Российско-грузинские отношения обсуждают обозреватель газеты "Независимое военное обозрение" Виктор Литовкин и тбилисский военный эксперт, обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе
- Виктор, давайте начнем с истории о политическом беженце Алике Бжания, грузинском офицере, который попросил политического убежища в в России. Вам представляется, что это чисто пропагандистская история или тут есть военно-политическое содержание?
Виктор Литовкин: Это, я думаю, просто человеческая история, никакого политического, пропагандистского или военного акцента нет. Человек не захотел служить в грузинской армии, человек захотел жить, работать в России - и флаг ему в руки, как говорят у нас, по-русски. Я не думаю, что здесь есть проявления деятельности спецслужб той или иной стороны или провокация. То, что Бжания появился на радио "Эхо Москвы", понятно: человек хочет защитить от давления свою семью, это была его личная инициатива, и я не думаю, что кто-то из государственных чиновников или российских спецслужб его туда направил. История обычная. В России, как мне известно, 183 беженца из Грузии, такая цифра уже была передана в информационные агентства. Я искренне сочувствую Бжания, ему будет достаточно трудно здесь, никто ему квартиру снимать не будет, никто ему не будет давать денег на то, чтобы он жил безбедно хотя бы на каком-то небольшом уровне, никто одежду не будет давать. В общем, человек будет предоставлен сам себе, и как у него сложится жизнь, я сказать не могу.
- Я все же обращу внимание на то обстоятельство, что интервью Бжания "Эхо Москвы" и запись его допроса на телевидении появились в один и тот же день, и вряд ли это совпадение. Многие эксперты не исключают того, что это связано со спецслужбами. Вы, очевидно, помните случай с Александром Глуховым, который бежал из российской армии? Напомню, он бежал от избиений или от того, что называют притеснением со стороны командиров, от голодовки. Все-таки у него были какие-то практические причины, по которым он бежал. Коба, что вам известно об этом деле - формально считается Бжания дезертиром или нет?
Коба Ликликадзе: Да, конечно, он считается дезертиром, хотя Министерство внутренних дел выдало информацию о том, что он якобы в начале мая был освобожден от службы, потому что прогуливал, не ходил на работу. Так что я соглашусь с мнением моего коллеги из Москвы, что ценности никакой Бжания не представлял, об этом говорили представители военного штаба России. Да и в Грузии этот скандал не очень стал скандалом, честно говоря, не придали большое значение, потому что это на самом деле человеческая история и частный случай. Хотя в Грузии раздаются голоса, что российские спецслужбы отомстили грузинским коллегам за Глухова, которого, как в России считали, чуть ли не выкрали грузинские спецслужбы. Одним словом, прослеживается какие-то параллели. Но я думаю, что не очень на это стоит обращать внимание. Потому что недавно, года два тому назад, в Россию убежал губернатор, который был в свое время (при Шеварднадзе) командующим Кодорского направления. Это был более значимый человек, нежели Бжания.
- Что об этом случае говорят оппозиция и официальный Тбилиси?
Коба Ликликадзе: Как это ни странно, но оппозиция, которая критикует грузинскую власть за все грехи, и настоящие, и нереальные, на этот раз на случай с Бжания не отреагировали. Подход единственный: сложностей в грузинской армии не было. Есть версия, что человек по политическим соображениям сделал этот шаг. Есть другая версия – его, может быть, выкрали. По мнению грузинской прессы и высказываниям экспертов, политологов, представителей политической оппозиции - они, естественно, не рады этому случаю, но не придают ему большого значения и порицают этот шаг, - даже в случае, когда идет необъявленная война между Россией и Грузией, человек переходит в лагерь противника, то этот факт не заслуживает иного понимания, нежели порицания с грузинской стороны.
- Виктор, на ваш военно-политический взгляд, Россия заинтересована в смене власти в Грузии?
