Владимир Тольц: В прошлой передаче, к условному юбилею перестройки - 20 лет назад, 25 мая - 9 июня 1989 заседал 1-й съезд народных депутатов СССР, - вот мы начали разговор о сходстве и перекличке времен. Мы читали донесения жандармского полковника Жолобова, в 1866 году состоявшего в должности штаб-офицера корпуса жандармов в Новгородской губернии. Анализ состояния умов после Великих реформ Александра II, который в своих донесениях в Петербург делал Жолобов, во многом напоминает тексты перестроечной поры и перестроечный круг обсуждавшихся проблем. В нашем разговоре сегодня принимают участие знаменитые публицисты времен перестройки – писатель и наш коллега по Радио Свобода Анатолий Стеляный и экономист и писатель Николай Шмелев.
Ольга Эдельман: И тем более занятно, что жандармский полковник, описывая настроения публики, действовал как заправский марксист: прежде всего оценивал материальное положение участников провинциальной общественной жизни и из него выводил их политические взгляды. Например, в том, что касается радикалов, которых и тогда уже именовали "красными", Жолобов полагал: "самые ярые из них заметно блекнут, когда улучшаются их материальные средства или получают они служебные места с хорошим содержанием. Таково вообще направление существующей у нас красной партии". Полковник Жолобов рассуждал о незрелости общества, которое бесконечно ждет и требует чего-то от правительства, но не готово взять на себя ответственность за ход вещей; о смене убеждений под влиянием моды на те или иные идеи; об эфемерности возникающих политических партий, "родившиеся вследствие только одной снисходительности правительства".
Владимир Тольц: Но прежде чем мы углубимся в параллели, хочу вот еще что отметить. Мы не раз уже строили наши передачи на справках и донесениях жандармов тех же 60-х годов XIX века. Если помните, речь шла о разных концах Российской империи - Урал, Прибалтийские губернии, юго-западные. Так вот, там в основном жандармы доносили в Петербург о коррупции, о злоупотреблениях чиновников. Здесь же, в Новгородской губернии, – все больше про оттенки либеральных и "красных" настроений. И ничего о взятках.
Ольга Эдельман: В одном из донесений, комментируя сведения из очередного доноса, полковник Жолобов коснулся состояния полиции в городе Старая Русса.
"Секретаря полицейского управления Ужинского я знал за взяточника, и в бытность мою в Старой Руссе говорил о нем с губернатором Лерхе, и он отвечал мне, что имеет уже в виду сменить его, но до сих пор оставлен на месте. Слухов о растрате Ужинским казенных денег в бытность мою в губернии не было, да едва ли могло это быть, потому что членами полиции нужно бы было пополнять их, чтобы спасти Ужинского, но они сами кругом в долгах и кредита в городе не имеют никакого. Имеет ли связь исправник Готский с женою Ужинского, я не слыхал, но не могу и отрицать справедливости этого нарекания, потому что Готский ведет весьма распутную жизнь. Помощник исправника подполковник Новиков действительно мало занимается службою, но во всяком случае более самого исправника Готского, который совершенно ничего не делает. В карты Новиков играет, но не до такой степени, как это описывает доноситель, а более занимается также волокитством и имеет связи с двумя женщинами в городе. О деле купца Быкова жалоб в Новгород не доходило и Быков не слишком боязливый человек, чтобы умолчать о каком-либо вопиющем деле, но что Новиков вообще дурно обходится с гражданами, это его всегдашняя манера. Что же касается городового пристава Волжинского. то хотя он и не откажется от приношения, как большая часть полицейских чиновников, но он настолько умен и осторожен, что не решится на сокрытие уголовного дела, и, можно сказать, на нем одном лежит вся тягость управления городом, исправник и помощник взваливают на него все то, что им самим тяжело и неприятно".
Ольга Эдельман: Смотрите, это все Жолобов пишет с большим пониманием и местных реалий, и того, что вообще можно требовать от провинциальных чиновников. Взяточничество полицейских - нехорошо конечно, но ничего вопиющего. О нем Жолобов упомянул мимоходом, между прочим, как обстоятельства быта, но никак не повод беспокоить такой ерундой петербургское начальство. Видать, экономика губернии была в настолько плачевном положении, что товарно-денежные отношения отмирали, и даже жандарм Жолобов, как мы уже отмечали, стал мыслить по-марксистски.
