата, рост индекса Джинни с 12 до 15 раз, деградацию человеческого капитала, падение конкурентоспособности страны по всем мыслимым и немыслимым рейтингам. и 9 лет просто профукали впустую - это 10 часть века. И вы теперь говорите: и мы же дальше будем развивать страну. Кто вам поверит?
Михаил Соколов: Кто вам поверит?
Валерий Фадеев: С каким пафосом вы говорите.
Владимир Рыжков: С таким же, как и вы.
Михаил Соколов: С профессиональным.
Валерий Фадеев: Доклад вы прочитать не могли, потому что в докладе полторы тысячи страниц.
Владимир Рыжков: Я ваш доклад читал.
Валерий Фадеев: Это мое выступление.
Владимир Рыжков: Вы от него отказываетесь?
Валерий Фадеев: Я от него не отказываюсь.
Михаил Соколов: Валерий, это, видимо, краткий курс к вашему докладу.
Валерий Фадеев: Это совсем краткий курс. Так вот прочитайте доклад.
Владимир Рыжков: С удовольствием.
Валерий Фадеев: Относительно мысли, которую вы сейчас подхватили. Это правильная мысль, я от нее не отказываюсь. Действительно необходимо перейти к развитию. И наше государство, общественно-политическая система в ее нынешнем виде очень сопротивляется этому переходу. Я не могу сказать, что она не готова к этому переходу, но очень сопротивляется. Пафос доклада в том, что если мы в ближайшие годы, даже не десятилетия, а годы не перейдем к развитию, то у нас шансов нет. В этом мы пытаемся подталкивать систему к этому.
Можно говорить: ах, 9 лет ничего не происходило. Это ведь не совсем так. Во-первых, за 9 лет вырос уровень жизни более-менее, средний класс появился, мы спорили недавно по поводу среднего класса.
Владимир Рыжков: Гонтмахер говорит, что как 8 лет назад было 12%, так и сейчас 12%, и Медведев с ним соглашается, когда приходит на ИНСОР и слушает эти цифры.
Валерий Фадеев: 12 лет назад было 4%, а сейчас 20%, все-таки большая разница.
Михаил Соколов: Скоро будут те же 12 при таких ценах на нефть.
Владимир Рыжков: Здесь большое расхождение. Социалисты, которым я доверяю и которым другие доверяют, говорят, что было 12 и осталось 12.
Михаил Соколов: У Валерия другие специалисты.
Валерий Фадеев: Послушайте, мы с вами спорили в прошлый раз, я сам специалист.
Владимир Рыжков: Малева и Гонтмахер мне говорят, что 12 было, 12 осталось.
Валерий Фадеев: Когда Малева ничего не знала про средний класс, журнал «Эксперт» проводил исследования среднего класса. Обратитесь, пожалуйста, в архив журнала «Эксперт» 2000 года.
Владимир Рыжков: Мы не можем другим источникам доверять, только себе верим?
Валерий Фадеев: Потому что на «Эксперт» работали все лучшие социологи этой страны. Только Малева не работала по известной причине.
Владимир Рыжков: Поэтому мы должны доверять только вам.
Валерий Фадеев: Значит, дальше. Вот в чем дальше пункт, пафоса этого доклада. Что называется, цели провозглашены и президентом и премьером, и мы слышали о них в прошлом году – инновационное общество, другая структура, средний класс, другая экономика. Но ничего не происходит. Система скрипит.
Владимир Рыжков: Более того, не ничего не происходит, а ситуация деградирует и дальше.
Валерий Фадеев: Система скрипит, но не переходит на эту линию развития. Как обеспечить переход системы в другое состояние, чтобы она обеспечила развитие – вот о чем надо думать.
Михаил Соколов: Вот об этом мы поговорим после выпуска новостей Радио Свобода.
Я думаю, мы можем продолжить эту дискуссию, посмотрев, что пишут нам слушатели. А пишут они нам, что власть все меньше подотчетна народу. Но все-таки спорят с Владимиром, что в Европе избиратели против европейской конституции, а депутаты парламентов слушают не избирателей, а свои партии, голосуют за них.
Владимир Рыжков: В Европе, извините за уточнение, осталось две страны, вернее, одна страна, будет голосование осенью в Ирландии, и сейчас опросы показывают, что скорее в плюс. А две страны ждут ирландского голосования - это Польша и Чехия, где парламенты уже ратифицировали, но нет пока подписей президентов. Как только и если только ирландцы проголосуют на демократическом референдуме за Лиссабонский договор, немедленно и Клаус, и Качинский подпишут. Поэтому, извините за уточнение, но вы не правы.
Михаил Соколов: Вот, Валерий, я видел у вас такой тезис: призывы, например, к достижению независимости суда очевидны. Конечно, суд должен быть независимым. Но как достичь независимости суда? Вот сегодня господин Ходорковский опубликовал статью о том, что надо делать: передать массу функций судейскому сообществу, статус судей предоставлять пожизненно, принимать решения о лишении судьи его статуса может только независимая организация судейского сообщества. Законодательно закрепить, что судья может быть привлечен к уголовной ответственности только с согласия суда вышестоящей инстанции. Выборность председателей суда, зампредов судов всех уровней, ввести порядок рассмотрения судьями по жребию и так далее. Вам что, не нравится такая программа?
Валерий Фадеев: Теоретически это правильно. Мой товарищ по «Эксперту» Александр Привалов считает, что один из важнейших пунктов - это открытость всех судебных процессов. И открытость, доступность в интернете буквально всех решений, документов и так далее. Теоретически правильно.
Михаил Соколов: А практически происходит совершенно другое. Например, председателя Конституционного суда теперь не будут избирать.
Валерий Фадеев: Хочу обратить внимание, что некоторое время назад складывалось некоторые такой не кооператив, конгломерат, слово забыл. Владимир, подскажите, вот фашистское государство - это какое государство?
Михаил Соколов: Корпоративное.
Валерий Фадеев: Корпоративное государство. Складывалась корпорация судей, судебная корпорация, как многие другие, у нас сейчас страна наполовину корпоративная.
Михаил Соколов: Чекистская корпорация есть, правит.
Валерий Фадеев: Совершенно верно. У нас много корпораций. Складывалась судебная корпорация. И на самом деле те решения, которые были приняты, в некотором смысле, ущемляющие судей - это была попытка препятствованию складывания корпорации.
Михаил Соколов: С неугодными целями.
Валерий Фадеев: У этого есть другие негативные последствия, мы их прекрасно знаем. Теперь ситуация стала может быть хуже, чем она была 10 лет назад, надо выправлять ее. Наверное, эти предложения правильные. Я считаю, что предложения Привалова тоже правильные. А где серьезная дискуссия на эту тему?
Михаил Соколов: Давайте дискутировать. Владимир.
Владимир Рыжков: Еще одно лживое, я уж извиняюсь, Валерий.
Михаил Соколов: Про Ходорковского сначала.
Владимир Рыжков: Я как раз об этом. Еще одно лживое утверждение доклада, который мы сегодня обсуждаем - это то, что якобы оппозиция ничего не предлагает. Это открытая ложь. Во-первых, есть программа «Солидарности», нравится она или нет, «Триста шагов к свободе». Во-вторых, наша запрещенная Республиканская партия закрытая публиковала - это Каспаров, Немцов, Милов и прочие.
Михаил Соколов: Вам не нравится - почитайте.
Владимир Рыжков: Вы читаете западных политологов, а надо своих читать иногда.
Валерий Фадеев: Каспаров шахматист.
Владимир Рыжков: Может быть, но у них хорошая программа. Во-вторых, была программа нашей Республиканской партии, очень, на мой взгляд, неплохая. В-третьих, наша антикризисная инициатива, очень толковые предложения, которые в том числе в «Ведомостях» публиковалась, если вы их читаете.
По судебной реформе, если говорить о Ходорковском, есть несколько очень внятных программ. Одна программа, которую делал Золотухин Борис Андреевич в 93 года, она процентов на 40 только реализована. То, что Ходорковский сегодня опубликовал - это вовсе не новость, с этим выступали серьезные коллективы, в том числе институты Академии наук.
Михаил Соколов: Он из тюрьмы – это важно.
Владимир Рыжков: Уже сто раз обсуждался вопрос, например, распределения дел по жребиям между судьями, а не между теми подкупленными или уже инкорпорированными со спецслужбами судьями, которым поручают особые дела и так далее. Ничего из этого не было сделано ни в реформе Козака, ни делается сейчас не потому, что нет программ экономических, правовых, судебных и прочих, программ в изобилии.
Я могу сказать, что программа реформирования политической системы есть у Краснова с Сатаровым, детальнейшая. Я вам хочу сказать, что ИНСОР подготовил несколько докладов по реформе этой системы детальнейших. Это все лежит в туне по той простой причине, что политическое руководство страны не хочет ничего делать.
Михаил Соколов: А может народ не хочет?
Валерий Фадеев: А вы читали эти доклады?
Владимир Рыжков: Я читал эти доклады.
Михаил Соколов: Валерий, наверное, считает, что народ не хочет эти доклады.
Владимир Рыжков: Я читал. У Краснова с Сатаровым есть просто план реформирования конституционного законодательства.
Валерий Фадеев: Учебные тексты.
Владимир Рыжков: Это вам так кажется.
Валерий Фадеев: По крайней мере, доклад ИНСОРа - это просто учебный текст.
Владимир Рыжков: ИНСОР может быть да, но есть по судебной системе судебный.
Валерий Фадеев: Я не разбегаюсь, спорить не буду – это вопрос не мой.
Владимир Рыжков: И по судебной реформе, и по реформе правоохранительных органов, и по реформе избирательной системы, то, что в свое время Иванченко делал, есть несколько фундаментальных работ о недостатках нашей избирательной системы. Это никому не нужно, потому что правящий режим сохраняет монополию на власть, монополию на собственность, монополию на информацию.
Валерий Фадеев: Монополию на собственность, что вы имеете в виду?
Владимир Рыжков: Я имею в виду огосударствление нашей экономики.
Михаил Соколов: То, что мы видели в Пикалево, когда премьер-министр распоряжается собственностью, которая ему не принадлежит.
Владимир Рыжков: Вы же главный редактор журнала «Эксперт», и вы не знаете про Ростехнологии, про 500 предприятий, которые вошли.
Валерий Фадеев: В Пикалево что видели, Михаил?
Владимир Рыжков: В Пикалево мы подождем. Сегодня новость про ЛУКОЙЛ или вы ее пропустили? Получает крупный пакет в ЛУКОЙЛе. Вы знаете о том, что у нас, согласно Росстату, 40% заняты в работе в госсекторе.
Валерий Фадеев: Вы прочтите свежий журнал «Эксперт», там прекрасная статья.
Владимир Рыжков: Я уже понял, что читать надо только «Эксперт».
Владимир Рыжков: Статья выдающегося экономиста Якова Паппэ, он отрицает это. Он говорит, что в тех условиях, которые сложились, когда были огромные долги крупнейших российских компаний, то ли 500, то ли 700 миллиардов.
Михаил Соколов: И Западу нельзя было продать.
Валерий Фадеев: Не произошло огосударствления в том масштабе, в котором могло произойти. Государство в этой ситуации вело себя достаточно робко. И слава богу.