Виктор Литовкин: Безусловно! Об этом открыто говорит руководство России. Потому что Россия не хочет разговаривать с Саакашвили, Россия считает его преступником, развязавшим войну, из-за него были убиты российские граждане, в том числе и российские военнослужащие. Безусловно, Россия заинтересована в смене руководства в Грузии, но Россия заинтересована и в дружеском взаимовыгодном сотрудничестве с Грузией. Мы с грузинами живем вместе многие столетия, и культура грузинская обогащала русскую культуру, а русская - грузинскую. Я не вижу причин, почему мы не должны жить дружно вместе, как когда-то жили. Но Россия не собирается своими руками менять грузинское руководство. Я думаю, что те люди, которые сегодня в Грузии в оппозиции и не в оппозиции, - вряд ли среди них есть те, кто хочет нормальных отношений с Россией. Может быть, я ошибаюсь, я не точно выразился - они хотят нормальных межгосударственных отношений, безусловно, в оппозиции такие голоса раздаются. Но я думаю, что Южная Осетия и Абхазия будут препятствием для установления этих отношений.
- Что говорят в Грузии по поводу отношения России к смене власти в республике? Как относятся к тому, что российские руководители открыто заявляют о том, что с Саакашвили они не будут иметь дела и отношения не будут развиваться, пока не произойдет смена власти в Грузии?
Коба Ликликадзе: Естественно, по этому поводу несколько раз высказывался сам президент Саакашвили и представители власти - о том, что это, конечно, явная попытка изменить власть в Грузии. В последнее время очень активно власть стала говорить о том, что российские деньги работают для внутренних беспорядков в Грузии, для смены власти. Припоминают высказывание господина Путина о том (я цитирую господина Саакашвили), что "мы сейчас дойдем до Гори", а основной режим сменит сам грузинский народ. Хотя есть и высказывание одного из лидеров оппозиции, что никакая политическая оппозиционная партия в Грузии не финансируется из России. То есть, у оппозиции свой аргумент - что, наоборот, президент Саакашвили является чуть ли не партнером Кремля, с которым они делят Грузию. Такие мрачные высказывания можно услышать. На самом деле, если посмотреть на происходящие события и президента Саакашвили, то всегда российское руководство испытывало желание сменить то грузинское руководство, которое не играло по правилам Москвы и смотрело на Запад, на НАТО, на Евросоюз, вело себя упрямо по отношению к российской идеологии, политике. Вот такое, по большей части, отношение доминирует в Грузии.
- Виктор, как вы относитесь к слухам о том, что грузинская армия вновь собирается вернуть себе контроль над Южной Осетией и Абхазией и вступить в новый конфликт с Россией?
Виктор Литовкин: Я знаю, что грузинская армия, скажем так, реставрирует, закупает новую технику, оружие, восстанавливается. Но я не думаю, что она может восстановить свой контроль над Южной Осетией или Абхазией. Еще одно поражение - очень серьезное, может быть, гораздо сильнее того, что было в августе прошлого года, - вряд ли Грузии нужно. Зная вспыльчивость грузинского руководства, можно ожидать любых провокаций. Так что я бы не стал однозначно говорить ни в ту, ни в другую сторону.
- Коба, в Грузии говорят о том, что Россия готовит проведение новой военной операции в конфликтной зоне. Как вы относитесь к таким сообщениям?
Коба Ликликадзе: Конечно, настороженно все ожидают новых военных учений "Кавказ-2009". Представители генштаба российской армии заявили, что эти учения будут идти с учетом уроков августовской войны. Политическая элита в Грузии и руководство страны рассматривают эти учения, как прямую угрозу. Вы знаете, что перед августовской войной тоже были учения "Кавказ-2008", их легенда - отражение нападения, вытеснение, потом уничтожение грузинской армии. Что касается того, готовится или нет грузинская армия - да, грузинская армия готовится к обороне своего государства, такой план есть у министра обороны, это обнародованный документ. Накануне были проведены учения оборонительного характера. В начале этого года, в начале января грузинское Министерство обороны подписало соглашение с представителями наблюдательной миссии Евросоюза о том, что они подсократили военный грузинский потенциал в так называемых буферных зонах на расстоянии 15 километров. Этот акт говорит о том, что агрессивных намерений грузинской армии, планов нападения, на самом деле нет.
- Виктор, на этой неделе украинский президент выступил с идеей совместных украино-грузино-российских учений для того, чтобы каким-то образом сгладить этот конфликт. Как вы относитесь к такому предложению? Оно реально?
Виктор Литовкин: Россия не согласится на учения вместе с грузинской армией, с грузинским флотом – это совершенно однозначно. Я думаю, что тут двух мнений быть не может. Недавно, как вы знаете, была пресс-конференция, которую проводил заместитель министра обороны Владимир Поповкин. Хотя этот вопрос не входит в его компетенцию, он сказал, что как человек и как гражданин категорически против того, чтобы участвовать в учениях с грузинскими ВМС.