Владимир Тольц: Ну, экономики в Новгородской губернии мы еще коснемся, не такая уж она была бедная - через нее ведь шла Мариинская водная транспортная система, каналы и шлюзы, по которым везли в Петербург основной объем товаров и грузов.
Ольга Эдельман: Полковник Жолобов сообщал о большом упадке сельского хозяйства Новгородской губернии после крестьянской реформы.
Владимир Тольц: Смешно, конечно, потому что проблемы сельского хозяйства - вечная советская тема, до революции Россия была экспортировавшей хлеб страной и, как писал тот же Жолобов, разорявшиеся помещики были уверены, что "В России от голода не умирают".
"Нынешнее земледелие и по количеству обрабатываемой земли, и по качеству самого продукта, несравненно стало ниже относительно земледельческого производства времен прошедших. Многие помещичьи земли в губернии по неимению средств остаются необработанными, что же касается крестьян, то каждый из них тотчас же бросает свой участок, если ему открывается какая-нибудь другая возможность достать себе пропитание. Те же, которые остаются на своих землях, мало прилагают труда, чтобы поднять свое материальное благосостояние. По деревням их топь страшная, проселочные дороги большею частью грязны и попорчены, поля с озимым хлебом залиты водою и бедность в народе от неурожая последних годов на каждом шагу проглядывает заметно... Крестьяне отговариваются дурной и болотистой почвой, но помещики заявляют совершенно противное фактами, выставляя на вид, что в былое время, сознавая необходимость осушки, они заставляли крестьян копать канавы и на своих полях, и на их участках, и в деревнях и около дорог... Теперь порядок изменился, крестьянин делает что хочет, редкий из них вспашет поле с осени, на канавы не обращают внимания, а потому от мокроты на полях весной и осенью хлеб год от году родится все плоше и плоше... Указания помещиков на небрежность и лень со стороны крестьян отчасти не лишены справедливости, что доказывается живыми фактами - присутствием колонистов, которые ... на таком же самом грунте ... представляют совершенно другой и отрадный вид сельского благосостояния. Деревни их чисты, жилища опрятны, всюду прорыты канавы, каждая необходимая местность осушена и поля их не только для корнеплодных растений, но и для разнородных хлебов обработаны с необыкновенной тщательностью.
Ольга Эдельман: Выходит, что в результате освобождения крепостных крестьян настал тот же упадок, что и в советских колхозах. Хотя всегда считалось, что должно быть ровно наоборот: свобода и частная собственность должны вести к процветанию. Что тут можно сказать? - спрашиваю я Анатолия Стреляного.
Анатолий Стреляный: Свобода и частная собственность не просто должны вести к процветанию, они действительно ведут к процветанию всегда и везде. Если это настоящая свобода и настоящая частная собственность, защищенная частная собственность и свобода, которая отвечает этому слову. Так что после отмены крепостного права в России и частная собственность продолжала оставаться не такой уж защищенной, особенно в деревне, и свобода тоже была относительной.
Что касается положения сельского хозяйства, то лучшая работа Ленина – "Развитие капитализма в России". Он как раз, возражая тем людям, которые считали, что хозяйство России после отмены крепостного права приходит в упадок, что капитализма в России нет и быть не может, он как раз на цифрах, на статистических материалах показал, что капитализм в России шествует, и Россия страдает не от капитализма, а от недостатка капитализма. Что имелось в виду? Естественно, расслоение: часть крестьян обеднела, но другая часть, предприимчивая, у которой были деньги, которая сумела воспользоваться разгильдяйством, паникой и унынием помещиков, потерявших свое прежнее положение и собственность, скупала это все и вела хозяйство. И товарность сельского хозяйства пореформенного заметно пошла вверх. Товарность – это признак капитализма, это торговля хлебом. И Ленин, между прочим, обращает внимание на статистическую кривую потребления картофеля в России. В пореформенное время потребление картофеля в России идет резко в гору. Что это значит? - толкует Ленин. - Это значит, что мужики и сельские хозяева, те же помещики, стали экономить хлеб. Почему они стали его экономить? Он пошел на продажу. Товарное хозяйство – капиталистическое хозяйство.
