Владимир Тольц: Как всегда, в двадцатых числах июня мы по традиции говорим о Великой Отечественной войне. И сегодня в рамках цикла "ТАСС не уполномочен заявить" продолжим начатый в мае разговор о гитлеровской военной пропаганде, контрпропаганде и сопряженных обстоятельствах.
Ольга Эдельман: И сегодня снова будем читать материалы радиоперехвата, доложенные по линии ТАСС советскому руководству летом 1941 года.
Владимир Тольц: История, в сущности, известная и много раз обсуждавшаяся. Но важно, что мы смотрим на известные факты через мало кому известные сообщения ТАСС, некогда адресованные высшему советскому руководству. Это то, что тогда было известно Сталину и его ближайшему окружению. И это, помимо прочего, дает возможность по-новому взглянуть на то, как работала пресловутая геббельсовская пропаганда.
"Берлин, 22 июля (ТАСС). Германское информационное бюро сообщает, что бронетанковые части генерала Шмидта 16 июля близ Лиозно, юго-восточнее Витебска, взяли в плен старшего сына Сталина, Якова Сталина, лейтенанта 14-го гаубичного полка 14-й советской бронетанковой дивизии (вместе со многими другими советскими солдатами и офицерами). Яков Сталин тотчас же был приведен к генералу Шмидту, где было с точностью установлено, что он является сыном Сталина. Он заявил, что понял абсурдность всякого сопротивления германским войскам и поэтому вместе со своими оставшимися в живых солдатами сдался в плен".
Ольга Эдельман: Советское информбюро в ответ выпустило заявление, что сам генерал Шмидт взят в плен, но немцы опровергли, а настаивать было, очевидно, невозможно.
"Берлин, 24 июля (ТАСС). Германское информационное бюро передает: берлинская печать комментирует факт, что старший сын Сталина взят в плен и заявление сына Сталина о том, что "борьба против германских войск бессмысленна". Газеты рассматривают это как доказательство безнадежного положения, в котором сейчас оказался Советский Союз. Газета "Фелькишер Беобахтер" указывает, что "если сын Сталина, который говорил о своем положении не как офицер, но как сын кровавого советского вождя, понял бессмысленность советского сопротивления, и который лучше, чем какой-либо другой гражданин советского "рая" может отдать себе отчет в положении, в котором оказался СССР, и если несмотря на категорический приказ своего отца сражаться до конца, он не повинуется этому приказу, - то становится понятным, что все мероприятия, принятые его отцом, в действительности являются лишь последней вспышкой садизма и жажды крови, что лишено всякого смысла. Сталин, который посылает свою армию, составленную из миллионов солдат, на уничтожение и верную смерть, окончательно разоблачен своим собственным сыном".
Ольга Эдельман: 25 июля агентство "Ассошиэйтед-Пресс" распространило сделанную немцами фотографию Якова Сталина в лагере для военнопленных. Надо заметить, что в секретном докладе ТАСС об этом было употреблено выражение "якобы изображен" сын Сталина.
Владимир Тольц: А кому шла эта ТАССовская рассылка?
Ольга Эдельман: Все эти материалы, связанные с фашистскими заявлениями о Якове Джугашвили, шли Сталину, Молотову, Маленкову, Берия, Щербакову. Узкий круг самых необходимых лиц. Однако не одному Сталину.
Владимир Тольц: Ну, ситуация действительно для советских очень трудная. Конец июля 1941-го, немцы наступают, а тут им в руки попадает такой козырь: сын Сталина в плену, да еще и говорит о бессмысленности сопротивления. Но здесь, пожалуй, ведомство Геббельса сработало несколько топорно. Вы же помните, мы обсуждали передачи по радио, которые нацисты вели от имени якобы существующего в СССР подполья истинных ленинцев. Там был тот же назойливый мотив: немецкой армии сопротивляться бессмысленно, сталинские приказы о наступлении преступны, так как посылают солдат на бесполезную гибель; в общем, выходило, истинный патриот - это тот, кто сдается. Говорить такое от имени якобы антисталинского подполья – еще куда ни шло, но заявлять, что сын Сталина не только сдался, но и сразу же выступил против политики отца, - это довольно грубая работа, это неправдоподобно.