- Почему Россия против присутствия международных наблюдателей в зоне конфликта?
Виктор Литовкин: Есть мнение, что международные наблюдатели должны быть в Грузии, Южной Осетии и Абхазии. Россия, безусловно, не против этого. Просто в резолюции Совета безопасности, которую должны были принять по этому поводу, звучала только Грузия. И Абхазия, и Южная Осетия - как часть Грузии. Но с этим Россия согласиться не может, потому что Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Естественно, Россия за то, чтобы наблюдатели от ОБСЕ, от ООН были в Грузии, Южной Осетии и Абхазии, но только не в Грузии в целом.
- Коба, как в Тбилиси смотрят на эту проблему с международными наблюдателями?
Коба Ликликадзе: В Гальском районе около 50 тысяч грузин остались без присмотра, потому что миссия наблюдателей ООН как-то реагировала на все притеснения, что творились в отношении грузинского населения. Но, с другой стороны, то, что международное сообщество не приняло проекта России - это в Тбилиси восприняли, как международную поддержку. Хотя сам факт того, что международные наблюдатели не будут в зоне конфликта, – это, конечно, никого не радует.
- Я попрошу коллег ответить коротко: как вы спрогнозируете развитие ситуации на ближайшие полгода – она будет обостряться, она будет, наоборот, улучшаться или так и останется - ни мира, ни войны?
Виктор Литовкин: Я думаю, она такой и останется, ни мира, ни войны, как вы правильно заметили. Не думаю, что будет сильно обостряться. Я не исключаю какие-то происшествия, какие-то провокации с любой стороны, могут быть любые происшествия. Но, думаю, пока в Грузии не сменится власть, отношения останутся такими, как сегодня.
Коба Ликликадзе: Во-первых, как бы ни изменилась власть в Грузии, я могу твердо сказать, что никакая грузинская власть не примирится с фактом, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию. Я тоже думаю, что в ближайший месяц-полтора, полгода какого-то страшного события в Грузии не произойдет. Но, я думаю, что провокации, во всяком случае, в буферных зонах, на административной границе будут.
Аудиозапись беседы можно прослушать здесь.
- Виктор, давайте начнем с истории о политическом беженце Алике Бжания, грузинском офицере, который попросил политического убежища в в России. Вам представляется, что это чисто пропагандистская история или тут есть военно-политическое содержание?
Виктор Литовкин: Это, я думаю, просто человеческая история, никакого политического, пропагандистского или военного акцента нет. Человек не захотел служить в грузинской армии, человек захотел жить, работать в России - и флаг ему в руки, как говорят у нас, по-русски. Я не думаю, что здесь есть проявления деятельности спецслужб той или иной стороны или провокация. То, что Бжания появился на радио "Эхо Москвы", понятно: человек хочет защитить от давления свою семью, это была его личная инициатива, и я не думаю, что кто-то из государственных чиновников или российских спецслужб его туда направил. История обычная. В России, как мне известно, 183 беженца из Грузии, такая цифра уже была передана в информационные агентства. Я искренне сочувствую Бжания, ему будет достаточно трудно здесь, никто ему квартиру снимать не будет, никто ему не будет давать денег на то, чтобы он жил безбедно хотя бы на каком-то небольшом уровне, никто одежду не будет давать. В общем, человек будет предоставлен сам себе, и как у него сложится жизнь, я сказать не могу.
- Я все же обращу внимание на то обстоятельство, что интервью Бжания "Эхо Москвы" и запись его допроса на телевидении появились в один и тот же день, и вряд ли это совпадение. Многие эксперты не исключают того, что это связано со спецслужбами. Вы, очевидно, помните случай с Александром Глуховым, который бежал из российской армии? Напомню, он бежал от избиений или от того, что называют притеснением со стороны командиров, от голодовки. Все-таки у него были какие-то практические причины, по которым он бежал. Коба, что вам известно об этом деле - формально считается Бжания дезертиром или нет?