Владимир Рыжков: Росстат, который фиксирует, что в 90 годы у нас было 27% работников в госсекторе, а сейчас 40%. С этим как быть?
Валерий Фадеев: Подождите, вы сказали, что государство очень сильно действует, влияет на экономику.
Владимир Рыжков: А рост занятых с 27 до 40% в госсекторе – это что?
Валерий Фадеев: Есть проблема. Скажем, про Чемизова, про 500 предприятий, да, это реальная проблема. Только эти 500 предприятий, почти каждое из них - это Пикалево. Почти каждое из них. Эти предприятия были никакие.
Владимир Рыжков: А что же там хуже стало? В июне он еще летал, сейчас не летает.
Валерий Фадеев: Там не становится лучше. Я с этим почти согласен, но только там уже было плохо.
Владимир Рыжков: АвтоВАЗ.
Валерий Фадеев: АвтоВАЗ вполне себе живой и продолжает жить.
Михаил Соколов: На какие деньги?
Валерий Фадеев: Я убежден, что если государство поможет еще, 25 миллиардов недостаточно, то он вполне себе выживет. А вы хотите, чтобы российская автомобильная промышленность разрушилась?
Владимир Рыжков: Мне это интересно.
Валерий Фадеев: А вы против российской промышленности?
Владимир Рыжков: Мне интересно понять – вы поддерживаете?
Валерий Фадеев: Я поддерживаю поддержку отечественного автопроизводителя.
Михаил Соколов: А вы хотите сказать, что эти гробы надо дальше выпускать?
Валерий Фадеев: Какие гробы?
Михаил Соколов: «Жигули».
Валерий Фадеев: А вы ездили на них?
Михаил Соколов: Да это ужас.
Валерий Фадеев: Вы были в АвтоВАЗе? Я был.
Михаил Соколов: Это ужас, это стыдно.
Валерий Фадеев: «Лада» «Калина» – это ужас?
Михаил Соколов: Да кошмар.
Валерий Фадеев: А вы ездили на «Ладе» «Калине»?
Михаил Соколов: Вчерашний день, позавчерашний день, перевод средств.
Валерий Фадеев: Почему вы думаете, что какой-нибудь «Шевроле» лучше «Лады» «Калины»?
Михаил Соколов: Лучше.
Валерий Фадеев: Вы видели цех, который собирает «Ладу» «Калину»?
Михаил Соколов: Я не видел.
Валерий Фадеев: А я видел. Это современный цех, построенный французами по самым современным технологиям.
Владимир Рыжков: Почему не покупают, объясните?
Валерий Фадеев: Покупают.
Михаил Соколов: Плохо покупают.
Владимир Рыжков: 60% спад в этом году. Больше, чем на иномарках.
Валерий Фадеев: 53% спад примерно.
Владимир Рыжков: А по АвтоВАЗу?
Валерий Фадеев: Почти такой же. 453 тысяч у них план на этот год, 400 скорее всего произведут, спад будет 45%. Эти машины покупают.
Михаил Соколов: Ну слава богу. Игорь из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. У меня, знаете, вопрос к профессионалам, одному и второму. Слушайте, вы вообще можете держаться одной темы? Вы хотя бы можете озвучить название вашего доклада на полторы тысячи страниц?
Михаил Соколов: Валерий, пожалуйста, озвучьте.
Валерий Фадеев: У вас там название, прочтите его.
Владимир Рыжков: А вы не помните?
Валерий Фадеев: Конечно, нет.
Михаил Соколов: У меня тоже сокращенно. Олег из Москвы, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса, хотя, конечно, вопрос названия доклада тоже интересно. К Владимиру Рыжкову: в последнем номере «Техники молодежи» наш нобелевский лауреат, а он один в думе, сказал, что у него был какой-то вопрос к руководству НДР и послали его к Владимиру Рыжкову. Если это вы, то, во-первых, что не поделили и как вы оказались в такой номенклатурной компании, как НДР? А второй вопрос у меня вот какой: вот наши демократы, они пришли на самом деле к власти.
Михаил Соколов: А они были у власти?
Слушатель: Говорят, что в 90 годы были, по крайней мере, рядом. Они ведь пришли не под своими лозунгами, а под лозунгами романтического национализма 19 века. То есть со всеми этими государствами. А кто у нас был наиболее сильными националистами? Естественно, этнономенклатура в республиках. А это значит, что все, что вы теперь сетуете, что второй слой номенклатуры пришел. Это просто надо было.
Михаил Соколов: Спасибо. По Жоресу Алферову.
Владимир Рыжков: По Жоресу Алферову - это было импичмент Ельцину, это была позиция фракции не голосовать за Бориса Николаевича Ельцина. Алферов настаивал на том, что надо голосовать за импичмент и ушел к коммунистам, вот и все дела. До этого он избрался по «Нашему дому – Россия», а потом ушел к коммунистам. Это его право, я его не осуждал, просто была разная политическая позиция.
Что касается, как я оказался в номенклатурной компании, вы тут чего-то путаете, потому что «Наш дом – Россия» был избран людьми, и я четырежды в своей жизни участвовал в выборах и все четыре раза в них побеждал. В конкурентных выборах. И если бы мне дали возможность пятый раз участвовать наши друзья единороссы, я полагаю, что я бы и в пятый раз выиграл. Поэтому это не номенклатурная компания. Там большинство было избрано по избирательным округам. И эта партия «Наш дом – Россия», Валерий помнит, мы с ним делали интервью, это была реформаторская умеренная партия. И мне абсолютно не стыдно за то, что я был в этой умеренной реформаторской партии «Наш дом - Россия». Я считаю, что наша позиция была правильная, она соответствовала интересам страны и совершенно не в чем мне каяться.
Михаил Соколов: А насчет номенклатуры?
Валерий Фадеев: Если не ошибаюсь, «Эксперт» сделал первое большое интервью с Рыжковым и с красивой фотографией.
Владимир Рыжков: Больше того, я его даже переиздал потом в одной из своей книг.
Михаил Соколов: Про номенклатуру второго ряда, Валерий, вы согласны, что к власти пришла в 90 годы номенклатура второго ряда, этнономенклатура, какие-то вторые, третьи секретари.
Валерий Фадеев: Некоторые из них не были во втором ряду. Многие, например, возглавляют национальные республики, они были в первом ряду.
Михаил Соколов: Да, Муртаза Рахимов, например. Критикует, между прочим, партию «Единая Россия» за насаждение однопартийности.
Владимир Рыжков: Он сам сначала поддерживал насаждение однопартийности, а потом чего-то как-то его прижало. А кто голосовал за реформу Совета федерации, а кто за это голосовал? Он же и голосовал.
Михаил Соколов: Я вернусь все же к докладу с загадочным названием. Был еще такой один тезис интересный Валерия и его коллег: «Возможна ли победа либеральной демократии через победу какой-нибудь либеральной партии?». После чего вы считаете, что опыт Сочи, то есть участие Бориса Немцова и 14%, которые он получил, 13,5, как вы утверждаете, ровно столько, сколько и предсказывали - это опровергает, что никакая либеральная партия в России не может получить больше 5-7% на федеральном уровне.
Из этого, как я понимаю, следует вывод, что нужно поддерживать нынешнюю правящую верхушку или группировку и так далее и внедрять в нее те или иные либеральные идеи, к сердцу монарха проникая, и так далее. Но мне кажется, что в данном случае вы, когда на Сочи ссылаетесь, вы опять с фактами вольно обращаетесь. Вы же физик по образованию.
Валерий Фадеев: Математик.
Михаил Соколов: Тем более. Физтех заканчивали. Вы знаете, что если взять неправильные данные, то у вас теория неправильная будет. Но вы берете данные фальсифицированные, вы прекрасно об этом знаете. И вы пишете про эти 13,5%.
Валерий Фадеев: Данные прогнозов не фальсифицирую.
Михаил Соколов: Еще раз говорю, вы берете данные прогнозов, говорите, что получил ровно столько, сколько спрогнозировали. Просто вы ссылаетесь на эти данные, как на точную такую.
Валерий Фадеев: Я вижу два факта. Первый факт - это прогноз, который дали социологи 14%, и второй факт – результат Немцова 13,5%.
Владимир Рыжков: Немцов получил больше, чем 14, потому что там 20 или 30% была досрочка.
Михаил Соколов: А вы про фальсификацию не знаете?
Валерий Фадеев: Я ничего не знаю про фальсификацию.
Михаил Соколов: Валерий оперирует фактами.
Валерий Фадеев: Два факта – прогноз профессионалов и результат. Какие у меня основания думать про фальсификацию?
Михаил Соколов: То есть в это игнорируете. Вы призываете нас смотреть на реальность и игнорируете реальность.
Валерий Фадеев: Если бы он получил, скажем, 7%, я бы задумался.
Михаил Соколов: А вы про досрочное голосование знаете?
Валерий Фадеев: Он получил столько, сколько должен был получить.
Владимир Рыжков: Это означает, что он получил больше. Потому что если, это известно, был процент досрочного голосования.
Валерий Фадеев: Это интересная гипотеза.
Михаил Соколов: Нет, это не гипотеза.
Валерий Фадеев: Значит ведущие социологи страны сделали неточный прогноз.
Владимир Рыжков: Обращайтесь к ним.
Валерий Фадеев: Я могу сказать, что…
Михаил Соколов: Вы не знаете, что было досрочное голосование, где 90% было за кандидата «Единой России»?
Владимир Рыжков: Когда вскрыли конверты, там 90% было за победителя и плюс были фальсификации в день голосования. И если у Бориса получилось 14, значит на самом деле он получил больше 20.
Если возвращаться к этому тезису, то он тоже лживый, на мой взгляд. Потому что Левада-центр на протяжении многих лет, я разговаривал об этом с директором Левада-центра, с людьми, которые ведут эти опросы, они фиксируют, что твердые убежденные сторонники либеральных ценностей, демократии, то, что называется европейские западные ценности, у нас никогда, даже в самые абхазские дни не опускалось меньше 17% - это 17-20 миллионов человек. Вот если люди не голосуют за те две партии, которые Кремль оставил на поляне - «Яблоко» и «Правое дело» - это вовсе не означает, что нет потенциала
Валерий Фадеев: Я с вами согласен.
Владимир Рыжков: Вы пишете 5-7%
Валерий Фадеев: Подождите, не надо передергивать. Возьмите опять те исследования среднего класса, которые мы вели в «Эксперте», конечно, в России огромный потенциал избирателей, гражданский потенциал устремления к свободе и к либерализму тоже, огромный потенциал. Не 17%, я думаю, процентов 25-30.
Владимир Рыжков: Я называю минимальную цифру. Так оно и есть, от 17 до 25 называет Левада-центр.
Валерий Фадеев: Я с вами совершенно согласен. Проблема заключается в том, что нет предложения, спрос есть, нет предложения.
Владимир Рыжков: А вы знаете, почему нет предложения?
Валерий Фадеев: Потому что партии никакие.
Михаил Соколов: Ваши партнеры из Кремля не дают просто.
Валерий Фадеев: Это неправда, это миф.
