Владимир Тольц: В научной рубрике нашего журнала мы завершаем сегодня рассказ об истории кукол с древних времен до наших дней. Что представляет собой современное искусство кукол? Зачем в них играют взрослые люди? И почему в литературе ХХ века стал популярен сюжет об оживающих куклах? «Возможно, художники и писатели, создавая кукол, выражают собственные неврозы, а коллекционерам куклы помогают реализовать свои мечты", - так предполагают куратор проекта dollart.ru, художница Александра Худякова и научный сотрудник университета Сарагосы, палеонтолог Андрей Журавлев. С ними беседуют Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Самое понятие «художественная кукла» не вступает в противоречие с сущностью куклы, о которой мы говорили? Вы же рассказали, по сути дела, что кукла - это то, во что играют и что считают человеком, а если кукла стоит за стеклом, как экспонат в коллекции, и с ней никто не играет, то получается, что не кукла, а просто статуэтка.
Александра Худякова: Дело в том, что с ним играют, только как ребенок, человек, взрослый общается с этой куклой. Я по себе это знаю и не сочтите меня сумасшедшим художником, это действительно так. Если мне плохо, и я смотрю на свою куклу, я вижу, что у нее в глазах грусть, печаль. Когда мне хорошо, я смотрю ей в глаза, она мне улыбается. Почему? Да просто потому, что я с ней играю. Я закладываю некую свою информацию в человеческий образ, который мне симпатичен, именно для этого я могу куклы делать или я могу куклы собирать.
Александр Марков: А вы их делаете или собираете?
Александра Худякова: Я их делаю.
Андрей Журавлев: Вообще то, что дети в куклы играют - это понятие исключительно сложившееся в 20 веке с виниловой революции, когда появились дешевые целлулоидные, особенно виниловые, типа Барби, которых стало не жалко сломать, разорвать, бросить, тут же пойти купить новую за три доллара. А на протяжении большей части истории куклы были очень дорогим предметом. И когда это были деревянные куклы, с 14-17 веков их привозили родители, самый центр был кукольный – это Германия, привозили родители из Германии, из одних немецких городов в другие, ставили на полочки и детям позволялось их подержать в руках только по большим праздникам. Когда появились знаменитые английские восковые куклы 19 века, французский фарфор - это тоже был больше предмет для созерцания, чем для игры. Не дай бог такую куклу разбить. Французские куклы нам известны больше всего по сцене с Кадеттой, которую Жан Вольжан одаривает очень дорогой куклой, вот это как раз одна из таких кукол, которая иначе бы ребенку просто не досталась. Сам писатель, у него получился я анахронизм, потому что он описывал куклу, которую он видел сам вполне конкретную, она там узнается, какая фирма ее делала, примерно 1860 годов, а сцена эта за 50 лет происходит до появления этой куклы. Тем не менее, он был уверен из своих впечатлений, что такие куклы не могли не быть всегда.
Ольга Орлова: Что кукла настоящая должна быть именно такой.
Андрей Журавлев: Опять же кукла для любования была, хотя она считалась игрушкой для всех, но ей почти не играли, трогали только по большим праздникам самые послушные дети.
Александра Худякова: И еще художественная кукла, мы очень часто обсуждаем с художниками, пытаемся понять, что же мы делаем, и в один момент прозвучала такая фраза: каждый из нас в своей работе отражает собственный невроз. И может быть в этом тоже есть какой-то смысл. И может быть человек, который покупает куклу, он коллекционирует куклы, он так или иначе пытается решить какие-то свои внутренние ситуации. Человек может просто мечтать. Мечта - ведь это тоже в определенном смысле игра. Когда она реализуется, она перестает быть чем-то притягательным и происходит невероятное разочарование. Кукла – это нереализованные возможности, нереализованные образы, нереализованное Я. И человек взрослый это видит. Маленький тоже видит, только он не может дать себе отчет в этом.
Ольга Орлова: Маленький, конечно, тоже видит. Если понаблюдать за детьми на детской площадке и посмотреть, как они разговаривают с куклами, вы сразу понимаете, какая обстановка дома, как разговаривает мама, что ребенок хочет передать, каким он хочет быть или чего ему не хватает.