Коба Ликликадзе: Да, конечно, он считается дезертиром, хотя Министерство внутренних дел выдало информацию о том, что он якобы в начале мая был освобожден от службы, потому что прогуливал, не ходил на работу. Так что я соглашусь с мнением моего коллеги из Москвы, что ценности никакой Бжания не представлял, об этом говорили представители военного штаба России. Да и в Грузии этот скандал не очень стал скандалом, честно говоря, не придали большое значение, потому что это на самом деле человеческая история и частный случай. Хотя в Грузии раздаются голоса, что российские спецслужбы отомстили грузинским коллегам за Глухова, которого, как в России считали, чуть ли не выкрали грузинские спецслужбы. Одним словом, прослеживается какие-то параллели. Но я думаю, что не очень на это стоит обращать внимание. Потому что недавно, года два тому назад, в Россию убежал губернатор, который был в свое время (при Шеварднадзе) командующим Кодорского направления. Это был более значимый человек, нежели Бжания.
- Что об этом случае говорят оппозиция и официальный Тбилиси?
Коба Ликликадзе: Как это ни странно, но оппозиция, которая критикует грузинскую власть за все грехи, и настоящие, и нереальные, на этот раз на случай с Бжания не отреагировали. Подход единственный: сложностей в грузинской армии не было. Есть версия, что человек по политическим соображениям сделал этот шаг. Есть другая версия – его, может быть, выкрали. По мнению грузинской прессы и высказываниям экспертов, политологов, представителей политической оппозиции - они, естественно, не рады этому случаю, но не придают ему большого значения и порицают этот шаг, - даже в случае, когда идет необъявленная война между Россией и Грузией, человек переходит в лагерь противника, то этот факт не заслуживает иного понимания, нежели порицания с грузинской стороны.
Россия заинтересована в смене руководства в Грузии, но Россия заинтересована и в дружеском взаимовыгодном сотрудничестве с Грузией
- Виктор, на ваш военно-политический взгляд, Россия заинтересована в смене власти в Грузии?
Виктор Литовкин: Безусловно! Об этом открыто говорит руководство России. Потому что Россия не хочет разговаривать с Саакашвили, Россия считает его преступником, развязавшим войну, из-за него были убиты российские граждане, в том числе и российские военнослужащие. Безусловно, Россия заинтересована в смене руководства в Грузии, но Россия заинтересована и в дружеском взаимовыгодном сотрудничестве с Грузией. Мы с грузинами живем вместе многие столетия, и культура грузинская обогащала русскую культуру, а русская - грузинскую. Я не вижу причин, почему мы не должны жить дружно вместе, как когда-то жили. Но Россия не собирается своими руками менять грузинское руководство. Я думаю, что те люди, которые сегодня в Грузии в оппозиции и не в оппозиции, - вряд ли среди них есть те, кто хочет нормальных отношений с Россией. Может быть, я ошибаюсь, я не точно выразился - они хотят нормальных межгосударственных отношений, безусловно, в оппозиции такие голоса раздаются. Но я думаю, что Южная Осетия и Абхазия будут препятствием для установления этих отношений.
- Что говорят в Грузии по поводу отношения России к смене власти в республике? Как относятся к тому, что российские руководители открыто заявляют о том, что с Саакашвили они не будут иметь дела и отношения не будут развиваться, пока не произойдет смена власти в Грузии?
Коба Ликликадзе: Естественно, по этому поводу несколько раз высказывался сам президент Саакашвили и представители власти - о том, что это, конечно, явная попытка изменить власть в Грузии. В последнее время очень активно власть стала говорить о том, что российские деньги работают для внутренних беспорядков в Грузии, для смены власти. Припоминают высказывание господина Путина о том (я цитирую господина Саакашвили), что "мы сейчас дойдем до Гори", а основной режим сменит сам грузинский народ. Хотя есть и высказывание одного из лидеров оппозиции, что никакая политическая оппозиционная партия в Грузии не финансируется из России. То есть, у оппозиции свой аргумент - что, наоборот, президент Саакашвили является чуть ли не партнером Кремля, с которым они делят Грузию. Такие мрачные высказывания можно услышать. На самом деле, если посмотреть на происходящие события и президента Саакашвили, то всегда российское руководство испытывало желание сменить то грузинское руководство, которое не играло по правилам Москвы и смотрело на Запад, на НАТО, на Евросоюз, вело себя упрямо по отношению к российской идеологии, политике. Вот такое, по большей части, отношение доминирует в Грузии.
- Виктор, как вы относитесь к слухам о том, что грузинская армия вновь собирается вернуть себе контроль над Южной Осетией и Абхазией и вступить в новый конфликт с Россией?