Владимир Рыжков: Были попытки. Ирина Хакамада набрала 50 тысяч - не зарегистрировали. Михаил Касьянов набрал 60 тысяч - не зарегистрировали. Республиканская партия набрала 63 тысячи – не зарегистрировали. За последние четыре года с 45 партий вы и власть, которую вы поддерживаете, сократили число партий зарегистрированных с 45 до 7. То есть есть искусственные преграды на пути регистрации политических партий. Следовательно, вы льете крокодиловы слезы, что ах, как жаль, что нет партий.
Валерий Фадеев: Есть результаты предыдущих выборов в парламент, когда в парламент не попали ни СПС, ни «Яблоко», вы прекрасно это помните.
Владимир Рыжков: Вы про другое говорите.
Валерий Фадеев: Я не говорю про другое.
Владимир Рыжков: Почему Кремль определяет, какие партии регистрировать, какие нет. Дайте зарегистрироваться всем партиям.
Валерий Фадеев: Парламентские партии с огромным опытом.
Владимир Рыжков: Я их очень уважаю.
Валерий Фадеев: Провалили избирательную кампанию.
Владимир Рыжков: А почему не дали шанс другим, кто бы не провалил?
Валерий Фадеев:Вы дослушайте меня, это был переломный момент, когда две ключевые партии СПС и «Яблоко» не смогли войти в парламент.
Владимир Рыжков: Кто сказал, что они ключевые?
Валерий Фадеев: Ключевой момент, потому что произошел надлом.
Владимир Рыжков: Я вам задаю вопрос: почему не регистрируют ни одну партию?
Валерий Фадеев: Их место полезли какие-то карлики.
Владимир Рыжков: Какие карлики? Откуда вы знаете, если им не дают участвовать в выборах? Откуда вы знаете, карлики они или гиганты?
Валерий Фадеев: «Солидарность».
Михаил Соколов: «Солидарность» уже не идет регистрироваться.
Владимир Рыжков: Откуда вы знаете, как пробежит спортсмен, если вы его не допускаете до старта.
Валерий Фадеев: Там были нарушения.
Владимир Рыжков: Одну секунду, какие нарушения?
Валерий Фадеев: Я не знаю, какие нарушения.
Владимир Рыжков: И я не знаю. Сейчас в Страсбурге судимся и ждем результата.
Валерий Фадеев: И судитесь.
Михаил Соколов: Знаете, это напоминает в Иране ситуацию, где совет аятолл не пускает людей на выборы.
Валерий Фадеев: Это вы передергиваете.
Владимир Рыжков: В чем?
Валерий Фадеев: Вы говорите – почему не пускают? Но ведь не пускают по каким-то формальным, видимо, ограничениям. Что-то не соблюли, какой-то закон.
Владимир Рыжков: А вы знаете русскую пословицу: был бы человек, статья найдется.
Валерий Фадеев: Подождите, у нас демократическая страна – судитесь, идите в Страсбург, пожалуйста.
Владимир Рыжков: У нас демократическая страна? С каких это пор?
Михаил Соколов: Вы сами говорите в вашем докладе, что демократии в России нет, вы согласились с этим тезисом.
Валерий Фадеев: Там такого не написано. Вы сейчас передергиваете.
Михаил Соколов: Вы сказали, что этот заголовок соответствует. Либеральной демократии. А просто демократия есть и суд есть?
Валерий Фадеев: Так вот вы сейчас к чему призываете? Вы говорите: раз не работают суд, избирательная комиссия, вы нас так зарегистрируйте. По договоренности с Кремлем.
Владимир Рыжков: Нет, не по договоренности. Мы принесли 67 тысяч заявлений и нас не зарегистрировали.
Валерий Фадеев: Что-то делать надо дальше.
Владимир Рыжков: Судимся.
Валерий Фадеев: Судитесь дальше.
Владимир Рыжков: Проиграли в Верховном суде, в московском, районом, потом московском, потом Верховном. Сейчас вынуждены обращаться к европейской юстиции.
Валерий Фадеев: Это и есть налаживание институтов демократии.
Владимир Рыжков: С помощью Страсбурга.
Валерий Фадеев: А как по-другому?
Владимир Рыжков: Очень хорошо. Спасибо вам.
Михаил Соколов: Валерий, как человек, пишущий об экономике, все-таки объясните нашим слушателям, да и мне, тут тоже есть вопросы, я их упрощаю, как за эти годы золотого нефтеносного дождя получилось так, что ничего не создано. Например, дорог нет, даже от Москвы до Петербурга нет нормальной дороги, но зато возведены десятки президентских резиденций. Объясните, как работает эта замечательная система? Как удается этой группировке, которую вы обслуживаете так блестяще такими докладами и так далее, сохранять власть над умами людей?
Валерий Фадеев: Вы кого имеете в виду?
Михаил Соколов: «Единую Россию», в которой вы состояли.
Валерий Фадеев: Я генеральный директор медиа-холдинга «Эксперт».
Михаил Соколов: Еще есть Институт общественного проектирования.
Валерий Фадеев: Журнал «Русский репортер», посмотрите сайт «Эксперт.ру».
Михаил Соколов: Есть Общественная палата.
Валерий Фадеев: Я отвечаю за все эти продукты. Все эти продукты долгие годы по вполне жесткой форме как раз задают вопрос: а почему ни хера не создано, извините за грубое слово?
Михаил Соколов: Хороший вопрос. А что говорят ваши товарищи по партии?
Валерий Фадеев: И я отвечаю за то, что я спрашиваю.
Михаил Соколов: Лидер вашей партии Владимир Владимирович Путин что вам отвечает на вашу критику?
Валерий Фадеев: Лидер нашей партии выступает с инициативами по изменению экономической системы страны.
Михаил Соколов: Только она как-то все меняется в другую сторону.
Валерий Фадеев: Она не меняется, потому что довольно трудно это сделать.
Михаил Соколов: Может отдохнуть ему?
Валерий Фадеев: Потому что за нынешней системой стоят реальные деньги, десятки и сотни миллиардов долларов, реальные силы, реальные игроки, реальные владельцы активов за этим стоят.
Владимир Рыжков: А эти люди не друзья нашего премьер-министра?
Валерий Фадеев: Разные. Кто-то друзья, кто-то нет.
Михаил Соколов: Роман Абрамович спустил яхту 300 миллионов евро, 170 метров.
Валерий Фадеев: Не упрощайте ситуацию.
Владимир Рыжков: А вы не усложняете?
Валерий Фадеев: Я не усложняю. Вот здесь ситуация чуть сложнее, чем с нашей демократией.
Михаил Соколов: Давайте к народу еще обратимся. Виктор из Королева, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Рыжкову и Валерию Фадееву.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, у меня одно замечание, правда, что Владимир Рыжков в каждой дискуссии в роли прокурора и судьи в одном лице выступает.
Михаил Соколов: Вы не расстраивайтесь, у него мало возможностей выступать.
Слушатель: У меня один вопрос такой: почему он отрицает тот очевидный факт, что во всем мире исполнительная власть стремится выйти из-под контроля общественного.
Владимир Рыжков: Нет, я этого не отрицаю. Я отрицаю только тот факт, что ей это удается во всем мире. Как раз тенденция во всем мире в том, что исполнительная власть все хуже скрывает от общественности свои безобразия и что она становится все более прозрачной и подконтрольной. А то, что она хотела бы уйти из-под ответственности, я этого не отрицаю. Больше того, сейчас история, которая идет с Гордоном Брауном, когда они попались на собаках, на садовниках и на том, что лично.
Михаил Соколов: На прочей ерунде.
Владимир Рыжков: И на прочей ерунде. И когда сейчас 300 членов парламента покидают парламент из-за этого скандала. И когда сам Гордон Браун, я уверен, в ближайшие дни покинет пост премьер-министра - это только доказывает то, о чем я говорю, что исполнительная власть в наше время, именно это мировой тренд, а не то, что написано в докладе, становится все более прозрачный, все более подконтрольный и подотчетный общественному мнению.
Михаил Соколов: Я обращусь к Валерию Фадееву. Валерий, я понимаю, что все-таки вы за все хорошее, за то, чтобы экономика развивалась, демократия когда-нибудь в России появилась либеральная и так далее. Но объясните нам, нашим слушателям, где позитивная программа? Вот что делать? Вы даете советы, тысяча с чем-то страниц, где позитивная программа, первое, второе и третье блюдо, которые должны быть сделаны во время кризиса?
Валерий Фадеев: Во-первых, там нет советов. Полторы тысячи страниц описывают существующее положение дел. И когда вы говорите…
Михаил Соколов: То есть это с чего начать, а не что делать.
Валерий Фадеев: Все время упрекаете нас в том, что мы против демократии - это не так. И главный упрек в этом докладе в том, что государственная машина плохо работает.
Михаил Соколов: Вы плохо работаете сегодня.
Валерий Фадеев: Упрек не демократии, а упрек государственной машине. Машина работает действительно отвратительно, и она в значительной степени подконтрольна бюрократии, которая преследует свои личные интересы.
Михаил Соколов: Вы говорите, что демократизация - это не средство решения проблем.
Валерий Фадеев: Потому что вызовы, которые стоят перед страной, ответ на эти вызовы не в области демократизации. Демократизация может стать такой обманкой, может стать таким простым решением, кажущимся простым решением.
Инновационная экономика, есть пример в моем выступлении. Говорят, надо создать среду. И это правда. Конечно, надо создать среду, конечно, нужны технопарки – это все правда. Но толчка не будет. И толчок, по моему мнению, лежит в другом месте, он лежит в области принуждения к инновации, а не стимулированию инноваций. О техрегламентах, технологические коридоры, снижение емкостей, снижение освещения и так далее. Это должен делать парламент, должны прорабатывать кполитические партии совместно со специалистами, и тогда будет дан мощный толчок действительно инновационной экономике, тогда будут нужны технопарки, тогда потребуется новое качество образования и так далее. Но это не демократическая мера, наоборот, это скорее силовая мера. И мы должны быть трезвыми.
Михаил Соколов: Одно не противоречит другому.
Валерий Фадеев: Совершенно верно. Абсолютно я с этим согласен.
Михаил Соколов: Я не понимаю, в чем ваше возражение против демократизации.
Валерий Фадеев: Политическая демократизация в России.
Михаил Соколов: Да никто же не увлекается в России, посмотрите вокруг.
Валерий Фадеев: Ответы лежат в другом месте. То же самое финансовая система. У нас в общем самый лучший министр финансов, как известно, демократ из команды Чубайса. Но это отвратительная финансовая система, это отвратительная финансовая политика.
Михаил Соколов: Владимир, ну что, демократизация – не метод.
Владимир Рыжков: Я считаю, что демократизация сама по себе имеет самоценность, потому что демократизация – это прежде всего конкуренция идей, программ и команд. Сегодня у нас одна команда - команда чекистов питерских и связанных с ними друзей, однокашников из Петербурга, монополизировала повестку дня страны, монополизировала основные денежные потоки, основные компании, основные активы страны и навязывает свои интересы, навязывает свою повестку дня.
Я утверждаю со всей ответственность, что в России есть тысяч образованных, порядочных, высокопрофессиональных экономистов, промышленников, финансистов, политиков, специалистов в социальной сфере, которые могут предложить намного более эффективную и здоровую альтернативу питерской группировке. И то, что искусственно уничтожена политическая конкуренция, то, что искусственно уничтожена дискуссия в главных СМИ. Я, например, запрещен на всех телеканалах, кроме двух небольших РЕН-ТВ и ТВ-5, где могу иногда что-то говорить.