Ольга Эдельман: Да, я тоже об этом подумала. И еще вот о чем. Семья Сталина не была публичным явлением, она, напротив, была засекречена. Яков Джугашвили был в ней особняком – старший сын от первого брака, отцом не любимый.
Владимир Тольц: Это вы к тому, что пленение Якова не должно было стать для советского вождя личной драмой?
Ольга Эдельман: Наверное. Трудно судить, конечно. Но я к другому клоню. Конечно, были в Советском Союзе люди, знавшие Якова Джугашвили в лицо, но не так уж их было много. А немцы опубликовали фотографию как доказательство. Почему в ответ Советы не заявили, что это вообще никакой не сын Сталина?
Владимир Тольц: Возможно, сочли это слишком рискованным. Мы не знаем и не можем судить, насколько Сталин доверял Якову. (Мне-то лично кажется, что он к тому времени уже никому на 100 процентов не доверял.) Но не допускал ли вождь здесь возможность, что сын и в самом деле заговорит?
Ольга Эдельман: В моей юности среди самиздатских и кухонных версий подлинной советской истории рассказ о плене Якова Джугашвили ходил. Помню, тогда говорили, что когда об этом доложили Сталину, он ответил: "У меня нет такого сына", - эту фразу цитировали как пример крайнего бесчувствия усатого тирана. С другой стороны, а что он должен был делать?
Владимир Тольц: Ну, Иосиф Виссарионович был мастером двусмысленностей. Что он хотел сказать, если действительно произнес эту фразу, если это не апокриф? Гость нашей передачи сегодня – историк Сергей Кудряшов.
Сергей Валерьевич, как вы думаете, можно ли считать достоверной эту фразу Сталина? А если да, то о ком он говорит? О персонаже на фотографии с немецких листовок, в котором не желал опознавать Якова? О фальшивом персонаже, которого изобрело ведомство Геббельса и использовало его в пропаганде? Или, может, о сыне-изменнике? И еще то, о чем уже спросила Ольга: почему, на Ваш взгляд, советская сторона не отрицала, что он действительно сын вождя?
Сергей Кудряшов: Вы знаете, я, как историк, опираюсь на документы. Если эта фраза Сталина не зафиксирована нигде, трудно сказать. И проверить ее, скажем, показаниями других очевидцев или мемуаристов мы тоже не можем. Поэтому мог сказать, мог не сказать… Мы знаем о прохладном отношении отца к сыну и вообще таких, знаете, довольно прохладных отношениях с обеих сторон. Но Сталин встречался с сыном накануне войны более-менее регулярно, и когда война началась, он ему сказал: "Иди воюй". Значит, в общем-то, что-то было отеческое в этом.
А почему пропаганда не отвечает на заявления другой пропаганды? Ну, это законы войны. Нельзя же реагировать на каждую листовку: здесь правда, здесь неправда… Это элемент слабости своеобразной в пропаганде. Поэтому не замечают друг друга, и где ложь, где правда – здесь разобраться сложно. Главная задача пропаганды во время войны – это снизить сопротивляемость войск твоего врага, то есть чтобы подавить их морально, чтобы не сопротивлялись, сдавались в плен и так далее.
А вообще, что касается пленения сына Сталина, здесь надо сказать, что в той информации, которая поступила по линии ТАСС, которая поступала и по другим каналам на имя Сталина, надо сказать, что там, в принципе, большого вранья не было. Немцы немножко иначе расставили акценты допроса сына Сталина, то есть они обратили внимание на некоторые другие сюжеты и придали им большее значение. А вот я перечитал перед программой этот допрос, там, в общем-то, надо отдать должное сыну, он говорил, что война будет долгой, армия будет сопротивляться. Хотя, конечно, видно по допросу: он был крайне подавлен, крайне подавлен…
Ольга Эдельман: А фашисты в конце июля старались полностью отыграть карту "показания сына Сталина". Мы следующий документ читаем с некоторым сокращениями, он довольно длинный, возьмем ключевые моменты.