Александра Худякова: Кстати, любое произведение искусства, пейзаж – мечта, но иногда пейзаж бывает невероятно драматичный. И то же самое с куклой. Бывают куклы современные, они бывают очень пугающими даже. При первом знакомстве с куклой у очень многих отторжение этого образа. А потом, когда человек начинает общаться с этой куклой, получается, что это тоже отображение чего-то, что тоже в нас есть. И это настолько оказывается на дальнем плане психики, но очень важное. Человек начинает искать в себе это через куклу. Есть коллекционер кукол, женщина, которая занимается театральной деятельностью. И она говорит, что мне легче принести куклу актерам для того, чтобы объяснить, чего я от них хочу на сцене, чем долго-долго рассказывать, собственно, какой образ они должны создать.
Андрей Журавлев: Многие режиссеры вообще мечтали о том, чтобы актеры как марионетки работали. Это и Всеволод Мейерхольд, и Гордон Грег, который об этом почти целую книгу написал «Актеры как марионетки» и многие другие. Всеволод Мейерхольд даже послужил прообразом известного Карабаса-Барабаса, доктора кукольных наук, в «Золотом ключике». Описано у Мирона Петровского в замечательной книжке «Что открывается золотым ключиком», оказывается, это вещь не просто для детей, но и для взрослых, просто мало кто знает, что лежит за конкретными персонажами, и кто стоит за ними, и какие известные поэтические или прозаические произведения обыгрываются в каждой конкретной сцене.
Ольга Орлова: Если вспомнить другие литературные сюжеты, связанные с куклами, всем с детства знаком этот сюжет в «Трех толстяках», история оживления куклы Суок. Как вы думаете, этот сюжет, столь популярный в детской литературе в 20 веке, он наверняка имеет какие-то древние формы. Почему так важно куклу оживать?
Александра Худякова: Вы помните сказку - это было замещение его сестры, с которой его разлучили. И эта кукла наследника Тутти, она полностью повторяла черты этой самой девочки Суок, которая оказалась той самой сестрой. Это действительно функция древня куклы – это замещение. Причем не только умерших, часто кукла замещала отсутствовавших, уехавших, ушедших. В Якутии обязательно делалась кукла, когда уходил муж, с оленями уходил далеко-далеко, у женщины была кукла мужа, она ее кормила.
Андрей Журавлев: То же самое было у американских коренных народов.
Александра Худякова: То есть это залог того, что с ним все будет хорошо, если за куклой ухаживать, если ее кормить, укладывать спать, разговаривать, с ним все будет хорошо там.
Александр Марков: Сейчас многие эволюционные психологи думают, что зарождение религии, в частности, было предопределено способностью человека поддерживать какие-то отношения с отсутствующими людьми, видимо, в том числе и путем изготовления каких-то предметов, которые замещали отсутствующих людей, и с ними человек поддерживал социальный контакт, как с отсутствующим родственником и вождем племени.
Александра Худякова: Сегодняшняя кукла получается, что это замещение наших собственных черт, которых мы не видим, которые есть, которые оттеснены на задний план. Очень часто кукла дарит возможность человеку собрать себя.
Андрей Журавлев: Куклы действительно приобретаются как заместители тех людей, которые бы человек хотел, чтобы его окружали. Недавно был на такой выставке-продаже кукол на Тишинке, она каждую весну бывает, там разные куклы продаются. Я очень много времени провел у стенда очень модных ныне кукол, называются они шарнирки, то есть у них все сгибается, кукле можно придать любую позу. Одни считают очень симпатичными, другие ужасными, они немножечко готическом стиле, делают в основном в Азии, а здесь с удовольствием покупают, хотя стоят они немалые деньги. Там все время толпился народ и можно было пообщаться, причем спрос на эти куклы у очень разных возрастных категорий. Я был свидетелем, когда подошли мама с дочкой, спросил: для кого будем выбирать куклу, для мамы или для дочки? Оказалось, что для обеих. Дочке при этом было 18, соответственно, маме побольше. Но очень интересный был момент, подошли две девушки, им очень понравилась одна кукла, тоже, на мой взгляд, со своеобразной внешностью. Смотрели, смотрели. «Ну что, нравится? Покупайте». «Да мы бы купили, но если такая кукла будет дома, то в ней уже мужчина не появится». Кукла изображала особь мужского пола. Так что эти мифы никуда не выветрились, по-прежнему в нас живут, что кукла - это какой-то человек. Душу человека, очень поэтично об этом сказал немецкий поэт Рильке, он, кстати, в свое время столкнулся с нашей замечательной художницей театральных кукол, Юлия Слонимская была в начале 20 века, она работала в Москве, потом уехала в Париж. Он же столкнулся с немецкой художницей, которая делала восковых кукол, примерно в начале 20 века. И потом он написал маленькое коротенькое эссе, там фраза: если умирает девочка, то, наверное, часть ее души переходит в куклу. Не может быть, чтобы было по-другому. Кукла, она существует как полупрозрачная субстанция, которая движется по волне нашей нежности.