Валерий Фадеев: РЕН-ТВ большой канал.
Владимир Рыжков: Это не такой большой канал, как мне хотелось бы, к сожалению.
Валерий Фадеев: ТВ-5, кажется, питерский.
Владимир Рыжков: ТВ-5 питерский и тоже небольшой, к сожалению.
Валерий Фадеев: Кому принадлежит, не питерской ли группировке? А РЕН-ТВ не питерской группировке? Почему в знак протеста вы не уйдете с этих питерских каналов?
Владимир Рыжков: Я подумаю над этим предложением, когда вы мне дадите слово на Первом канале в прайм-тайм, откуда вы не вылазите.
Михаил Соколов: Вы можете дать слово на «Эксперт-ТВ» хотя бы.
Владимир Рыжков: Демократизация, безусловно, решит многие наши проблемы, потому что выведет на политическую арену и на содержательную арену здоровые силы, которые сегодня просто загнаны, задавлены, им заткнут рот.
Михаил Соколов: А их же в Кремль позвали три партии.
Владимир Рыжков: Опять, в Кремль позвали тех, кого сам Кремль и создавал, кроме «Яблока», которое почти бездействует в последние годы. Все остальное в Кремль не ходит, не приглашается и не выступает в дискуссии. Поэтому еще раз повторяю, без демократизации, без привлечения людей к управлению страной мы ничего с нашей алчной бюрократией не сделаем.
Михаил Соколов: Валерий, я думаю, что в следующий раз вы сможете возразить Владимиру Рыжкову.
Давайте, пока Владимира Александровича мы ждем, я хотел бы немножечко все-таки об этом докладе поговорить. Как бы такая установочная, что ли позиция. Я думаю, что Валерий нам скажет хотя бы один-два основных тезиса. Чтобы у нас было немножко подискусионнее, я сразу же приведу заголовок одной из газет о вашем докладе, они называли эту заметку так: «Демократии в России нет, но демократизация вредна». Вот это, по их мнению, суть вашего документа.
Валерий Фадеев: Очень хорошо, что вы дали этот заголовок, он как раз характеризует один из тех аспектов, которые мы пытались затронуть в докладе. Потому что цитата в этом докладе такова: либеральной демократии в России нет. И мы пытались в докладе разобрать то, а собственно, какая демократия есть в России.
Михаил Соколов: Не либеральная, наверное.
Валерий Фадеев: Поскольку надо заголовок было сократить, это был подзаголовок, а не заголовок, журналисты, редакторы легко убирают слово «либеральная», полагая, что это одно и то же написать, что демократии нет, что либеральной демократии нет.
Михаил Соколов: Они Фарида Закария не читали.
Валерий Фадеев: Один из аспектов как раз заключается в том, что средства массовой информации в России во многом безответственны и непрофессиональны и не желают принимать участие в дискуссии о том, как развивается страна, государство и как развивается демократия, тем более. Мы, журналисты, в своей массе полагаем, что все ответы известны заранее, все нам с вами известно, я говорю как о классе, о сообществе о нас вас с вами.
Михаил Соколов: А есть ли сообщество?
Валерий Фадеев: Есть некий класс людей с примерно одинаковыми, заранее заданными характеристиками поведения. Вот как раз это один из тех пунктов, которые мы пытались разобрать в докладе. Вообще мы пытались отнестись к ситуации реалистично, и мы пытались описать существующую, сложившуюся сегодня в России общественно-политическую систему.
Михаил Соколов: То есть это не либеральная демократия, о которой писал Фарид Закария, то есть процедура некоторая есть, но тем не менее, реального общества западного типа не получается. В вашем докладе, я так понимаю, написано: «Губернаторы назначаются по схеме, сильно напоминающей выдвижение первых секретарей обкомов. Идет имитация партийной демократии, с милицией лучше по-прежнему не иметь дело. Пресса напоминает лучшие образцы времен застоя».
Это все напоминает нам ситуацию, когда вы описываете все точно, но в то же время происходит некое оправдание существующего зла. Ведь вас цитируют, собственно, вы, кажется, где-то сказали, что прежде, чем демократизировать Россию, нужно построить работающие государственные институты. Это как-то похоже на байку про курицу и яйцо.
Валерий Фадеев: Это не моя позиция.
Михаил Соколов: Не ваша? Опять переврали?
Валерий Фадеев: Это позиция знаменитого американского современного социолога Чарльза Тилли, одного из лучших политологов и социологов. Если бы в политологии и социологии вручали бы нобелевские премии, то, несомненно, он бы ее получил. Это цитата фактически из книги, которую наш институт получил в прошлом году, называется «Демократия». Он там как раз разбирает подобные аспекты, пытается очень трезво и реалистично отнестись к развитию демократии в разных странах.
Михаил Соколов: Ну что ж, к нам присоединился Владимир рыков. Владимир Александрович, добрый вечер. Как ваше впечатление от доклада этого самого замечательного Института общественного проектирования? Валерий Фадеев все это готовил вместе со своими коллегами. И мы начали со слов: либеральной демократии, правильно Валерий нас поправил, в России нет, но демократизация вредна.
Михаил Соколов: Зачем вы обижаете коллегу?
Владимир Рыжков: Я не обижаю, я просто имею право высказать свою точку зрения. Тем более, в глаза одному из авторов. И я считаю, что здесь много глупых утверждений. Например, такое, что мы привыкли обсуждать демократию в терминах демократии парламентской и партийной. Но в докладе утверждается, что ситуация ушла, если не вперед, то куда-то в сторону. И причем делается очень странный пример итальянский. Я думаю, что итальянцы, в том числе и ученые, очень бы удивились, если бы прочли в этом докладе, что, оказывается, у них отход произошел от партийной системы, у них вообще…
Валерий Фадеев: Это общее место.
Владимир Рыжков: Может быть для вас это общее место, но не для итальянцев.
Валерий Фадеев: Это один из важнейших аспектов, который затрагивается в докладе. К сожалению, наши политики и даже ученые не хотят читать современные книги, они полагают, что того образования, которое они получили в марксистских, советских университетах, достаточно для того, чтобы делать серьезные виды, в том числе в таких трудах, как этот политический доклад. Так вот это не наше открытие - это просто пересказ современных политологических книг.
Владимир Рыжков: Вы знаете, в мире выпускается огромное количество политологических книг и среди них, конечно, можно найти массу экзотических.
Валерий Фадеев: Вы потрудились прочитать хотя бы три из них?
Владимир Рыжков: Я потрудился читать и не три, а гораздо больше.
Михаил Соколов: Давайте о сути.
Владимир Рыжков: И должен вам сказать, что, по-моему, это просто попытка выбрать из огромного моря политологической литературы, та, которая подходит под вашу концепцию. При том, что все действующие демократии по-прежнему остаются и парламентскими, и партийными. И очень сильно бы итальянцы удивились, которые создают партийные блоки, сейчас блок «Олива» или, скажем, блок «Вперед, Италия» Сильвио Берлускони, который объединяет самые разные политические структуры.
Валерий Фадеев: Послушайте, Владимир, тяжело с вами разговаривать.
Владимир Рыжков: При том, что парламент по-прежнему формирует правительство итальянское.
Валерий Фадеев: Является ли «Вперед, Италия» продуктом какого-то долгого исторического развития?
Владимир Рыжков: Безусловно, потому что «Вперед, Италия» включает в себя Христианскую партию, включает в себя Лигу Севера…
Валерий Фадеев: С вами бесполезно разговаривать.
Владимир Рыжков: Которая туда вошла. Это коалиция партий.
Валерий Фадеев: Совершенно верно, это коалиция, склеенная Берлускони, под Берлускони, склеенная исключительно только потому, что у него в руках были прекрасные медийные инструменты.
Михаил Соколов: А вы хотите сказать, что там нет идеологии?
Валерий Фадеев: Подождите.
Владимир Рыжков: Это ваша точка зрения, я могу сказать, что есть много литературы, которая с этим не согласна.
Валерий Фадеев: Разве там в докладе отрицается необходимость партий? Вообще там написано, что партии надо развивать.
Владимир Рыжков: Нет, вы тут пишете, что демократия преобразуется в форму аудиторную.
Валерий Фадеев: Разве написано в докладе, что парламент надо отменить?
Владимир Рыжков: У вас в докладе написано, что демократия изменила форму.
Валерий Фадеев: Вы очень любите ходить по всяким средствам массовой информации, куда вас еще пускают, к счастью, потому что демократия еще есть.
Владимир Рыжков: Спасибо на добром слове.
Михаил Соколов: Мы с удовольствием приглашаем представителей самых разных мнений.
Валерий Фадеев: Так вот вы же понимаете, насколько серьезна и внушительна роль средств массовой информации в сегодняшней политической системе? Она гораздо выше, чем это было 20, 50 или тем более 100 лет назад. Потому что политики напрямую обращаются к аудитории, даже не используя инструмент своей собственной партии.
Михаил Соколов: Подождите, а Гитлер разве не обращался к аудитории точно так же, не была ли это аудиторная демократия с помощью геббельского радио?
Валерий Фадеев: Конечно, элементы были и остаются сейчас. Конечно, я повторяю, и сейчас партии важны. Но акцент делается на другом. Были периоды, когда организационные структуры партии были важнее, чем сейчас. С развитием медиа, когда появляется возможность общаться с аудиторией напрямую, с избирателями напрямую, оргстурктура отходит на второй план. Это не означает, что они не нужны, это означает, что специфика меняется.
Когда говорят: смотрите, как у нас с помощью СМИ манипулируют общественным мнением. Да это так. Мы просто хотели отметить, что это мировой тренд, что манипулирование общественным мнением стало важнейшим инструментом в политической борьбе во всем мире.
Владимир Рыжков: Вы знаете, я еще раз скажу, что я прочел с большим удивлением ваш доклад, потому что никто не отрицает, что телевизор играет большую роль в современных демократиях, это просто А и Б, элементарно. Но корень, основа, ядро современных демократий как были партии, так и остаются.
Михаил Соколов: Давайте уточним – либеральных демократий.
Владимир Рыжков: Как был парламент, так и остается. Все, что мы видим сейчас, подготовка к парламентским выборам в ФРГ - это столкновение между социал-демократами и ХДС как и 20, как и 30, как и 40 лет назад. Все, что мы видим сейчас в Великобритании, скандал вокруг Гордона Брауна, падение рейтинга консерваторов, рост рейтинга лейбористов во главе с Дэвидом Кэмероном.
Даже итальянский крайне неудачный пример, который вы приводите, потому что Италия – это парламентская республика с очень слабым президентом, где именно коалиция партий формирует правительство. Берлускони и его коалиция выигрывает парламентские выборы - формирует правительство, проигрывает - премьер-министром становится Романо Проди.
Дальше, вы удивительные вещи утверждаете. Например, вы утверждаете как один из мировых трендов, что якобы исполнительная власть все меньше подотчетна институтам, так или иначе связанных с избирателями.
Михаил Соколов: Знаете, в России так и есть.