"Берлин. 28 июля (ТАСС). Германское информационное бюро передало следующее сообщение: старший сын советского диктатора Яков Джугашвили, который, как уже сообщалось, ввиду бесцельности дальнейшего сопротивления и вопреки отчетливому приказу своего отца, сдался вблизи Лезно, во время допроса дал подробные показания о недостатках большевистской организации в советском командовании армией. Точный текст этого допроса с отдельными высказываниями сына Сталина на русском языке был передан германским радио, так что возможные попытки с советской стороны подвергнуть сомнению сами высказывания с самого начала обречены на неудачу.
Исключительно интересные детали, которые сын Сталина сообщил во время своего допроса, ясно свидетельствуют о том, насколько беспланово советское командование посылает целые дивизии в бой, даже если нет никаких шансов для продолжения борьбы... Из отдельных высказываний видно, насколько глубоко подавлен Яков Джугашвили. Он произносил слова медленно, как бы в раздумьи, часто повторялся, чтобы усилить сделанные заявления.
Допрос начинается с вопросов чисто личного порядка, причем Яков сразу заявил, что он старший сын председателя Советов народных комиссаров Сталина. На предложение дать более точные данные о его чине, полке, дивизии он дает характерную картину своей воинской части, развивая ее до того момента, когда он вместе со своими людьми принял решение сдаться. По его словам, остатки дивизии, к которой он принадлежал, были разбиты уже 7 июля вблизи города Ляссово. Но только 16 июля, т.е. 9 дней спустя, Яков Джугашвили, отказавшись от явно безнадежного сопротивления, сдался. О том, как подействовало окружение, сын Сталина заявил следующее: "Произведенное немцами окружение вызвало, к сожалению, такую панику, что все разбежались"…"
Ольга Эдельман: Далее следовали подробности о том, как Яков Джугашвили попал в плен. Обратите внимание, как странно названа должность Сталина – председатель Советов народных комиссаров.
"На следующий вопрос, где он впервые участвовал в бою, он ответил, что эта местность находится в 25-30 км от Витебска, название которой он забыл. "У меня не было никакой карты, у нас вообще не было карт. Все у нас было построено так безалаберно и беспорядочно - движение, организация. [...] "А какова причина слабости армии?" - "Причина - германские пикирующие бомбардировщики, - ответил сын Сталина. - А в результате неразумных приказов нашего командования, глупых, идиотских приказов, дивизии посылались прямо под пули". [...]
Относительно английской помощи он высказался очень скептически. Он по радио слышал о заключении соглашения. Окажет ли Англия помощь, он не знает, но "до сих пор Англия еще никому не помогала". Затем Яков Джугашвили должен был признать, что все утверждения о плохом обращении с пленными являются лживыми. С ним самим обращаются хорошо, и он не может жаловаться. Он твердо убежден в том, что со всеми пленными обращаются так же, как с ним.
Под конец ему был задан вопрос о его семье. У него есть жена и трехлетняя дочь. На вопрос, возьмет ли в случае бегства правительства его отец с собой его жену, он ответил неопределенное: "Может быть да, может быть, нет". Ему было предложено написать несколько строк своей жене. Он поблагодарил за любезность и заявил: "Пока в этом нет необходимости"…"
Ольга Эдельман: Мы говорим о том, что в конце июля 1941 года немцы заявили, что взяли в плен сына Сталина Якова и опубликовали его показания на допросе. Вот я человек, совершенно несведущий в военной истории, но даже меня некоторые моменты в этом тексте настораживают. Все затронутые темы – любимые, как я понимаю, мотивы фашистской пропаганды того времени: и что в плену хорошо, и что сражаться бессмысленно, и в Красной армии сумятица. Складывается впечатление, что настоящий Яков Джугашвили этого показания не давал. Я обращаюсь к Сергею Кудряшову.