Ольга Орлова: Действительно очень поэтический образ. Хотя из предыдущих ваших рассказов можно говорить об использовании куклы у возвратных психологов и своеобразной куклотерапии, которую могли бы развивать психоаналитики для взрослых людей.
Андрей Журавлев: Куклотерапия действительно существует и очень успешно. Есть, скажем, для детей, у которых проблемы с двигательным аппаратом, для плохослышащих, плоховидящих, их учат делать куклы самые разные, из глины лепить, из бумаги вырезать, и это очень помогает им вырабатывать двигательные навыки. Это очень распространенный метод и не последнюю здесь сыграли роль именно российские специалисты в пропагандировании этого метода.
Александра Худякова: Я знаю, что есть такой способ общения в семьи, какая-то из авторских технологий психологов, когда в семье у каждого члена семьи есть пальчиковая кукла. У каждого свой образ, может быть мама, папа, король, королева. И когда у них происходят какие-то трения в семье, любые яркие всплески, все эти вещи переживают через куклы. Наверное, неправильно грубо высказать своей дочери, что неправильно оделась или еще что-то. Если это сделать через куклу, то есть мама берет куклу-королеву, дочка берет куклу-царевну, и они начинают разговаривать. Не мама дочку ругает, а кукла. И человек не будет обижен.
Ольга Орлова: То есть это помогает избегать конфликтов в семье. Как художники, объединение художников, которые занимаются созданием кукол, как они относятся к матрешкам?
Александра Худякова: Хорошо относятся. Хорошая замечательная японская кукла, которая в России нашла второе рождение. Как любое явление отечественной культуры, из которого сделали клюкву, конечно, это, с одной стороны, очень грустно, с другой стороны, такую форму трудно испортить даже лицами лидеров.
Андрей Журавлев: Это явление художественной куклы, конечно, очень интересное, оно появилась на рубеже фактически второго-третьего тысячелетий и причем как-то независимо возникло в разных странах, и в Америке, и в Европе, и в России. Но именно в России все-таки это действительно искусство. То, что делают в Америке, там единичные художники, которые имеют лица не общего выражения, а в основном традиционные куклы Бебе, французские, напоминающие младенцев розовощеких, можно сказать пупсики или всякие пластиковые гномики, можно много налепить. А у нас какого художника куклы ни посмотришь, они все разные абсолютно.
Александр Марков: Самое понятие «художественная кукла» не вступает в противоречие с сущностью куклы, о которой мы говорили? Вы же рассказали, по сути дела, что кукла - это то, во что играют и что считают человеком, а если кукла стоит за стеклом, как экспонат в коллекции, и с ней никто не играет, то получается, что не кукла, а просто статуэтка.
Александра Худякова: Дело в том, что с ним играют, только как ребенок, человек, взрослый общается с этой куклой. Я по себе это знаю и не сочтите меня сумасшедшим художником, это действительно так. Если мне плохо, и я смотрю на свою куклу, я вижу, что у нее в глазах грусть, печаль. Когда мне хорошо, я смотрю ей в глаза, она мне улыбается. Почему? Да просто потому, что я с ней играю. Я закладываю некую свою информацию в человеческий образ, который мне симпатичен, именно для этого я могу куклы делать или я могу куклы собирать.
Александр Марков: А вы их делаете или собираете?
Александра Худякова: Я их делаю.
Андрей Журавлев: Вообще то, что дети в куклы играют - это понятие исключительно сложившееся в 20 веке с виниловой революции, когда появились дешевые целлулоидные, особенно виниловые, типа Барби, которых стало не жалко сломать, разорвать, бросить, тут же пойти купить новую за три доллара. А на протяжении большей части истории куклы были очень дорогим предметом. И когда это были деревянные куклы, с 14-17 веков их привозили родители, самый центр был кукольный – это Германия, привозили родители из Германии, из одних немецких городов в другие, ставили на полочки и детям позволялось их подержать в руках только по большим праздникам. Когда появились знаменитые английские восковые куклы 19 века, французский фарфор - это тоже был больше предмет для созерцания, чем для игры. Не дай бог такую куклу разбить. Французские куклы нам известны больше всего по сцене с Кадеттой, которую Жан Вольжан одаривает очень дорогой куклой, вот это как раз одна из таких кукол, которая иначе бы ребенку просто не досталась. Сам писатель, у него получился я анахронизм, потому что он описывал куклу, которую он видел сам вполне конкретную, она там узнается, какая фирма ее делала, примерно 1860 годов, а сцена эта за 50 лет происходит до появления этой куклы. Тем не менее, он был уверен из своих впечатлений, что такие куклы не могли не быть всегда.