Владимир Рыжков: Подождите, это в России. Делается попытка оправдать тоталитаризм бюрократический в России якобы международным опытом. Я пример приведу. Если бы Гордон Браун узнал, что, оказывается, исполнительная власть все менее подотчетна избирателю и парламенту, он бы страшно обрадовался. Но тяжелая действительность для Гордона Брауна заключается в том, что это ложное утверждение.
Валерий Фадеев: А можно я чего-нибудь скажу?
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Валерий Фадеев: Вот как раз в этом и проблема. Мы начали, пока не было Владимира, я пытался объяснить, о чем доклад. Владимир сейчас продемонстрировал главную цель этого доклада. Потому что представления столь архаичны, столь несовременны, что они мешают двигаться вперед. Если мы все подвержены архаике, если у нас искаженное представление о реальности, мы не можем искать эффективных и серьезных решений.
Михаил Соколов: Валерий, вы хотите сказать, что искаженное представление о российской реальности?
Валерий Фадеев: Конечно, нет. О российской, в том числе, и о мировой.
Михаил Соколов: Что искажено в российской реальности? Давайте к тексту.
Валерий Фадеев: Сейчас Владимир, всхлопывая руками, говорит: ах, что там написано, что исполнительная власть все меньше подотчетна народу. Да, господи, это написано в любой более-менее современной политологической книге. Возьмите классика Роберта Дали, возьмите и прочитайте. Это просто…
Михаил Соколов: А вдруг он устарел.
Валерий Фадеев: Он очень старый, да. Сам Роберт Дали еле живой, я понимаю.
Михаил Соколов: Лучше к реальности апеллировать.
Валерий Фадеев: Это тенденция, такова тенденция. Там написано дальше в следующей строчке, например, Центральный банк не подчиняется никому. Центральные банки всех ведущих стран мира проводят самостоятельную политику, от них зависит инфляция, занятость, экономический рост, они никому неподотчетны. Это важнейший пункт, это отрыв исполнительных институтов.
Владимир Рыжков: Я вас призываю, Валерий, я опытный полемист, призываю вас не подменять понятия. Центральный банк не является частью исполнительной власти, вы это лучше меня знаете, как экономист. Я говорю о правительстве.
Валерий Фадеев: Вы почему следующее предложение не прочитали?
Михаил Соколов: Я могу процитировать: «Сама исполнительная власть все меньше подотчетна институтам, так или иначе связанных с избирателями».
Владимир Рыжков: Вот это прямая ложь, потому что в мире делается…
Валерий Фадеев: Следующее предложение прочитайте.
Владимир Рыжков: ЦБ - это другой институт. А по поводу правительства – это прямая ложь. Потому что в мире делается ежегодный рейтинг открытости власти, вы должны об этом знать. И вы должны знать, что весь мир стремится к большей открытости власти, к электронному правительству, к подотчетности, к открытию всех документов. Это мировой тренд - большая подотчетность исполнительной власти СМИ, гражданам, парламенту, контролирующим органам. Это мировой тренд. Вы же утверждаете в вашем докладе абсолютно обратное. Я вам скажу, что по открытости власти Россия резко упала за 9 лет, из 48 стран, которые оцениваются, мы на 40 месте рядом с Нигерией.
Валерий Фадеев: Боюсь, что дискуссии не получится. У нас сколько времени в эфире?
Михаил Соколов: Вы можете возражать, Владимир закончит.
Валерий Фадеев: Мне нечего возражать.
Михаил Соколов: Почему?
Валерий Фадеев: Потому что это такое наивное представление о политической реальности, что здесь не с чем спорить.
Михаил Соколов: Так вы просвещайте слушателей, если это наивное.
Валерий Фадеев: Вы же уходите от ответа на мой вопрос про Центральный банк. Вы сказали - это не исполнительная власть. Там в этом же абзаце написано про бизнес, между прочим. Бизнес, который уже много десятилетий.
Владимир Рыжков: Почему вы смешиваете бизнес, который является частной структурой, и публичные структуры, которым является правительство?
Валерий Фадеев: Потому что очень важно, если вы говорите о демократии, если вы демократ, если вы действительно хотите защищать свободу людей. Очень важно, чтобы свободы проникали во все области деятельности человека, в том числе и в финансовую сферу, где руководят Центральные банки, в том числе и в бизнес, где руководят корпорации, где вообще руководит бюрократия, советы директоров, никому неподотчетные.
Владимир Рыжков: А можно вернуться к правительству?
Валерий Фадеев: Можно вернуться к правительству.
Владимир Рыжков: У вас тезис о том, что правительство менее подконтрольно - это не соответствует правде и фактам.
Михаил Соколов: Может быть о России написано, я все пытаюсь добиться.
Валерий Фадеев: Про Россию в том числе. К сожалению, да.
Владимир Рыжков: Только не надо сюда приплетать другие страны, где абсолютно обратный мировой тренд. Все большая открытость, все большая прозрачность, все большая подотчетность – это мировой тренд, Валерий, а вы с точностью наоборот. Про Центральный банк это тоже неправда.
Михаил Соколов: Это непринципиально.
Владимир Рыжков: Но это тоже неправда, даже в этом случае неправда.
Михаил Соколов: Есть тезис: качество политической системы соответствует уровню развития гражданской нации. Валерий, есть важный вопрос, если это говорится о России, если политическая система создается таким образом, чтобы не давать развиваться гражданской нации, что, многие считают, происходило в России эти годы. Получается, что вы оправдываете то, что сделано за несколько лет.
Валерий Фадеев: Что же такое происходило в России, что не позволяло развиваться гражданской нации? Не удалось создать партию что ли? Так его проблема. Пойди и создай.
Михаил Соколов: А вы не хотите попробовать?
Валерий Фадеев: Я не хотел создать партию, у меня медиа-холдинг, который мне принадлежит лично.
Владимир Рыжков: И по счастливому совпадению вы еще член правящей партии.
Валерий Фадеев: Я не член правящей партии. Я член Общественной палаты. Я приостановивший членство в «Единой России». Членство в правящей партии не запрещено российской конституцией, даже если бы я был членом правящей партии. Мой медиа-холдинг независимый существует уже, слава богу, 15 лет. И дай бог ему существовать еще столько же. Я использую те возможности, которые есть в нашей стране, а вы не умеете использовать эти возомжности.
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Сегодня совершенно согласен с Рыжковым. В России никогда не было партий и культуры такой не существует. Поэтому алгоритм принятия государственных решений примитивен и неэффективен».
Валерий Фадеев: Это кто пишет?
Михаил Соколов: Это слушатель пишет.
Валерий Фадеев: Так он правильно пишет. Подождите, вы как-то передергиваете. Указать на черное, что оно черное или на белое, что оно белое, не означает оправдать белое или черное. Сначала надо спокойно, без истерики описать ситуацию, которая есть в стране.
Михаил Соколов: Скажите, а вот мнение Михаила Рогожникова, это ваш зам в институте, он четко говорит: существующей в стране уровень демократии достаточен. Вы с этим мнением согласны или у вас дискуссия?
Валерий Фадеев: Это мнение Рогожникова.
Михаил Соколов: Но это не ваше мнение.
Валерий Фадеев: Проблема-то в чем, я пытаюсь все время выйти на этот тезис. Вы сейчас хорошо сказали насчет уровня гражданской нации и уровня собственно развития политической системы. Дело даже не в демократии, просто общественно-политическая система очень сложна, и не только партии важны для нее, это система, в которой десятки и сотни элементов.
К сожалению, у нас слишком мал опыт работы в сложной политической системе. К сожалению, нашему гражданскому опыту противостоит сила государства, и это правда, для которого, для любого государства простая система лучше, чем сложная система, и это так. Мы ни в коем случае не должны поддаваться на усилия государства бюрократии упрощать систему, мы должны сопротивляться этим усилиям, партии должны строить, и парламент развивать должны, и средства массовой информации развивать должны, и институты гражданского общества развивать. О чем написано в этом докладе.
Михаил Соколов: Все наоборот идет.
Валерий Фадеев: Так я же повторяю вам, смысл доклада в том, чтобы быть реалистами, взглянуть на ситуацию трезво и попытаться в этой непростой ситуации, нелегкой ситуации искать лучшие решения.
Владимир Рыжков: Я слушаю и просто удивляюсь. Люди 9 лет все уничтожали, просто как Мамай прошел.
Валерий Фадеев: Это вы ко мне обращаетесь?
Владимир Рыжков: К вам в том числе, как к приостановившему членство в партии власти, но не вышедшему из нее в знак протеста против ее деятельности.
Валерий Фадеев: Я не вышел из нее.
Владимир Рыжков: А надо было бы выйти, потому что все, что делала эта партия последние 9 лет, это ровно противоположно тому, о чем вы сейчас сокрушались. Кто разгромил малейшую дискуссию на общенациональном телевидении? Эта партия. Кто уничтожил выборы губернаторов? Эта партия. Кто уничтожает выборы мэров городов? Эта партия. Кто просто привел в ужасающее состояние избирательную систему, отменив графу «против всех», подняв барьер до 7%, создав систему массового вброса при досрочном голосовании, массовых фальсификаций, манипуляций? Эта партия. Кто все делал?
Вот я прочитал ваш доклад, там главный тезис, что 9 лет мы занимались стабилизацией, теперь пора перейти к развитию. Друзья мои, если 9 лет при бешеных ценах на нефть, при бешеных доходах от нефти вы занимались только стабилизацией, при этом допустили еще большую сырьевую зависимость России, еще более примитивную структуру экономики, десятикратный рост коррупции, двукратный рост бюрократического аппарата, рост индекса Джинни с 12 до 15 раз, деградацию человеческого капитала, падение конкурентоспособности страны по всем мыслимым и немыслимым рейтингам. и 9 лет просто профукали впустую - это 10 часть века. И вы теперь говорите: и мы же дальше будем развивать страну. Кто вам поверит?
Михаил Соколов: Кто вам поверит?
Валерий Фадеев: С каким пафосом вы говорите.
Владимир Рыжков: С таким же, как и вы.
Михаил Соколов: С профессиональным.
Валерий Фадеев: Доклад вы прочитать не могли, потому что в докладе полторы тысячи страниц.
Владимир Рыжков: Я ваш доклад читал.
Валерий Фадеев: Это мое выступление.
Владимир Рыжков: Вы от него отказываетесь?
Валерий Фадеев: Я от него не отказываюсь.
Михаил Соколов: Валерий, это, видимо, краткий курс к вашему докладу.
Валерий Фадеев: Это совсем краткий курс. Так вот прочитайте доклад.
Владимир Рыжков: С удовольствием.
Валерий Фадеев: Относительно мысли, которую вы сейчас подхватили. Это правильная мысль, я от нее не отказываюсь. Действительно необходимо перейти к развитию. И наше государство, общественно-политическая система в ее нынешнем виде очень сопротивляется этому переходу. Я не могу сказать, что она не готова к этому переходу, но очень сопротивляется. Пафос доклада в том, что если мы в ближайшие годы, даже не десятилетия, а годы не перейдем к развитию, то у нас шансов нет. В этом мы пытаемся подталкивать систему к этому.
Можно говорить: ах, 9 лет ничего не происходило. Это ведь не совсем так. Во-первых, за 9 лет вырос уровень жизни более-менее, средний класс появился, мы спорили недавно по поводу среднего класса.