То же самое и сейчас, все ноют, 20 лет прошло, а все ноют об упадке колхозов и совхозов. А мы страдали в то время, в перестроечное время, страшно страдали, мучались совестью и ненавистью к власти от того, что Россия продавала хлеб, а мы покупаем, четверть века покупаем хлеб у американцев, которые нас спасают от голода, прямого голода. Так вот, сейчас, как мы знаем, Россия на четвертом месте в мире по экспорту зерна, она продает хлеб, кормит мир, несмотря на путинизм, вопреки путинизму. А Украина, между прочим, на третьем месте по экспорту хлеба, она опережает Россию. Так что слушать эти разговоры и донесения об упадке сельского хозяйства надо, сверяясь со статистикой.
Ольга Эдельман: С тем же вопросом обращаюсь к Николаю Петровичу Шмелеву. Почему за освобождением наступило не процветание, а упадок сельского хозяйства?
Николай Шмелев: Ну, в ту пору я могу сказать, что все-таки реформа была начата, проведена, но очень половинчато, и, в общем-то, крестьяне были без земли. А дальше уже Столыпину не удалось – застрелили. Если бы ему лет десяток бы довелось пожить, я думаю, было бы в российской деревне по-другому. Ну, а то, что мы повторяем обычно эти циклические, так сказать, периоды русской истории – то пугачевщина, то Александра II убили, то 1917 год, и так далее, – ну, что делать, я не знаю. Проклятие ли это наше, или это что-то встроенное в самую, так сказать, сердцевину российской жизни.
Но, по крайней мере, я знаю одно: что российскую деревню в четыре приема уничтожали, сознательно уничтожали. Первое – это была продразверстка 1917 года, все эти принудиловки, которые тогда были. Ну, кое-как вроде прожили, потом в НЭП все-таки немножко поднялись. Тут же – 1929 год, самая кошмарная история, которая могла с нами случиться, - это коллективизация, безумная совершенно, которая стоила, помимо всего прочего, еще и порядка 10 миллионов жизней. Ну, хорошо, кое-как приспособилось следующее поколение работать вроде бы, делать вид, что работают. Где, понимаешь, комбикорма на ферме стащат, где соломы пук, в общем, как-то так. Ну, кое-как жили, кормились. Никита Сергеевич начал куролесить, началась эта безумная война с приусадебными участками. Непонятно зачем, почему? Он же сам крестьянин в печенках, почему он полез на это дело, черт его знает, у меня нет объяснений. Ну, и наконец, последнее – это наша якобы демократическая революция, которая, в общем-то, привела к тому, что сейчас, если хотите, больше трети пахотной земли в России зарастает березками, мелколесьем и бурьяном, и две трети скота вырезано к чертовой матери за все это время. Как до этого довели – ну, я не знаю, кого винить. Не дали ничего, ни техники, ни, самое главное, кредитов, я уж не говорю о субсидиях.
Во всем мире сельское хозяйство держится субсидиями, то есть прямыми выплатами: нате, ребята, только ради бога занимайтесь рисом, как в Японии, не бросайте. Нас вот в ВТО упрекают, что мы субсидируем свое сельское хозяйство, но наши субсидии пока до сих пор были 1 миллиард долларов в год. В Америке и в Европе, если все суммировать, 1 миллиард долларов в день, и только поэтому сельское хозяйство там поднялось, что это государственная прямая помощь.
Ведь деревня – корень жизни, а во что она у нас, вымирающая, превращается? Там либо спиваются, либо просто остается один дом, две старухи и так далее. В общем, это какое-то наше национальное несчастье, и я боюсь, что до сих пор оно до конца не осознано. То ли это где-то в печенках сидящее презрение к этому быдлу, которое где-то там на земле копошится, то ли это слишком умные расчеты на что-то, но не видеть этой национальной опасности, которая маячит у нас со всех сторон, - я плохо это понимаю и оправдания этому не найду.
Никто не знает, как жить дальше, понимаете. Ни коммунисты, ни центральная власть, ни либералы – никто не знает, что будет дальше. Ведь сейчас примерно половину сельскохозяйственного производства дает этот несчастный клочок, который полой пиджака накрыть можно, - это приусадебное хозяйство. Ну, что, это наша судьба что ли – вот эти клочки земли? Или сможет выбиться все-таки с помощью фермеров, и опять вернутся кооперативы, и опять что-то… Даже пусть это будут какие-то многосторонние предприятия, агрокомбинаты, агрохозяйства. Но пока-то вот ощущение, что нас ждет вымершее поле и вот эти вот кусочки, так сказать, подоконного хозяйства, которые, в общем, не дают помереть с голоду…
Владимир Тольц: Если помните, во время перестройки и гласности среди взволнованно обсуждавшихся тогда тем были и экологические проблемы. И тут, опять же надо констатировать, полковник Жолобов оказался, так сказать, предтечей.