Виктор Литовкин: Я знаю, что грузинская армия, скажем так, реставрирует, закупает новую технику, оружие, восстанавливается. Но я не думаю, что она может восстановить свой контроль над Южной Осетией или Абхазией. Еще одно поражение - очень серьезное, может быть, гораздо сильнее того, что было в августе прошлого года, - вряд ли Грузии нужно. Зная вспыльчивость грузинского руководства, можно ожидать любых провокаций. Так что я бы не стал однозначно говорить ни в ту, ни в другую сторону.
- Коба, в Грузии говорят о том, что Россия готовит проведение новой военной операции в конфликтной зоне. Как вы относитесь к таким сообщениям?
Коба Ликликадзе: Конечно, настороженно все ожидают новых военных учений "Кавказ-2009". Представители генштаба российской армии заявили, что эти учения будут идти с учетом уроков августовской войны. Политическая элита в Грузии и руководство страны рассматривают эти учения, как прямую угрозу. Вы знаете, что перед августовской войной тоже были учения "Кавказ-2008", их легенда - отражение нападения, вытеснение, потом уничтожение грузинской армии. Что касается того, готовится или нет грузинская армия - да, грузинская армия готовится к обороне своего государства, такой план есть у министра обороны, это обнародованный документ. Накануне были проведены учения оборонительного характера. В начале этого года, в начале января грузинское Министерство обороны подписало соглашение с представителями наблюдательной миссии Евросоюза о том, что они подсократили военный грузинский потенциал в так называемых буферных зонах на расстоянии 15 километров. Этот акт говорит о том, что агрессивных намерений грузинской армии, планов нападения, на самом деле нет.
- Виктор, на этой неделе украинский президент выступил с идеей совместных украино-грузино-российских учений для того, чтобы каким-то образом сгладить этот конфликт. Как вы относитесь к такому предложению? Оно реально?
Виктор Литовкин: Россия не согласится на учения вместе с грузинской армией, с грузинским флотом – это совершенно однозначно. Я думаю, что тут двух мнений быть не может. Недавно, как вы знаете, была пресс-конференция, которую проводил заместитель министра обороны Владимир Поповкин. Хотя этот вопрос не входит в его компетенцию, он сказал, что как человек и как гражданин категорически против того, чтобы участвовать в учениях с грузинскими ВМС.
- Почему Россия против присутствия международных наблюдателей в зоне конфликта?
Виктор Литовкин: Есть мнение, что международные наблюдатели должны быть в Грузии, Южной Осетии и Абхазии. Россия, безусловно, не против этого. Просто в резолюции Совета безопасности, которую должны были принять по этому поводу, звучала только Грузия. И Абхазия, и Южная Осетия - как часть Грузии. Но с этим Россия согласиться не может, потому что Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Естественно, Россия за то, чтобы наблюдатели от ОБСЕ, от ООН были в Грузии, Южной Осетии и Абхазии, но только не в Грузии в целом.
- Коба, как в Тбилиси смотрят на эту проблему с международными наблюдателями?
Коба Ликликадзе: В Гальском районе около 50 тысяч грузин остались без присмотра, потому что миссия наблюдателей ООН как-то реагировала на все притеснения, что творились в отношении грузинского населения. Но, с другой стороны, то, что международное сообщество не приняло проекта России - это в Тбилиси восприняли, как международную поддержку. Хотя сам факт того, что международные наблюдатели не будут в зоне конфликта, – это, конечно, никого не радует.
- Я попрошу коллег ответить коротко: как вы спрогнозируете развитие ситуации на ближайшие полгода – она будет обостряться, она будет, наоборот, улучшаться или так и останется - ни мира, ни войны?
Виктор Литовкин: Я думаю, она такой и останется, ни мира, ни войны, как вы правильно заметили. Не думаю, что будет сильно обостряться. Я не исключаю какие-то происшествия, какие-то провокации с любой стороны, могут быть любые происшествия. Но, думаю, пока в Грузии не сменится власть, отношения останутся такими, как сегодня.
Коба Ликликадзе: Во-первых, как бы ни изменилась власть в Грузии, я могу твердо сказать, что никакая грузинская власть не примирится с фактом, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию. Я тоже думаю, что в ближайший месяц-полтора, полгода какого-то страшного события в Грузии не произойдет. Но, я думаю, что провокации, во всяком случае, в буферных зонах, на административной границе будут.
Аудиозапись беседы можно прослушать здесь.