Владимир Рыжков: Гонтмахер говорит, что как 8 лет назад было 12%, так и сейчас 12%, и Медведев с ним соглашается, когда приходит на ИНСОР и слушает эти цифры.
Валерий Фадеев: 12 лет назад было 4%, а сейчас 20%, все-таки большая разница.
Михаил Соколов: Скоро будут те же 12 при таких ценах на нефть.
Владимир Рыжков: Здесь большое расхождение. Социалисты, которым я доверяю и которым другие доверяют, говорят, что было 12 и осталось 12.
Михаил Соколов: У Валерия другие специалисты.
Валерий Фадеев: Послушайте, мы с вами спорили в прошлый раз, я сам специалист.
Владимир Рыжков: Малева и Гонтмахер мне говорят, что 12 было, 12 осталось.
Валерий Фадеев: Когда Малева ничего не знала про средний класс, журнал «Эксперт» проводил исследования среднего класса. Обратитесь, пожалуйста, в архив журнала «Эксперт» 2000 года.
Владимир Рыжков: Мы не можем другим источникам доверять, только себе верим?
Валерий Фадеев: Потому что на «Эксперт» работали все лучшие социологи этой страны. Только Малева не работала по известной причине.
Владимир Рыжков: Поэтому мы должны доверять только вам.
Валерий Фадеев: Значит, дальше. Вот в чем дальше пункт, пафоса этого доклада. Что называется, цели провозглашены и президентом и премьером, и мы слышали о них в прошлом году – инновационное общество, другая структура, средний класс, другая экономика. Но ничего не происходит. Система скрипит.
Владимир Рыжков: Более того, не ничего не происходит, а ситуация деградирует и дальше.
Валерий Фадеев: Система скрипит, но не переходит на эту линию развития. Как обеспечить переход системы в другое состояние, чтобы она обеспечила развитие – вот о чем надо думать.
Михаил Соколов: Вот об этом мы поговорим после выпуска новостей Радио Свобода.
Я думаю, мы можем продолжить эту дискуссию, посмотрев, что пишут нам слушатели. А пишут они нам, что власть все меньше подотчетна народу. Но все-таки спорят с Владимиром, что в Европе избиратели против европейской конституции, а депутаты парламентов слушают не избирателей, а свои партии, голосуют за них.
Владимир Рыжков: В Европе, извините за уточнение, осталось две страны, вернее, одна страна, будет голосование осенью в Ирландии, и сейчас опросы показывают, что скорее в плюс. А две страны ждут ирландского голосования - это Польша и Чехия, где парламенты уже ратифицировали, но нет пока подписей президентов. Как только и если только ирландцы проголосуют на демократическом референдуме за Лиссабонский договор, немедленно и Клаус, и Качинский подпишут. Поэтому, извините за уточнение, но вы не правы.
Михаил Соколов: Вот, Валерий, я видел у вас такой тезис: призывы, например, к достижению независимости суда очевидны. Конечно, суд должен быть независимым. Но как достичь независимости суда? Вот сегодня господин Ходорковский опубликовал статью о том, что надо делать: передать массу функций судейскому сообществу, статус судей предоставлять пожизненно, принимать решения о лишении судьи его статуса может только независимая организация судейского сообщества. Законодательно закрепить, что судья может быть привлечен к уголовной ответственности только с согласия суда вышестоящей инстанции. Выборность председателей суда, зампредов судов всех уровней, ввести порядок рассмотрения судьями по жребию и так далее. Вам что, не нравится такая программа?
Валерий Фадеев: Теоретически это правильно. Мой товарищ по «Эксперту» Александр Привалов считает, что один из важнейших пунктов - это открытость всех судебных процессов. И открытость, доступность в интернете буквально всех решений, документов и так далее. Теоретически правильно.
Михаил Соколов: А практически происходит совершенно другое. Например, председателя Конституционного суда теперь не будут избирать.
Валерий Фадеев: Хочу обратить внимание, что некоторое время назад складывалось некоторые такой не кооператив, конгломерат, слово забыл. Владимир, подскажите, вот фашистское государство - это какое государство?
Михаил Соколов: Корпоративное.
Валерий Фадеев: Корпоративное государство. Складывалась корпорация судей, судебная корпорация, как многие другие, у нас сейчас страна наполовину корпоративная.
Михаил Соколов: Чекистская корпорация есть, правит.
Валерий Фадеев: Совершенно верно. У нас много корпораций. Складывалась судебная корпорация. И на самом деле те решения, которые были приняты, в некотором смысле, ущемляющие судей - это была попытка препятствованию складывания корпорации.
Михаил Соколов: С неугодными целями.
Валерий Фадеев: У этого есть другие негативные последствия, мы их прекрасно знаем. Теперь ситуация стала может быть хуже, чем она была 10 лет назад, надо выправлять ее. Наверное, эти предложения правильные. Я считаю, что предложения Привалова тоже правильные. А где серьезная дискуссия на эту тему?
Михаил Соколов: Давайте дискутировать. Владимир.
Владимир Рыжков: Еще одно лживое, я уж извиняюсь, Валерий.
Михаил Соколов: Про Ходорковского сначала.
Владимир Рыжков: Я как раз об этом. Еще одно лживое утверждение доклада, который мы сегодня обсуждаем - это то, что якобы оппозиция ничего не предлагает. Это открытая ложь. Во-первых, есть программа «Солидарности», нравится она или нет, «Триста шагов к свободе». Во-вторых, наша запрещенная Республиканская партия закрытая публиковала - это Каспаров, Немцов, Милов и прочие.
Михаил Соколов: Вам не нравится - почитайте.
Владимир Рыжков: Вы читаете западных политологов, а надо своих читать иногда.
Валерий Фадеев: Каспаров шахматист.
Владимир Рыжков: Может быть, но у них хорошая программа. Во-вторых, была программа нашей Республиканской партии, очень, на мой взгляд, неплохая. В-третьих, наша антикризисная инициатива, очень толковые предложения, которые в том числе в «Ведомостях» публиковалась, если вы их читаете.
По судебной реформе, если говорить о Ходорковском, есть несколько очень внятных программ. Одна программа, которую делал Золотухин Борис Андреевич в 93 года, она процентов на 40 только реализована. То, что Ходорковский сегодня опубликовал - это вовсе не новость, с этим выступали серьезные коллективы, в том числе институты Академии наук.
Михаил Соколов: Он из тюрьмы – это важно.
Владимир Рыжков: Уже сто раз обсуждался вопрос, например, распределения дел по жребиям между судьями, а не между теми подкупленными или уже инкорпорированными со спецслужбами судьями, которым поручают особые дела и так далее. Ничего из этого не было сделано ни в реформе Козака, ни делается сейчас не потому, что нет программ экономических, правовых, судебных и прочих, программ в изобилии.
Я могу сказать, что программа реформирования политической системы есть у Краснова с Сатаровым, детальнейшая. Я вам хочу сказать, что ИНСОР подготовил несколько докладов по реформе этой системы детальнейших. Это все лежит в туне по той простой причине, что политическое руководство страны не хочет ничего делать.
Михаил Соколов: А может народ не хочет?
Валерий Фадеев: А вы читали эти доклады?
Владимир Рыжков: Я читал эти доклады.
Михаил Соколов: Валерий, наверное, считает, что народ не хочет эти доклады.
Владимир Рыжков: Я читал. У Краснова с Сатаровым есть просто план реформирования конституционного законодательства.
Валерий Фадеев: Учебные тексты.
Владимир Рыжков: Это вам так кажется.
Валерий Фадеев: По крайней мере, доклад ИНСОРа - это просто учебный текст.
Владимир Рыжков: ИНСОР может быть да, но есть по судебной системе судебный.
Валерий Фадеев: Я не разбегаюсь, спорить не буду – это вопрос не мой.
Владимир Рыжков: И по судебной реформе, и по реформе правоохранительных органов, и по реформе избирательной системы, то, что в свое время Иванченко делал, есть несколько фундаментальных работ о недостатках нашей избирательной системы. Это никому не нужно, потому что правящий режим сохраняет монополию на власть, монополию на собственность, монополию на информацию.
Валерий Фадеев: Монополию на собственность, что вы имеете в виду?
Владимир Рыжков: Я имею в виду огосударствление нашей экономики.
Михаил Соколов: То, что мы видели в Пикалево, когда премьер-министр распоряжается собственностью, которая ему не принадлежит.
Владимир Рыжков: Вы же главный редактор журнала «Эксперт», и вы не знаете про Ростехнологии, про 500 предприятий, которые вошли.
Валерий Фадеев: В Пикалево что видели, Михаил?
Владимир Рыжков: В Пикалево мы подождем. Сегодня новость про ЛУКОЙЛ или вы ее пропустили? Получает крупный пакет в ЛУКОЙЛе. Вы знаете о том, что у нас, согласно Росстату, 40% заняты в работе в госсекторе.
Валерий Фадеев: Вы прочтите свежий журнал «Эксперт», там прекрасная статья.
Владимир Рыжков: Я уже понял, что читать надо только «Эксперт».
Владимир Рыжков: Статья выдающегося экономиста Якова Паппэ, он отрицает это. Он говорит, что в тех условиях, которые сложились, когда были огромные долги крупнейших российских компаний, то ли 500, то ли 700 миллиардов.
Михаил Соколов: И Западу нельзя было продать.
Валерий Фадеев: Не произошло огосударствления в том масштабе, в котором могло произойти. Государство в этой ситуации вело себя достаточно робко. И слава богу.
Владимир Рыжков: Росстат, который фиксирует, что в 90 годы у нас было 27% работников в госсекторе, а сейчас 40%. С этим как быть?
Валерий Фадеев: Подождите, вы сказали, что государство очень сильно действует, влияет на экономику.
Владимир Рыжков: А рост занятых с 27 до 40% в госсекторе – это что?
Валерий Фадеев: Есть проблема. Скажем, про Чемизова, про 500 предприятий, да, это реальная проблема. Только эти 500 предприятий, почти каждое из них - это Пикалево. Почти каждое из них. Эти предприятия были никакие.
Владимир Рыжков: А что же там хуже стало? В июне он еще летал, сейчас не летает.
Валерий Фадеев: Там не становится лучше. Я с этим почти согласен, но только там уже было плохо.
Владимир Рыжков: АвтоВАЗ.
Валерий Фадеев: АвтоВАЗ вполне себе живой и продолжает жить.
Михаил Соколов: На какие деньги?
Валерий Фадеев: Я убежден, что если государство поможет еще, 25 миллиардов недостаточно, то он вполне себе выживет. А вы хотите, чтобы российская автомобильная промышленность разрушилась?
Владимир Рыжков: Мне это интересно.
Валерий Фадеев: А вы против российской промышленности?
Владимир Рыжков: Мне интересно понять – вы поддерживаете?
Валерий Фадеев: Я поддерживаю поддержку отечественного автопроизводителя.
Михаил Соколов: А вы хотите сказать, что эти гробы надо дальше выпускать?
Валерий Фадеев: Какие гробы?
Михаил Соколов: «Жигули».
Валерий Фадеев: А вы ездили на них?
Михаил Соколов: Да это ужас.