Ольга Орлова: Что кукла настоящая должна быть именно такой.
Андрей Журавлев: Опять же кукла для любования была, хотя она считалась игрушкой для всех, но ей почти не играли, трогали только по большим праздникам самые послушные дети.
Александра Худякова: И еще художественная кукла, мы очень часто обсуждаем с художниками, пытаемся понять, что же мы делаем, и в один момент прозвучала такая фраза: каждый из нас в своей работе отражает собственный невроз. И может быть в этом тоже есть какой-то смысл. И может быть человек, который покупает куклу, он коллекционирует куклы, он так или иначе пытается решить какие-то свои внутренние ситуации. Человек может просто мечтать. Мечта - ведь это тоже в определенном смысле игра. Когда она реализуется, она перестает быть чем-то притягательным и происходит невероятное разочарование. Кукла – это нереализованные возможности, нереализованные образы, нереализованное Я. И человек взрослый это видит. Маленький тоже видит, только он не может дать себе отчет в этом.
Ольга Орлова: Маленький, конечно, тоже видит. Если понаблюдать за детьми на детской площадке и посмотреть, как они разговаривают с куклами, вы сразу понимаете, какая обстановка дома, как разговаривает мама, что ребенок хочет передать, каким он хочет быть или чего ему не хватает.
Александра Худякова: Кстати, любое произведение искусства, пейзаж – мечта, но иногда пейзаж бывает невероятно драматичный. И то же самое с куклой. Бывают куклы современные, они бывают очень пугающими даже. При первом знакомстве с куклой у очень многих отторжение этого образа. А потом, когда человек начинает общаться с этой куклой, получается, что это тоже отображение чего-то, что тоже в нас есть. И это настолько оказывается на дальнем плане психики, но очень важное. Человек начинает искать в себе это через куклу. Есть коллекционер кукол, женщина, которая занимается театральной деятельностью. И она говорит, что мне легче принести куклу актерам для того, чтобы объяснить, чего я от них хочу на сцене, чем долго-долго рассказывать, собственно, какой образ они должны создать.
Андрей Журавлев: Многие режиссеры вообще мечтали о том, чтобы актеры как марионетки работали. Это и Всеволод Мейерхольд, и Гордон Грег, который об этом почти целую книгу написал «Актеры как марионетки» и многие другие. Всеволод Мейерхольд даже послужил прообразом известного Карабаса-Барабаса, доктора кукольных наук, в «Золотом ключике». Описано у Мирона Петровского в замечательной книжке «Что открывается золотым ключиком», оказывается, это вещь не просто для детей, но и для взрослых, просто мало кто знает, что лежит за конкретными персонажами, и кто стоит за ними, и какие известные поэтические или прозаические произведения обыгрываются в каждой конкретной сцене.
Ольга Орлова: Если вспомнить другие литературные сюжеты, связанные с куклами, всем с детства знаком этот сюжет в «Трех толстяках», история оживления куклы Суок. Как вы думаете, этот сюжет, столь популярный в детской литературе в 20 веке, он наверняка имеет какие-то древние формы. Почему так важно куклу оживать?
Александра Худякова: Вы помните сказку - это было замещение его сестры, с которой его разлучили. И эта кукла наследника Тутти, она полностью повторяла черты этой самой девочки Суок, которая оказалась той самой сестрой. Это действительно функция древня куклы – это замещение. Причем не только умерших, часто кукла замещала отсутствовавших, уехавших, ушедших. В Якутии обязательно делалась кукла, когда уходил муж, с оленями уходил далеко-далеко, у женщины была кукла мужа, она ее кормила.
Андрей Журавлев: То же самое было у американских коренных народов.
Александра Худякова: То есть это залог того, что с ним все будет хорошо, если за куклой ухаживать, если ее кормить, укладывать спать, разговаривать, с ним все будет хорошо там.
Александр Марков: Сейчас многие эволюционные психологи думают, что зарождение религии, в частности, было предопределено способностью человека поддерживать какие-то отношения с отсутствующими людьми, видимо, в том числе и путем изготовления каких-то предметов, которые замещали отсутствующих людей, и с ними человек поддерживал социальный контакт, как с отсутствующим родственником и вождем племени.