"Относительно благосостояния более утешительный вид представляют небольшие исключения ... селения, раскинутые по берегам озера Ильменя ... Там землепашество хотя и в упадке, так как народ преимущественно занимается рыбной ловлей, но промысел этот становит его далеко в безбедное положение... Однако будущее и этому населению грозит весьма серьезными последствиями, потому что и все жители, и рыболовы особенно, замечают, что количество рыбы, против прежних лет, значительно уменьшилось... Причина этому весьма понятная и важная, но губернская администрация, как кажется, не обращает на это пристального внимания. Ловля рыбы производится без всяких условий и законов. Ловят рыбу, когда она мечет икру, во время разливов делают заколы, т.е. зашедшую рыбу в заливы загораживают на огромные пространства и там ее уничтожают до самой мельчайшей. Рыболовным сетям не определена мера, и их делают до такой степени мелкими, что самая меленькая рыбка не имеет возможности ускользнуть. Наконец, рыболовные лодки не обложены никакой податью, и вообще не принято никаких мер, которые существуют в других государствах для поддержания рыбного размножения.
Ольга Эдельман: В начале передачи вы, Владимир Соломонович, говорили о принципиальной все же разнице между перестройкой и эпохой великих реформ. Вот, на мой взгляд, подтверждение тому в донесении жандармского полковника.
"Мною получено сведение, что в некоторых волостях Кириловского уезда между крестьянами, конечно не без злой цели, распространяются весьма вредные слухи. Так, например, в августе месяце ходила между населением Казанской волости молва, будто бы скоро в г. Кирилове будут публично вешать дворян и чиновников, а для присутствования при совершении этих казней вызовут нескольких крестьян и выдадут им на проезд в город деньги из волостного правления... Старшина показал, что в начале июля месяца несколько крестьян приходили в правление за паспортами для поездки в Петербург, чтобы присутствовать при вешании "бар"... Призванный крестьянин также объявлял, что слух о поездке крестьян в Петербург для той же цели действительно существовал повсеместно в целой волости с добавлением, что на каждого человека из Кириловского казначейства будут выданы прогоны и сверх того по 30 рублей награждения. Распространители этих слухов, как можно предполагать, должны быть богомольцы, проходящие в Соловецкий монастырь".
Владимир Тольц: Ну да, в перестройку речи не было о том, чтобы вешать "бар" и получать проездные деньги для посещения этого зрелища. Хотя у некоторых напуганных люстрацией в странах бывшего соцлага партаппаратчиков и кагэбэшников опасения народной расправы над ними возникали. Возникали они и в умах реформаторов-демократов, опасавшихся рецидива гражданской войны.
Ольга Эдельман: Жолобов сообщал, что помещики жаловались на крестьян. Например, помещик Ламанский, как раз считавший, что вздорные слухи распространяют богомольцы, пришлые бродяги.
"Кроме того, г-н Ламанский добавлял, что один из его временно-обязанных крестьян, самовольно в числе других завладевший помещичьей землей, на объявление ему Ламанским запрещения пахать ту землю дерзко отвечал ему: "Вы, дворяне, бунтуете против Царя, а потому у вас всю землю отнимут и мы ее будем пахать"... Летом же, когда в казанской волости показалась холера, то крестьяне приписывали болезнь эту отраве, разосланной дворянами чрез посредство каких-то старух".
Ольга Эдельман: Мы уже говорили в прошлой передаче, что жандармский полковник Жолобов считал себя "принадлежащим к народной массе" и любил получать сведения, так сказать, из первых рук.