Это были мои дилетантские размышления, есть видимо аргументы посущественней. Почему мы сейчас уверены, что настоящий Яков Джугашвили такого выступления не делал?
Сергей Кудряшов: Ну, сейчас мы уже можем сопоставить разные документы из разных архивов, немецких и наших. Сохранились также допросы тех лиц, которые имели отношение к Якову Джугашвили на разных этапах войны. И сохранился оригинал протокола допроса Якова Джугашвили. И нужно сказать, что в целом – и это особенность, кстати, немецкой пропаганды во время войны – они очень умело использовали ложь и правду. То есть, с одной стороны, вот прямого вранья как бы нет, но акценты расставлены таким образом, что создается впечатление именно того пропагандистского антуража, которого добивалось ведомство Геббельса. Ну, например, что армия не может сражаться, что плохо командуют, все сдаются в план, что в плену хорошо. В том числе, кстати, и антисемитские высказывания – Яков себе позволил некоторые выражения в адрес еврее во время допроса. Но в целом сын вел себя довольно упрямо во время допроса, хотя немцы пытались с ним спорить, воздействовать на него. Он говорил о самых разных вещах и, в общем-то, подчеркивал в целом силу Красной армии, и это не нравилось тем людям, которые допрашивали Якова.
Но было видно, что для него попадание в плен… А судя по той информации, которую мы имеем, он все-таки сдался в плен, его не взяли с оружием в руках или в форме военной, его взяли в гражданской одежде, что, в общем-то, было еще таким, знаете, элементом позора. И немцы обратили на это внимание, что "вы сдались в гражданской форме". Для него это было неприятно. И во время допроса он прямо сказал, что ему стыдно, что он оказался живым в плену, ему стыдно перед отцом. И когда немцы как раз стали ему говорить: "Ну, хорошо, давайте мы сообщим жене, другим родственникам" – он говорит: "Мне безразлично, я не хочу. Мне стыдно перед отцом". То есть он понимал, что его будут использовать, его во время допроса и фотографировали, и он понимал, для чего это делают. Ему было явно стыдно.
"Лондон, 15 августа (ТАСС). Большинство английских газет опубликовало сообщение германского радио об интервью "с сыном Сталина". Однако все газеты считают это сообщение вымышленным".
Владимир Тольц: Я продолжу тот же вопрос. В подлинность опубликованного допроса англичане не поверили. Почему не поверили? Только ли потому, что им это было политически невыгодно? Или сами по себе фашистские сообщения имели какие-то содержательные изъяны что ли?
Сергей Кудряшов: Ну, я думаю, что англичане вели себя так же пропагандистски, как все другие страны в борьбе с нацистской Германией. И выделять в пропаганде своего противника какие-то элементы правды, неправды… неправды – проще, но говорить, что вот это в пропаганде правда, это неправда – этого никто не делал и не будет никогда делать. Это идет война, очень жесткая война, и в данном случае они реагировали: просто не верят. Как и наши, в общем-то, я думаю, многие не верили. А вот что касается подлинности этих материалов, то, скажем, они сомнения сейчас не вызывают, но в то время это общая была тенденция и у англичан, и у наших, и у американцев: не обращали на это внимания.
К тому же никто ничего не знал про личную жизнь Сталин, и про Якова никто не знал, и звание у него было очень маленькое. Немцы вообще во время допроса, когда его допрашивали, все время спрашивали какие-то делали о личной жизни Сталина и почему-то были уверены, что Сталин женат на женщине-еврейке по фамилии Каганович, и что именно Яков является сыном этой еврейки. Это вызвало огромное возмущение У Якова во время допроса. Но вот немцы сами были, видите, не информированы абсолютно о личной жизни Сталина. Я думаю, и англичане ничего не знали. Поэтому, я думаю, не верил никто. Война…
Ольга Эдельман: Насколько я понимаю, тогда, в 1941-м, тема Якова Джугашвили в фашистской пропаганде сравнительно быстро увяла. Это так?