Валерий Фадеев: Вы были в АвтоВАЗе? Я был.
Михаил Соколов: Это ужас, это стыдно.
Валерий Фадеев: «Лада» «Калина» – это ужас?
Михаил Соколов: Да кошмар.
Валерий Фадеев: А вы ездили на «Ладе» «Калине»?
Михаил Соколов: Вчерашний день, позавчерашний день, перевод средств.
Валерий Фадеев: Почему вы думаете, что какой-нибудь «Шевроле» лучше «Лады» «Калины»?
Михаил Соколов: Лучше.
Валерий Фадеев: Вы видели цех, который собирает «Ладу» «Калину»?
Михаил Соколов: Я не видел.
Валерий Фадеев: А я видел. Это современный цех, построенный французами по самым современным технологиям.
Владимир Рыжков: Почему не покупают, объясните?
Валерий Фадеев: Покупают.
Михаил Соколов: Плохо покупают.
Владимир Рыжков: 60% спад в этом году. Больше, чем на иномарках.
Валерий Фадеев: 53% спад примерно.
Владимир Рыжков: А по АвтоВАЗу?
Валерий Фадеев: Почти такой же. 453 тысяч у них план на этот год, 400 скорее всего произведут, спад будет 45%. Эти машины покупают.
Михаил Соколов: Ну слава богу. Игорь из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. У меня, знаете, вопрос к профессионалам, одному и второму. Слушайте, вы вообще можете держаться одной темы? Вы хотя бы можете озвучить название вашего доклада на полторы тысячи страниц?
Михаил Соколов: Валерий, пожалуйста, озвучьте.
Валерий Фадеев: У вас там название, прочтите его.
Владимир Рыжков: А вы не помните?
Валерий Фадеев: Конечно, нет.
Михаил Соколов: У меня тоже сокращенно. Олег из Москвы, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса, хотя, конечно, вопрос названия доклада тоже интересно. К Владимиру Рыжкову: в последнем номере «Техники молодежи» наш нобелевский лауреат, а он один в думе, сказал, что у него был какой-то вопрос к руководству НДР и послали его к Владимиру Рыжкову. Если это вы, то, во-первых, что не поделили и как вы оказались в такой номенклатурной компании, как НДР? А второй вопрос у меня вот какой: вот наши демократы, они пришли на самом деле к власти.
Михаил Соколов: А они были у власти?
Слушатель: Говорят, что в 90 годы были, по крайней мере, рядом. Они ведь пришли не под своими лозунгами, а под лозунгами романтического национализма 19 века. То есть со всеми этими государствами. А кто у нас был наиболее сильными националистами? Естественно, этнономенклатура в республиках. А это значит, что все, что вы теперь сетуете, что второй слой номенклатуры пришел. Это просто надо было.
Михаил Соколов: Спасибо. По Жоресу Алферову.
Владимир Рыжков: По Жоресу Алферову - это было импичмент Ельцину, это была позиция фракции не голосовать за Бориса Николаевича Ельцина. Алферов настаивал на том, что надо голосовать за импичмент и ушел к коммунистам, вот и все дела. До этого он избрался по «Нашему дому – Россия», а потом ушел к коммунистам. Это его право, я его не осуждал, просто была разная политическая позиция.
Что касается, как я оказался в номенклатурной компании, вы тут чего-то путаете, потому что «Наш дом – Россия» был избран людьми, и я четырежды в своей жизни участвовал в выборах и все четыре раза в них побеждал. В конкурентных выборах. И если бы мне дали возможность пятый раз участвовать наши друзья единороссы, я полагаю, что я бы и в пятый раз выиграл. Поэтому это не номенклатурная компания. Там большинство было избрано по избирательным округам. И эта партия «Наш дом – Россия», Валерий помнит, мы с ним делали интервью, это была реформаторская умеренная партия. И мне абсолютно не стыдно за то, что я был в этой умеренной реформаторской партии «Наш дом - Россия». Я считаю, что наша позиция была правильная, она соответствовала интересам страны и совершенно не в чем мне каяться.
Михаил Соколов: А насчет номенклатуры?
Валерий Фадеев: Если не ошибаюсь, «Эксперт» сделал первое большое интервью с Рыжковым и с красивой фотографией.
Владимир Рыжков: Больше того, я его даже переиздал потом в одной из своей книг.
Михаил Соколов: Про номенклатуру второго ряда, Валерий, вы согласны, что к власти пришла в 90 годы номенклатура второго ряда, этнономенклатура, какие-то вторые, третьи секретари.
Валерий Фадеев: Некоторые из них не были во втором ряду. Многие, например, возглавляют национальные республики, они были в первом ряду.
Михаил Соколов: Да, Муртаза Рахимов, например. Критикует, между прочим, партию «Единая Россия» за насаждение однопартийности.
Владимир Рыжков: Он сам сначала поддерживал насаждение однопартийности, а потом чего-то как-то его прижало. А кто голосовал за реформу Совета федерации, а кто за это голосовал? Он же и голосовал.
Михаил Соколов: Я вернусь все же к докладу с загадочным названием. Был еще такой один тезис интересный Валерия и его коллег: «Возможна ли победа либеральной демократии через победу какой-нибудь либеральной партии?». После чего вы считаете, что опыт Сочи, то есть участие Бориса Немцова и 14%, которые он получил, 13,5, как вы утверждаете, ровно столько, сколько и предсказывали - это опровергает, что никакая либеральная партия в России не может получить больше 5-7% на федеральном уровне.
Из этого, как я понимаю, следует вывод, что нужно поддерживать нынешнюю правящую верхушку или группировку и так далее и внедрять в нее те или иные либеральные идеи, к сердцу монарха проникая, и так далее. Но мне кажется, что в данном случае вы, когда на Сочи ссылаетесь, вы опять с фактами вольно обращаетесь. Вы же физик по образованию.
Валерий Фадеев: Математик.
Михаил Соколов: Тем более. Физтех заканчивали. Вы знаете, что если взять неправильные данные, то у вас теория неправильная будет. Но вы берете данные фальсифицированные, вы прекрасно об этом знаете. И вы пишете про эти 13,5%.
Валерий Фадеев: Данные прогнозов не фальсифицирую.
Михаил Соколов: Еще раз говорю, вы берете данные прогнозов, говорите, что получил ровно столько, сколько спрогнозировали. Просто вы ссылаетесь на эти данные, как на точную такую.
Валерий Фадеев: Я вижу два факта. Первый факт - это прогноз, который дали социологи 14%, и второй факт – результат Немцова 13,5%.
Владимир Рыжков: Немцов получил больше, чем 14, потому что там 20 или 30% была досрочка.
Михаил Соколов: А вы про фальсификацию не знаете?
Валерий Фадеев: Я ничего не знаю про фальсификацию.
Михаил Соколов: Валерий оперирует фактами.
Валерий Фадеев: Два факта – прогноз профессионалов и результат. Какие у меня основания думать про фальсификацию?
Михаил Соколов: То есть в это игнорируете. Вы призываете нас смотреть на реальность и игнорируете реальность.
Валерий Фадеев: Если бы он получил, скажем, 7%, я бы задумался.
Михаил Соколов: А вы про досрочное голосование знаете?
Валерий Фадеев: Он получил столько, сколько должен был получить.
Владимир Рыжков: Это означает, что он получил больше. Потому что если, это известно, был процент досрочного голосования.
Валерий Фадеев: Это интересная гипотеза.
Михаил Соколов: Нет, это не гипотеза.
Валерий Фадеев: Значит ведущие социологи страны сделали неточный прогноз.
Владимир Рыжков: Обращайтесь к ним.
Валерий Фадеев: Я могу сказать, что…
Михаил Соколов: Вы не знаете, что было досрочное голосование, где 90% было за кандидата «Единой России»?
Владимир Рыжков: Когда вскрыли конверты, там 90% было за победителя и плюс были фальсификации в день голосования. И если у Бориса получилось 14, значит на самом деле он получил больше 20.
Если возвращаться к этому тезису, то он тоже лживый, на мой взгляд. Потому что Левада-центр на протяжении многих лет, я разговаривал об этом с директором Левада-центра, с людьми, которые ведут эти опросы, они фиксируют, что твердые убежденные сторонники либеральных ценностей, демократии, то, что называется европейские западные ценности, у нас никогда, даже в самые абхазские дни не опускалось меньше 17% - это 17-20 миллионов человек. Вот если люди не голосуют за те две партии, которые Кремль оставил на поляне - «Яблоко» и «Правое дело» - это вовсе не означает, что нет потенциала
Валерий Фадеев: Я с вами согласен.
Владимир Рыжков: Вы пишете 5-7%
Валерий Фадеев: Подождите, не надо передергивать. Возьмите опять те исследования среднего класса, которые мы вели в «Эксперте», конечно, в России огромный потенциал избирателей, гражданский потенциал устремления к свободе и к либерализму тоже, огромный потенциал. Не 17%, я думаю, процентов 25-30.
Владимир Рыжков: Я называю минимальную цифру. Так оно и есть, от 17 до 25 называет Левада-центр.
Валерий Фадеев: Я с вами совершенно согласен. Проблема заключается в том, что нет предложения, спрос есть, нет предложения.
Владимир Рыжков: А вы знаете, почему нет предложения?
Валерий Фадеев: Потому что партии никакие.
Михаил Соколов: Ваши партнеры из Кремля не дают просто.
Валерий Фадеев: Это неправда, это миф.
Владимир Рыжков: Были попытки. Ирина Хакамада набрала 50 тысяч - не зарегистрировали. Михаил Касьянов набрал 60 тысяч - не зарегистрировали. Республиканская партия набрала 63 тысячи – не зарегистрировали. За последние четыре года с 45 партий вы и власть, которую вы поддерживаете, сократили число партий зарегистрированных с 45 до 7. То есть есть искусственные преграды на пути регистрации политических партий. Следовательно, вы льете крокодиловы слезы, что ах, как жаль, что нет партий.
Валерий Фадеев: Есть результаты предыдущих выборов в парламент, когда в парламент не попали ни СПС, ни «Яблоко», вы прекрасно это помните.
Владимир Рыжков: Вы про другое говорите.
Валерий Фадеев: Я не говорю про другое.
Владимир Рыжков: Почему Кремль определяет, какие партии регистрировать, какие нет. Дайте зарегистрироваться всем партиям.
Валерий Фадеев: Парламентские партии с огромным опытом.
Владимир Рыжков: Я их очень уважаю.
Валерий Фадеев: Провалили избирательную кампанию.
Владимир Рыжков: А почему не дали шанс другим, кто бы не провалил?
Валерий Фадеев:Вы дослушайте меня, это был переломный момент, когда две ключевые партии СПС и «Яблоко» не смогли войти в парламент.
Владимир Рыжков: Кто сказал, что они ключевые?
Валерий Фадеев: Ключевой момент, потому что произошел надлом.
Владимир Рыжков: Я вам задаю вопрос: почему не регистрируют ни одну партию?
Валерий Фадеев: Их место полезли какие-то карлики.
Владимир Рыжков: Какие карлики? Откуда вы знаете, если им не дают участвовать в выборах? Откуда вы знаете, карлики они или гиганты?
Валерий Фадеев: «Солидарность».
