Сергей Сенинский: В научной рубрике нашей программы сегодня – об истории мифа о женщинах-амазонках. Долгое время историки вообще сомневались в реальности их существования. И это неудивительно: ведь, кроме нескольких упоминаний в древних источниках, другими данными ученые не располагали. И вот недавно раскопки скифских курганов в Воронежской области позволили антропологам предположить, что же являлось основой мифа об амазонках. Об этом рассказывает ведущий научный сотрудник Института археологии Российской Академии наук Мария Добровольская. С ней беседует наши авторы Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Мария, расскажите, пожалуйста, что заставило ученых, историков и антропологов вновь обратиться к теме происхождения амазонок?
Мария Добровольская: Сегодня действительно мы обращаемся, с одной стороны, к теме уж очень традиционной. Кто не знает, кто такие амазонки - это воинствующие женщины, можно сказать, агрессивные, которые так поразили в свое время воображение греков, у которых женщины были совсем иного типа поведения и занимали в социуме совсем иное место. Может быть поэтому, кстати, так и поразили женщины-кочевницы. Но дело в том, что мы привыкли относиться как к некоторому мифу, красивому, не имеющему под собой исторической основы. Между тем, как правило, всякий миф все же не выдумка, не фантазия, а появляется, формируется на основе какой-то реальности. И в связи с этим, мне кажется, что, рассматривая возможность реальности существования неких амазонок, неплохо было бы обратиться не только к историческим, то есть письменным свидетельствам, но и свидетельствам может быть более объективным, в данном случае я имею в виду источник антропологические - скелетные останки древних людей.
Изучая особенности этих скелетных останков, мы можем реконструировать некоторые черты внешности, характер физических нагрузок, какие-то особенности гормонального статуса индивида. Мы знаем, что амазонки обладали недюжинной силой и прекрасно ездили верхом, пользовались, по разным источникам, разными видами оружия, и копье бросали, и из лука стреляли. И вообще их греки так называли по той причине, что бытовало мнение, что они девочкам прижигают грудь для того, чтобы сила не уходила в эту часть тела, чтобы они хорошо стреляли из лука. Так или иначе, обращаясь к изучению скелетных останков довольно обширного некрополя скифского времени на Среднем Дону, мы обнаружили некоторое своеобразие этих людей. Зачастую нам было трудно даже поставить диагноз, описывая тот или иной скелет, мужчина это или женщина.
Ольга Орлова:А это вообще часто случается - по древним останкам невозможно определить пол?
Мария Добровольская: Это редкость. Поэтому мы обратили прежде всего на это внимание.
Александр Марков: Скажите, это что за курган, когда вы его раскапывали?
Мария Добровольская: Это большой курганный некрополь, южная часть Воронежской области, граница Воронежской и Белгородской области. И этот некрополь насчитывает десятки, по-моему, где-то около 50 вскрыто курганных насыпей в настоящее время, он довольно компактно во времени расположен. И мы точно можем сказать по археологическим свидетельствам, что погребения совершались где-то, начало существования этого некрополя конец 5 эры до новой эры и большую часть времени он заполнялся, существовал в 4 веке. То есть это до новой эры, самое золотое время скифов, расцвет скифских культур, скифских племен. Они были наиболее многочисленные, могущественные и собственны связи с классическим цивилизованным миром, Грецией тоже были очень сильны.
Вообще взаимоотношения цивилизованных греков и скифов - это очень интересная тема, поскольку мир варваров и мир высокой цивилизации всегда питал друг друга. И как бы греки свысока и с пренебрежением, безусловно, ни относились к этим варварам, чрезвычайно много в культуре греческой так или иначе появилось из традиций этих варварских племен и многие яркие деятели науки греческой, философии прежде всего тоже появились из Скифии. Они такие, как правило, выходцы из аристократических слоев этого общества, получившие греческое эллинское образование, и классический пример – это Анахарсис, который был сыном царя скифского, но был воспитан матерью-гречанкой.
Так вот, возвращаясь к амазонкам, исследуя материалы этого некрополя, я столкнулась прежде всего с проблемой определения пола у некоторых индивидов и поскольку немножко знала литературу о скифах, то как раз начала размышлять о том, случайны ли эти затруднения или они имеют под собой какую-то биологическую основу. И нам очень повезло, когда в очередные полевые сезоны к нам смогла приехать наш ведущий палеопатолог Александра Петровна Бужилова, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук. Ей удалось поставить диагноз по фрагментарно очень плохой сохранности материалу и выявить свидетельства нарушения гормонального статуса у этих людей. Это дало нам основания.