Александра Худякова: Сегодняшняя кукла получается, что это замещение наших собственных черт, которых мы не видим, которые есть, которые оттеснены на задний план. Очень часто кукла дарит возможность человеку собрать себя.
Андрей Журавлев: Куклы действительно приобретаются как заместители тех людей, которые бы человек хотел, чтобы его окружали. Недавно был на такой выставке-продаже кукол на Тишинке, она каждую весну бывает, там разные куклы продаются. Я очень много времени провел у стенда очень модных ныне кукол, называются они шарнирки, то есть у них все сгибается, кукле можно придать любую позу. Одни считают очень симпатичными, другие ужасными, они немножечко готическом стиле, делают в основном в Азии, а здесь с удовольствием покупают, хотя стоят они немалые деньги. Там все время толпился народ и можно было пообщаться, причем спрос на эти куклы у очень разных возрастных категорий. Я был свидетелем, когда подошли мама с дочкой, спросил: для кого будем выбирать куклу, для мамы или для дочки? Оказалось, что для обеих. Дочке при этом было 18, соответственно, маме побольше. Но очень интересный был момент, подошли две девушки, им очень понравилась одна кукла, тоже, на мой взгляд, со своеобразной внешностью. Смотрели, смотрели. «Ну что, нравится? Покупайте». «Да мы бы купили, но если такая кукла будет дома, то в ней уже мужчина не появится». Кукла изображала особь мужского пола. Так что эти мифы никуда не выветрились, по-прежнему в нас живут, что кукла - это какой-то человек. Душу человека, очень поэтично об этом сказал немецкий поэт Рильке, он, кстати, в свое время столкнулся с нашей замечательной художницей театральных кукол, Юлия Слонимская была в начале 20 века, она работала в Москве, потом уехала в Париж. Он же столкнулся с немецкой художницей, которая делала восковых кукол, примерно в начале 20 века. И потом он написал маленькое коротенькое эссе, там фраза: если умирает девочка, то, наверное, часть ее души переходит в куклу. Не может быть, чтобы было по-другому. Кукла, она существует как полупрозрачная субстанция, которая движется по волне нашей нежности.
Ольга Орлова: Действительно очень поэтический образ. Хотя из предыдущих ваших рассказов можно говорить об использовании куклы у возвратных психологов и своеобразной куклотерапии, которую могли бы развивать психоаналитики для взрослых людей.
Андрей Журавлев: Куклотерапия действительно существует и очень успешно. Есть, скажем, для детей, у которых проблемы с двигательным аппаратом, для плохослышащих, плоховидящих, их учат делать куклы самые разные, из глины лепить, из бумаги вырезать, и это очень помогает им вырабатывать двигательные навыки. Это очень распространенный метод и не последнюю здесь сыграли роль именно российские специалисты в пропагандировании этого метода.
Александра Худякова: Я знаю, что есть такой способ общения в семьи, какая-то из авторских технологий психологов, когда в семье у каждого члена семьи есть пальчиковая кукла. У каждого свой образ, может быть мама, папа, король, королева. И когда у них происходят какие-то трения в семье, любые яркие всплески, все эти вещи переживают через куклы. Наверное, неправильно грубо высказать своей дочери, что неправильно оделась или еще что-то. Если это сделать через куклу, то есть мама берет куклу-королеву, дочка берет куклу-царевну, и они начинают разговаривать. Не мама дочку ругает, а кукла. И человек не будет обижен.
Ольга Орлова: То есть это помогает избегать конфликтов в семье. Как художники, объединение художников, которые занимаются созданием кукол, как они относятся к матрешкам?
Александра Худякова: Хорошо относятся. Хорошая замечательная японская кукла, которая в России нашла второе рождение. Как любое явление отечественной культуры, из которого сделали клюкву, конечно, это, с одной стороны, очень грустно, с другой стороны, такую форму трудно испортить даже лицами лидеров.
Андрей Журавлев: Это явление художественной куклы, конечно, очень интересное, оно появилась на рубеже фактически второго-третьего тысячелетий и причем как-то независимо возникло в разных странах, и в Америке, и в Европе, и в России. Но именно в России все-таки это действительно искусство. То, что делают в Америке, там единичные художники, которые имеют лица не общего выражения, а в основном традиционные куклы Бебе, французские, напоминающие младенцев розовощеких, можно сказать пупсики или всякие пластиковые гномики, можно много налепить. А у нас какого художника куклы ни посмотришь, они все разные абсолютно.