Михаил Соколов: «Солидарность» уже не идет регистрироваться.
Владимир Рыжков: Откуда вы знаете, как пробежит спортсмен, если вы его не допускаете до старта.
Валерий Фадеев: Там были нарушения.
Владимир Рыжков: Одну секунду, какие нарушения?
Валерий Фадеев: Я не знаю, какие нарушения.
Владимир Рыжков: И я не знаю. Сейчас в Страсбурге судимся и ждем результата.
Валерий Фадеев: И судитесь.
Михаил Соколов: Знаете, это напоминает в Иране ситуацию, где совет аятолл не пускает людей на выборы.
Валерий Фадеев: Это вы передергиваете.
Владимир Рыжков: В чем?
Валерий Фадеев: Вы говорите – почему не пускают? Но ведь не пускают по каким-то формальным, видимо, ограничениям. Что-то не соблюли, какой-то закон.
Владимир Рыжков: А вы знаете русскую пословицу: был бы человек, статья найдется.
Валерий Фадеев: Подождите, у нас демократическая страна – судитесь, идите в Страсбург, пожалуйста.
Владимир Рыжков: У нас демократическая страна? С каких это пор?
Михаил Соколов: Вы сами говорите в вашем докладе, что демократии в России нет, вы согласились с этим тезисом.
Валерий Фадеев: Там такого не написано. Вы сейчас передергиваете.
Михаил Соколов: Вы сказали, что этот заголовок соответствует. Либеральной демократии. А просто демократия есть и суд есть?
Валерий Фадеев: Так вот вы сейчас к чему призываете? Вы говорите: раз не работают суд, избирательная комиссия, вы нас так зарегистрируйте. По договоренности с Кремлем.
Владимир Рыжков: Нет, не по договоренности. Мы принесли 67 тысяч заявлений и нас не зарегистрировали.
Валерий Фадеев: Что-то делать надо дальше.
Владимир Рыжков: Судимся.
Валерий Фадеев: Судитесь дальше.
Владимир Рыжков: Проиграли в Верховном суде, в московском, районом, потом московском, потом Верховном. Сейчас вынуждены обращаться к европейской юстиции.
Валерий Фадеев: Это и есть налаживание институтов демократии.
Владимир Рыжков: С помощью Страсбурга.
Валерий Фадеев: А как по-другому?
Владимир Рыжков: Очень хорошо. Спасибо вам.
Михаил Соколов: Валерий, как человек, пишущий об экономике, все-таки объясните нашим слушателям, да и мне, тут тоже есть вопросы, я их упрощаю, как за эти годы золотого нефтеносного дождя получилось так, что ничего не создано. Например, дорог нет, даже от Москвы до Петербурга нет нормальной дороги, но зато возведены десятки президентских резиденций. Объясните, как работает эта замечательная система? Как удается этой группировке, которую вы обслуживаете так блестяще такими докладами и так далее, сохранять власть над умами людей?
Валерий Фадеев: Вы кого имеете в виду?
Михаил Соколов: «Единую Россию», в которой вы состояли.
Валерий Фадеев: Я генеральный директор медиа-холдинга «Эксперт».
Михаил Соколов: Еще есть Институт общественного проектирования.
Валерий Фадеев: Журнал «Русский репортер», посмотрите сайт «Эксперт.ру».
Михаил Соколов: Есть Общественная палата.
Валерий Фадеев: Я отвечаю за все эти продукты. Все эти продукты долгие годы по вполне жесткой форме как раз задают вопрос: а почему ни хера не создано, извините за грубое слово?
Михаил Соколов: Хороший вопрос. А что говорят ваши товарищи по партии?
Валерий Фадеев: И я отвечаю за то, что я спрашиваю.
Михаил Соколов: Лидер вашей партии Владимир Владимирович Путин что вам отвечает на вашу критику?
Валерий Фадеев: Лидер нашей партии выступает с инициативами по изменению экономической системы страны.
Михаил Соколов: Только она как-то все меняется в другую сторону.
Валерий Фадеев: Она не меняется, потому что довольно трудно это сделать.
Михаил Соколов: Может отдохнуть ему?
Валерий Фадеев: Потому что за нынешней системой стоят реальные деньги, десятки и сотни миллиардов долларов, реальные силы, реальные игроки, реальные владельцы активов за этим стоят.
Владимир Рыжков: А эти люди не друзья нашего премьер-министра?
Валерий Фадеев: Разные. Кто-то друзья, кто-то нет.
Михаил Соколов: Роман Абрамович спустил яхту 300 миллионов евро, 170 метров.
Валерий Фадеев: Не упрощайте ситуацию.
Владимир Рыжков: А вы не усложняете?
Валерий Фадеев: Я не усложняю. Вот здесь ситуация чуть сложнее, чем с нашей демократией.
Михаил Соколов: Давайте к народу еще обратимся. Виктор из Королева, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Рыжкову и Валерию Фадееву.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, у меня одно замечание, правда, что Владимир Рыжков в каждой дискуссии в роли прокурора и судьи в одном лице выступает.
Михаил Соколов: Вы не расстраивайтесь, у него мало возможностей выступать.
Слушатель: У меня один вопрос такой: почему он отрицает тот очевидный факт, что во всем мире исполнительная власть стремится выйти из-под контроля общественного.
Владимир Рыжков: Нет, я этого не отрицаю. Я отрицаю только тот факт, что ей это удается во всем мире. Как раз тенденция во всем мире в том, что исполнительная власть все хуже скрывает от общественности свои безобразия и что она становится все более прозрачной и подконтрольной. А то, что она хотела бы уйти из-под ответственности, я этого не отрицаю. Больше того, сейчас история, которая идет с Гордоном Брауном, когда они попались на собаках, на садовниках и на том, что лично.
Михаил Соколов: На прочей ерунде.
Владимир Рыжков: И на прочей ерунде. И когда сейчас 300 членов парламента покидают парламент из-за этого скандала. И когда сам Гордон Браун, я уверен, в ближайшие дни покинет пост премьер-министра - это только доказывает то, о чем я говорю, что исполнительная власть в наше время, именно это мировой тренд, а не то, что написано в докладе, становится все более прозрачный, все более подконтрольный и подотчетный общественному мнению.
Михаил Соколов: Я обращусь к Валерию Фадееву. Валерий, я понимаю, что все-таки вы за все хорошее, за то, чтобы экономика развивалась, демократия когда-нибудь в России появилась либеральная и так далее. Но объясните нам, нашим слушателям, где позитивная программа? Вот что делать? Вы даете советы, тысяча с чем-то страниц, где позитивная программа, первое, второе и третье блюдо, которые должны быть сделаны во время кризиса?
Валерий Фадеев: Во-первых, там нет советов. Полторы тысячи страниц описывают существующее положение дел. И когда вы говорите…
Михаил Соколов: То есть это с чего начать, а не что делать.
Валерий Фадеев: Все время упрекаете нас в том, что мы против демократии - это не так. И главный упрек в этом докладе в том, что государственная машина плохо работает.
Михаил Соколов: Вы плохо работаете сегодня.
Валерий Фадеев: Упрек не демократии, а упрек государственной машине. Машина работает действительно отвратительно, и она в значительной степени подконтрольна бюрократии, которая преследует свои личные интересы.
Михаил Соколов: Вы говорите, что демократизация - это не средство решения проблем.
Валерий Фадеев: Потому что вызовы, которые стоят перед страной, ответ на эти вызовы не в области демократизации. Демократизация может стать такой обманкой, может стать таким простым решением, кажущимся простым решением.
Инновационная экономика, есть пример в моем выступлении. Говорят, надо создать среду. И это правда. Конечно, надо создать среду, конечно, нужны технопарки – это все правда. Но толчка не будет. И толчок, по моему мнению, лежит в другом месте, он лежит в области принуждения к инновации, а не стимулированию инноваций. О техрегламентах, технологические коридоры, снижение емкостей, снижение освещения и так далее. Это должен делать парламент, должны прорабатывать кполитические партии совместно со специалистами, и тогда будет дан мощный толчок действительно инновационной экономике, тогда будут нужны технопарки, тогда потребуется новое качество образования и так далее. Но это не демократическая мера, наоборот, это скорее силовая мера. И мы должны быть трезвыми.
Михаил Соколов: Одно не противоречит другому.
Валерий Фадеев: Совершенно верно. Абсолютно я с этим согласен.
Михаил Соколов: Я не понимаю, в чем ваше возражение против демократизации.
Валерий Фадеев: Политическая демократизация в России.
Михаил Соколов: Да никто же не увлекается в России, посмотрите вокруг.
Валерий Фадеев: Ответы лежат в другом месте. То же самое финансовая система. У нас в общем самый лучший министр финансов, как известно, демократ из команды Чубайса. Но это отвратительная финансовая система, это отвратительная финансовая политика.
Михаил Соколов: Владимир, ну что, демократизация – не метод.
Владимир Рыжков: Я считаю, что демократизация сама по себе имеет самоценность, потому что демократизация – это прежде всего конкуренция идей, программ и команд. Сегодня у нас одна команда - команда чекистов питерских и связанных с ними друзей, однокашников из Петербурга, монополизировала повестку дня страны, монополизировала основные денежные потоки, основные компании, основные активы страны и навязывает свои интересы, навязывает свою повестку дня.
Я утверждаю со всей ответственность, что в России есть тысяч образованных, порядочных, высокопрофессиональных экономистов, промышленников, финансистов, политиков, специалистов в социальной сфере, которые могут предложить намного более эффективную и здоровую альтернативу питерской группировке. И то, что искусственно уничтожена политическая конкуренция, то, что искусственно уничтожена дискуссия в главных СМИ. Я, например, запрещен на всех телеканалах, кроме двух небольших РЕН-ТВ и ТВ-5, где могу иногда что-то говорить.
Валерий Фадеев: РЕН-ТВ большой канал.
Владимир Рыжков: Это не такой большой канал, как мне хотелось бы, к сожалению.
Валерий Фадеев: ТВ-5, кажется, питерский.
Владимир Рыжков: ТВ-5 питерский и тоже небольшой, к сожалению.
Валерий Фадеев: Кому принадлежит, не питерской ли группировке? А РЕН-ТВ не питерской группировке? Почему в знак протеста вы не уйдете с этих питерских каналов?
Владимир Рыжков: Я подумаю над этим предложением, когда вы мне дадите слово на Первом канале в прайм-тайм, откуда вы не вылазите.
Михаил Соколов: Вы можете дать слово на «Эксперт-ТВ» хотя бы.
Владимир Рыжков: Демократизация, безусловно, решит многие наши проблемы, потому что выведет на политическую арену и на содержательную арену здоровые силы, которые сегодня просто загнаны, задавлены, им заткнут рот.
Михаил Соколов: А их же в Кремль позвали три партии.
Владимир Рыжков: Опять, в Кремль позвали тех, кого сам Кремль и создавал, кроме «Яблока», которое почти бездействует в последние годы. Все остальное в Кремль не ходит, не приглашается и не выступает в дискуссии. Поэтому еще раз повторяю, без демократизации, без привлечения людей к управлению страной мы ничего с нашей алчной бюрократией не сделаем.
Михаил Соколов: Валерий, я думаю, что в следующий раз вы сможете возразить Владимиру Рыжкову.