Ольга Орлова: Неужели это возможно сделать по костным останкам? И состав костей показал гормональные нарушения.
Мария Добровольская: Даже не состав костей, а некоторые морфологические изменения строения черепа. На внутренней поверхности костей свода черепа возникают специфические неровности и выросты, которые получили название гиперостоза, и они формируются в результате нарушения гормонального статуса. Проявления этого нарушения как раз либо женщины с некоторыми появлениями излишней для женщин мужественности, либо женоподобия у мужчин.
Александр Марков: Это одно и то же нарушение вызывает оба симптома?
Мария Добровольская: Да.
Александр Марков: Есть какое-то название медицинское?
Мария Добровольская: Синдром Моргани, который дает такие проявления у мужчин и у женщин.
Александр Марков: Это что-то наследственное?
Мария Добровольская: Была проделана такая большая работа по изучению частоты встречаемости этого признака в современных популяциях. Это не уникальное древнее, а как раз известно прежде всего из современных. В среднем около 4%, степень может быть больше или меньше. Здесь же процент этих патологий больше 15. То есть очевидно совершенно, что это какая-то вспышка даже при плохой сохранности материала, то есть что-то мы, безусловно, не смогли определить, потому что очень многое не сохранилось. И связано ли это с генетикой или связано с образом жизни - вопрос остается открытым. Вполне возможно, что одно способствует другому, как правило, бывает при таком ярком результате, когда заболевание, гормональное нарушение ярко себя демонстрирует.
Ольга Орлова: А получается, что 15% населения у этих народов.
Мария Добровольская: Не населения, а мы берем конкретный некрополь. Он на Среднем Дону. На Нижнем Дону был большой город, такой форпост греческой культуры в варварском мире. Это большой торговый центр, культурный центр и, естественно, он обеспечивал продвижение торговли по Дону. Поэтому связи Среднего и Нижнего Дона были очень значительные. Греческие историки, прежде всего Геродот, относят как раз место пребывания амазонок по Матеатиде - это Азовское море и низовья реки Танейз. То есть вот опять же здесь мы находим какие-то указания на то, что именно это население может быть связано с Доном. Сезонные перекочевки, понятно, что скифы были кочевники, и что они зимы проводили в более теплых районах, а на лето отправлялись там, где травы не выгорали, а были сочными. Все эти косвенные некоторые указания позволяют нам подумать о том, что в принципе скифы характеризовались, по крайней мере, некоторые группы из них, скифы - это большая и вечная проблема и в истории, и в антропологии, кто такие скифы, какой-то один народ или группа. Потому что опять же исторические источники свидетельствуют о том ,что это опять же пестрое население.
Ольга Орлова: Плюс вместе вроде бы были племена с аланами и сарматами. Один это народ или три разных народа.
Мария Добровольская: Они хронологически немножко разведены. Потому что сарматы приходят на смену скифам. Все они ираноязычные, то есть в каком-то смысле, вероятно, имели и какое-то генетическое родство. Хотя связывать, считать, что сарматы потомки скифов, совершенно неправильно, все гораздо сложнее. Они скорее больше потомки по культуре, чем по генетике. Тут очень много не очень понятно. Поэтому говорить о том, что скифы предки сармат, антропология таких оснований не дает.
Ольга Орлова: А какие есть генетические данные о скифах, сегодня что-то известно?
Мария Добровольская: Палеогенетические исследования, исследования ДНК скифских погребений мне, к сожалению, не приходят в голову. Очень много антропологи занимаются. В каком-то смысле дискретно варьирующие признаки строения черепа могут рассматриваться как проявления генного своеобразия. Но то же самое здесь очень много гипотез о том, откуда берут начало древние скифы, то ли они связаны с древними населением еще эпохи бронзы, то ли они не связаны. Скорее всего разные, скифы настолько большое объединение, оно скорее культурно-хозяйственное, политическое, чем этническое. Туда могли входить самые разные племена разного происхождения, тем более в эпоху расцвета скифского мира, 4 век.
Ольга Орлова: Тогда тем более удивительно, что в таком пестром сообществе людей, в пестрой культуре, генетически различной наблюдается довольно высокий процент гормонального нарушения, причем одного характера. Какие есть версии?
Мария Добровольская: Дело в том, что такая пестрота не означает смешение. Можно сохранить племенную структуру, но просто племена будут разного происхождения. И мне представляется, что такой высокий процент этих гормональных нарушений не может быть в обществе с высокой степенью смешения. Скорее всего это какая-то замкнутая популяция.
Александр Марков: То есть скорее всего наследственное генетическое явление. Действительно, потому что образ жизни вели не только скифы, они не были уникальны по образу жизни.