"Несколько дней тому назад, во время базара, я пошел на площадь, как говорится - потолкаться в народе и послушать, что в нем толкуют. Торгуя один воз дров и удивившись необыкновенно усилившейся дороговизне, я обратился к крестьянину с вопросом: "Что же это значит, любезный друг, что все так дорого?" - "Да как же не быть всему дорого, когда вон, вишь ты, господа-то уж больно стали шибко жить, так что и царь с ними тягаться не может!" - "Ну, так что ж, им же хуже, ведь свои же деньги проживают?" - "Кабы свои, так ништо, а то казну дерут. Царю-то одному не усмотреть. Да и фальшивые бумажки, говорят, стали делать, а монету немцам всю продали. Вишь ты, и царь, говорят, теперь так мотается, мотается (т.е. бьется), а целковичка не может достать, все повыбрали господа!"...
Несколько времени спустя распространилась также здесь молва, что для поправления финансов с военных будут вычитать по 10 процентов из жалованья. Надо было видеть, какую панику произвел этот слух между офицерами...
Между землевладельцами и дворянами также часто слышатся жалобы, не лишенные значения. Говорят: когда же и кто защитит нас от произвола крестьян, которые и пашут, и косят самовольно наши земли, и рубят леса, но, несмотря на подобные действия, нет ниоткуда им обуздания".
Владимир Тольц: Но почему вы, Оля, именно в отсутствие расправ над "барами" усматриваете коренное различие двух эпох перемен? Вы хотите сказать, что в перестройку, несмотря на крушение СССР, уровень социальной напряженности, социальной ненависти не доходил до такой степени? Не было настолько противостоящих друг другу социальных групп?
Ольга Эдельман: Да, мне кажется.
Владимир Тольц: Я обращаюсь к Николаю Петровичу Шмелеву. Ну, а как вы-то полагаете?
Николай Шмелев: Я боюсь, что мы здесь с вами выдаем желанное за действительное. Не надо… я понимаю, что народ – богоносец, и терпение, и велик в терпении своем, и все прочее, но все-таки не надо забывать, что пугачевщина у нас была, что октябрьская безумная революция была, когда все помещичьи хозяйства жгли. А коллективизацию что, проводили какие-то наемные? Да нет, свои же, сами резали своих соседей. Я во многом писатель, у меня, кроме экономического, писательское воображение, и я боюсь, что мне при всем желании оправдать русский народ как таковой… Понимаете, все в нем есть, и дьявольщина, и ужас жестокий, и в то же время жалко его до слез, над ним ведь всегда измывались. Ну, вот "дайте денег, поедем посмотреть, как бар вешают" – ну, хорошо, прошло поколение-два – и тебя же самого вешать начали или твоих внуков. Пробудить особое сочувствие к российскому народонаселению во мне уже невозможно, я для этого слишком много жил на земле.
Владимир Тольц: Ну, а каково мнение нашего коллеги Анатолия Стреляного?
Анатолий Стреляный: К началу перестройки горбачевской, конечно, напряжение в стране было очень большое. Об этом можно было судить по огромному количеству жалоб в газеты, центральные, местные, в ЦК КПСС. Чиновники просто изнемогали под грудами этих жалоб. И вот кто испытывал огромную ненависть к простому жалующемуся народу, так это чиновники, аппаратчики от ЦК КПСС и до райкома, потому что они, бедные, были обязаны по закону реагировать как-то на эти письма. Я, например, вспоминаю случай в Чечне, когда крестьяне просто собрались и выпороли председателя сельского совета и секретаря. И я помню, в одной из передач Радио Свобода, это еще при Горбачеве, читал письмо слушательницы. Она восхищалась этим почином простых чеченцев, а я защищал законность, намекал: конечно, пороть бы их следовало, но все-таки по закону. И такую ненависть, которую испытывали тогдашние простые труженики-чеченцы к своим начальникам, я могу сравнить только с той ненавистью, которую труженики опять же чеченские испытывали к своим боевикам, активным участникам чеченской войны, - вот эта ненависть сравнима.
Владимир Тольц: Итак, сейчас, в дни очередного условного юбилея перестройки – напомню, что 20 лет назад в Москве проходил первый Съезд народных депутатов СССР, - мы сравнивали две переломные, реформаторские эпохи. Причем постарались разговор вести предметный, опираясь на архивные свидетельства. Надеюсь, эта параллель получилась не лишенной смысла.
Вы слушали программу "Документы прошлого". В передаче участвовали академик Николай Петрович Шмелев и писатель Анатолий Иванович Стреляный. Звучали документы Госархива Российской Федерации.