Сергей Кудряшов: Да, очень быстро. И надо прямо сказать, что Якову нечего было, в общем-то, рассказать немцам, кроме личных переживаний. Больших военных тайн он не знал, про личную жизнь Сталина он знал обрывочно. Немцы спрашивали его про первую жену, вторую жену – он сказал, что первая жена не Каганович, немцы удивились. Вот и вся информация. Про войну его спрашивали, но что мог рассказать, в общем-то, старший лейтенант? Он особо ничего не знал. И он довольно быстро в плен попал. Так что здесь это логично.
Ольга Эдельман: Но Яков Иосифович оставался в плену и – как предмет торга, шантажа, пропаганды – мог быть снова задействован. Вот я перехожу уже к докладам ТАСС за начало 45 года, доложено это все было только Сталину и Молотову.
"Радиопередача. Лондон, вещание польского правительства, польский язык, 6 февраля, протокольная запись. Специальный корреспондент газеты "Дейли мейл" сообщает: Германские власти выделили 50-60 тысяч союзных военнопленных в качестве заложников, среди них находится король Леопольд, племянник Черчилля, Шушниг, сын Сталина и генерал Бур. Генерал Бур находится в заключении в Берхтесгадене, причем немцы всячески пытаются добиться от генерала Бура выступления против России. Однако все их попытки остались тщетными".
Владимир Тольц: Как мы теперь знаем задним числом, Якова Джугашвили к тому времени ведь уже не было в живых.
Ольга Эдельман: Но слухи о его участи циркулировали самые разные.
"Радиопередача. Рим, итальянский язык, 23 мая, 19 часов 30 минут, протокольная запись. Цюрих. Майор Яков Джугашвили, сын маршала Сталина, освобожденный из одного из концентрационных лагерей, прибыл в Швейцарию".
Владимир Тольц: Надо еще помнить, что мы сейчас цитируем секретные сообщения ТАСС, поступавшие к советскому руководству. А параллельно были еще доклады Сталину по линии МВД, там тоже возникала информация о судьбе Якова Джугашвили. В апреле 1945-го появились сведения от военнопленных союзников, встречавших его в лагерях. По их свидетельствам, Яков Иосифович вел себя вполне достойно и предателем не был.
"Лондон, 18 апреля (ТАСС). Парижский корреспондент газеты "Манчестер гардиан" пишет: "Среди освобожденных союзных военнопленных находится несколько польских офицеров, которые были вместе с лейтенантом Джугашвили, сыном Сталина, и капитаном Блюмом, сыном Леона Блюма, в концентрационном лагере около Любека. Немцы доставили Джугашвили в этот лагерь под именем Демидова, но он настаивал на том, чтобы его называли его собственным именем, и отказывался подчиняться приказам, если его называли иначе. Он был захвачен в плен в июле 1941 года. Его поместили в камеру со стеклянной стеной, у которой всегда сидел охранник. Польские офицеры, посещавшие его для того, чтобы разговаривать и играть в шахматы, должны были вносить свои имена в список, находившийся у охраны.
Когда Джугашвили прибыл в Любек, видно было, что он страдал от жестокого обращения и недоедания, но побыв в лагере, он поправился. Поляки делились с ним получаемыми ими посылками, приглашали его разделить с ним пищу и предоставили в его распоряжение одного из своих ординарцев. Однако, все время пребывания Джугашвили в лагере свобода его передвижения была строго ограничена. Его вера в победу ни на минуту не изменила ему, и он убеждал заключенных, что Сталинград не падет. Особенно он был доволен, когда было получено известие о победе у Эль-Аламейна. Джугашвили заявил заключенным, что интервью, которое приписывала ему германская печать, было чистой мистификацией... Его увезли в неизвестном направлении вместе с капитаном Блюмом, чувство достоинства и поведение которого произвели большое впечатление на польских пленных, так же как и поведение Джугашвили..."