Мария Добровольская: Абсолютно не были уникальны. Поэтому скорее всего здесь совмещение генетического предрасположения.
Ольга Орлова: Который когда-то в какой-то популяции начался, видимо.
Ольга Орлова: Мария, расскажите, пожалуйста, что заставило ученых, историков и антропологов вновь обратиться к теме происхождения амазонок?
Мария Добровольская: Сегодня действительно мы обращаемся, с одной стороны, к теме уж очень традиционной. Кто не знает, кто такие амазонки - это воинствующие женщины, можно сказать, агрессивные, которые так поразили в свое время воображение греков, у которых женщины были совсем иного типа поведения и занимали в социуме совсем иное место. Может быть поэтому, кстати, так и поразили женщины-кочевницы. Но дело в том, что мы привыкли относиться как к некоторому мифу, красивому, не имеющему под собой исторической основы. Между тем, как правило, всякий миф все же не выдумка, не фантазия, а появляется, формируется на основе какой-то реальности. И в связи с этим, мне кажется, что, рассматривая возможность реальности существования неких амазонок, неплохо было бы обратиться не только к историческим, то есть письменным свидетельствам, но и свидетельствам может быть более объективным, в данном случае я имею в виду источник антропологические - скелетные останки древних людей.
Изучая особенности этих скелетных останков, мы можем реконструировать некоторые черты внешности, характер физических нагрузок, какие-то особенности гормонального статуса индивида. Мы знаем, что амазонки обладали недюжинной силой и прекрасно ездили верхом, пользовались, по разным источникам, разными видами оружия, и копье бросали, и из лука стреляли. И вообще их греки так называли по той причине, что бытовало мнение, что они девочкам прижигают грудь для того, чтобы сила не уходила в эту часть тела, чтобы они хорошо стреляли из лука. Так или иначе, обращаясь к изучению скелетных останков довольно обширного некрополя скифского времени на Среднем Дону, мы обнаружили некоторое своеобразие этих людей. Зачастую нам было трудно даже поставить диагноз, описывая тот или иной скелет, мужчина это или женщина.
Ольга Орлова:А это вообще часто случается - по древним останкам невозможно определить пол?
Мария Добровольская: Это редкость. Поэтому мы обратили прежде всего на это внимание.
Александр Марков: Скажите, это что за курган, когда вы его раскапывали?
Мария Добровольская: Это большой курганный некрополь, южная часть Воронежской области, граница Воронежской и Белгородской области. И этот некрополь насчитывает десятки, по-моему, где-то около 50 вскрыто курганных насыпей в настоящее время, он довольно компактно во времени расположен. И мы точно можем сказать по археологическим свидетельствам, что погребения совершались где-то, начало существования этого некрополя конец 5 эры до новой эры и большую часть времени он заполнялся, существовал в 4 веке. То есть это до новой эры, самое золотое время скифов, расцвет скифских культур, скифских племен. Они были наиболее многочисленные, могущественные и собственны связи с классическим цивилизованным миром, Грецией тоже были очень сильны.
Вообще взаимоотношения цивилизованных греков и скифов - это очень интересная тема, поскольку мир варваров и мир высокой цивилизации всегда питал друг друга. И как бы греки свысока и с пренебрежением, безусловно, ни относились к этим варварам, чрезвычайно много в культуре греческой так или иначе появилось из традиций этих варварских племен и многие яркие деятели науки греческой, философии прежде всего тоже появились из Скифии. Они такие, как правило, выходцы из аристократических слоев этого общества, получившие греческое эллинское образование, и классический пример – это Анахарсис, который был сыном царя скифского, но был воспитан матерью-гречанкой.
Так вот, возвращаясь к амазонкам, исследуя материалы этого некрополя, я столкнулась прежде всего с проблемой определения пола у некоторых индивидов и поскольку немножко знала литературу о скифах, то как раз начала размышлять о том, случайны ли эти затруднения или они имеют под собой какую-то биологическую основу. И нам очень повезло, когда в очередные полевые сезоны к нам смогла приехать наш ведущий палеопатолог Александра Петровна Бужилова, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук. Ей удалось поставить диагноз по фрагментарно очень плохой сохранности материалу и выявить свидетельства нарушения гормонального статуса у этих людей. Это дало нам основания.
Ольга Орлова: Неужели это возможно сделать по костным останкам? И состав костей показал гормональные нарушения.