Владимир Тольц: Существовало еще несколько свидетелей такого рода, они же рассказали и о гибели Якова. Сведения о том, что он погиб, выглядят вполне убедительно. Тем более что в освобожденной Европе живого сына Сталина не обнаружили.
Ольга Эдельман: Тем не менее, слухи о нем и потом появлялись. Я не зря привела итальянское сообщение, что он якобы в нейтральной Швейцарии. В августе 1949 года в датской газете "Информашон" была помещена статья о детях Сталина. Надо сказать, в 1949-м тема детей советского диктатора почему-то в западной прессе оживилась. Так вот, был там абзац и о Якове.
"О старшем сыне Сталина - Якове, который был взят в плен немцами во время войны, утверждают, что он находится в эмиграции в Швейцарии. В шведской газете "Арбетарен" опубликована статья Остраница, который будто бы лично знаком с Яковом Сталиным. Утверждается, что Яков еще в молодости был в оппозиции к отцу".
Ольга Эдельман: Далее высказывались предположения, что Василий будет введен в "кремлевский мозговой трест" и может стать преемником отца, причем ходят слухи о его женитьбе на дочери Молотова.
Владимир Тольц: Ну, надо совсем ничего не знать о Василии Сталине, чтобы вообразить его участником "мозгового треста". И ведь негативная (даже избыточно) информация о нем на Западе имелась. А кроме того, – будем все-таки справедливы! – Василий Иосифович был не глупее некоторых из тех, кто роился возле "трона" его папаши. И уж поактивнее некоторых из них – это точно! Другой аспект дела: это же 1949 год – с одной стороны, разгар "холодной войны", с другой – год 70-летия советского диктатора, когда на Западе, уже не впервой, задумываются о его преемнике. И тут снова всплывает тема Якова Джугашвили. Это что – случайность или он понадобился снова, уже для другой антисоветской пропагандистской игры? Мне интересно сейчас узнать мнение Сергея Кудряшова.
Сергей Кудряшов: В конце 40-х годов в странах, которые являлись основными противниками СССР, США и Великобритании, работали довольно умелые люди в различных пропагандистских ведомствах, которые занимались разного рода провокациями, подчеркивали оппозиционность каких-то людей, обращали на это внимание, что идет борьба в советском руководстве. Это, в общем-то, нормальная, если можно так сказать, политика "холодной войны", где подбрасываются различного рода сомнения, фальшивки, что угодно, чтобы вызвать какую-то реакцию, посмотреть, что там на самом деле происходит. Так что это в целом, я думаю, элемент "холодной войны". А слухов тоже в это же время ходило очень много. Советская страна была закрыта, засекречена, никто ничего не знал, никто ничего не знал, что там происходит, даже не знали, кто чем руководит. Поэтому все время думали, что идет какая-то тайная, подковерная борьба в Политбюро, что Сталин там с кем-то сражается. И вот такого рода информация циркулировала постоянно.
Владимир Тольц: Подытоживая сказанное сегодня, стоит, наверное, отметить, что, конечно, для нацистской пропаганды пленение старшего сына Сталина было лакомым сюжетом, а публикация его антисоветских показаний представлялась весьма выигрышным ходом. Но, как часто бывает, результат не оправдал ожиданий. Получилось и не очень убедительно, и, наверное, не очень эффективно. Однако история на этом не кончилась. Во-первых, разнообразные слухи о судьбе и местонахождении Якова Джугашвили еще долго циркулировали. А во-вторых, было и еще одно продолжение той же темы. Но о нем мы поговорим в одном из следующих выпусков нашей программы.
"Документы прошлого". В передаче участвовал историк Сергей Кудряшов. Звучали документы Госархива Российской Федерации.