Мария Добровольская: Даже не состав костей, а некоторые морфологические изменения строения черепа. На внутренней поверхности костей свода черепа возникают специфические неровности и выросты, которые получили название гиперостоза, и они формируются в результате нарушения гормонального статуса. Проявления этого нарушения как раз либо женщины с некоторыми появлениями излишней для женщин мужественности, либо женоподобия у мужчин.
Александр Марков: Это одно и то же нарушение вызывает оба симптома?
Мария Добровольская: Да.
Александр Марков: Есть какое-то название медицинское?
Мария Добровольская: Синдром Моргани, который дает такие проявления у мужчин и у женщин.
Александр Марков: Это что-то наследственное?
Мария Добровольская: Была проделана такая большая работа по изучению частоты встречаемости этого признака в современных популяциях. Это не уникальное древнее, а как раз известно прежде всего из современных. В среднем около 4%, степень может быть больше или меньше. Здесь же процент этих патологий больше 15. То есть очевидно совершенно, что это какая-то вспышка даже при плохой сохранности материала, то есть что-то мы, безусловно, не смогли определить, потому что очень многое не сохранилось. И связано ли это с генетикой или связано с образом жизни - вопрос остается открытым. Вполне возможно, что одно способствует другому, как правило, бывает при таком ярком результате, когда заболевание, гормональное нарушение ярко себя демонстрирует.
Ольга Орлова: А получается, что 15% населения у этих народов.
Мария Добровольская: Не населения, а мы берем конкретный некрополь. Он на Среднем Дону. На Нижнем Дону был большой город, такой форпост греческой культуры в варварском мире. Это большой торговый центр, культурный центр и, естественно, он обеспечивал продвижение торговли по Дону. Поэтому связи Среднего и Нижнего Дона были очень значительные. Греческие историки, прежде всего Геродот, относят как раз место пребывания амазонок по Матеатиде - это Азовское море и низовья реки Танейз. То есть вот опять же здесь мы находим какие-то указания на то, что именно это население может быть связано с Доном. Сезонные перекочевки, понятно, что скифы были кочевники, и что они зимы проводили в более теплых районах, а на лето отправлялись там, где травы не выгорали, а были сочными. Все эти косвенные некоторые указания позволяют нам подумать о том, что в принципе скифы характеризовались, по крайней мере, некоторые группы из них, скифы - это большая и вечная проблема и в истории, и в антропологии, кто такие скифы, какой-то один народ или группа. Потому что опять же исторические источники свидетельствуют о том ,что это опять же пестрое население.
Ольга Орлова: Плюс вместе вроде бы были племена с аланами и сарматами. Один это народ или три разных народа.
Мария Добровольская: Они хронологически немножко разведены. Потому что сарматы приходят на смену скифам. Все они ираноязычные, то есть в каком-то смысле, вероятно, имели и какое-то генетическое родство. Хотя связывать, считать, что сарматы потомки скифов, совершенно неправильно, все гораздо сложнее. Они скорее больше потомки по культуре, чем по генетике. Тут очень много не очень понятно. Поэтому говорить о том, что скифы предки сармат, антропология таких оснований не дает.
Ольга Орлова: А какие есть генетические данные о скифах, сегодня что-то известно?
Мария Добровольская: Палеогенетические исследования, исследования ДНК скифских погребений мне, к сожалению, не приходят в голову. Очень много антропологи занимаются. В каком-то смысле дискретно варьирующие признаки строения черепа могут рассматриваться как проявления генного своеобразия. Но то же самое здесь очень много гипотез о том, откуда берут начало древние скифы, то ли они связаны с древними населением еще эпохи бронзы, то ли они не связаны. Скорее всего разные, скифы настолько большое объединение, оно скорее культурно-хозяйственное, политическое, чем этническое. Туда могли входить самые разные племена разного происхождения, тем более в эпоху расцвета скифского мира, 4 век.
Ольга Орлова: Тогда тем более удивительно, что в таком пестром сообществе людей, в пестрой культуре, генетически различной наблюдается довольно высокий процент гормонального нарушения, причем одного характера. Какие есть версии?
Мария Добровольская: Дело в том, что такая пестрота не означает смешение. Можно сохранить племенную структуру, но просто племена будут разного происхождения. И мне представляется, что такой высокий процент этих гормональных нарушений не может быть в обществе с высокой степенью смешения. Скорее всего это какая-то замкнутая популяция.
Александр Марков: То есть скорее всего наследственное генетическое явление. Действительно, потому что образ жизни вели не только скифы, они не были уникальны по образу жизни.
Мария Добровольская: Абсолютно не были уникальны. Поэтому скорее всего здесь совмещение генетического предрасположения.
Ольга Орлова: Который когда-то в какой-то популяции начался, видимо.
