Марьяна Торочешникова: Недавно состоялись выборы нового президента Федеральной нотариальной палаты России. От человека, который занимает эту должность, на первый взгляд, чисто представительскую, тем не менее, многое зависит. Зачастую именно президенты палаты определяют дальнейшую стратегию развития, в данном случае нотариата, и устанавливают правила игры внутри корпорации. А учитывая, что нотариат называют превентивным правосудием, и в последнее время полномочия нотариусов значительно расширяются, думаю, важно представлять, что за человек возглавляет Федеральную нотариальную палату и какие планы у него на дальнейшее развитие нотариата как института в России, и когда же, наконец, он действительно станет реальным институтом превентивного правосудия.
Я представляю гостью в студии Радио Свобода – это Мария Сазонова, 15 мая этого года ее кандидатура была избрана и утверждена на посту президента Федеральной нотариальной палаты России.
Мария Ивановна, скажите, пожалуйста, каким достался вам российский нотариат, который кто только ни ругал. И вот словосочетание "черные нотариусы", так же как и "черные маклеры" крепко вошло в лексикон российских граждан. Можно ли говорить, что сейчас вот вы получили какую-то кучу, грубо говоря, "пауков" с недостатками и криминальным прошлым? Или все-таки видите существенную разницу между тем, что было, скажем, в начале и конце 90-х, и тем, к чему пришли мы сегодня?
Мария Сазонова: Я заступиться хочу сначала за нотариат. Потому что на изначальном пути становления нотариата появились такие, на мой взгляд, ни на чем не основанные демагогические рассуждения, что, дескать, нотариат мешает конкурентоспособности экономики, нотариат – это вообще дополнительная бюрократическая структура, нотариат – это структура, которая обременяет финансовой необходимостью расчета с нотариусами население и так далее. И на сегодня получилось так, что нотариат выведен из сферы сделок с недвижимым имуществом, из корпоративного права и так далее. Но то, что сегодня, начиная от коррумпированности, от рейдерских захватов, наконец, от экономического кризиса, тогда слава богу, что в этом не виноват нотариат. С другой стороны, мне представляется, что государство пошло по пути такого демократического развития. Дескать, в Европе вообще вот в таких случаях не нужен нотариат. Но мы забываем, что в Европе менталитет другой, исполнение закона другое.
Марьяна Торочешникова: Правосознание.
Мария Сазонова: Правосознание другое, правовая культура другая. И цена слова другая. Мы не готовы к этому. И вот то, что была введена простая письменная форма в сделках с недвижимостью, отсутствие нотариусов в корпоративном праве сегодня переполнило суды исками о нарушении законности и нарушении прав граждан.
Марьяна Торочешникова: Рейдерские захваты, конечно.
Мария Сазонова: Рейдерские захваты, да. И то, что сейчас намечается тенденция востребованности нотариата, она очевидна. Причем это не потому, что лоббируют нотариусы за возврат себя в различные сферы гражданского оборота, а потому что гражданское общество созрело до того, что сегодня огромное количество стариков и социально незащищенных людей остаются на улице без жилья. Сегодня не секрет, что фирмы-однодневки, которые образуются по поддельным паспортам, по подложным документам, всего лишь на две недели для отмывания денег, рейдерство и так далее – это пороки, которые идут от бесконтрольности, потому как заявительная форма регистрации сегодня, кроме вреда, ничего не дает.
Марьяна Торочешникова: Мария Ивановна, но, с другой стороны, для того чтобы верить в то, что нотариус реально может изменить эту ситуацию и реально может защитить права собственников в данном случае, например, нужно этому нотариусу доверять. С вашей точки зрения, возросло ли доверие общества к нотариусам?
Мария Сазонова: Знаете, я всегда говорю, что в больном обществе не может быть здоровым только нотариат, и поэтому в основе своей это профессионально обученные, подготовленные и нормальные люди для исполнения своих профессиональных обязанностей. Но есть, конечно, нотариусы, которые… Вот, к примеру, поскольку я сама недавно из Петербурга, то за 16 лет мы 10 нотариусов решили через суд права нотариальной деятельности за нарушение законодательства. То есть принцип самоочищения вот от таких нотариусов, он регулирует чистоту рядов. И это по каждому региону. Но, конечно, сегодня многие нотариусы становятся жертвой вот этих отношений, когда много подделок, много сфальсифицированных сделок, которые удостоверяет нотариус. Ну, вот представьте себе ситуацию…
Марьяна Торочешникова: Да, в конце концов, нотариус не эксперт-криминалист, и разобраться…
Мария Сазонова: Конечно. К нему приходят удостоверить сделку, а до этого предъявляют договор, совершенный в простой письменной форме, и в этом договоре очень много пороков, но право по нему было зарегистрировано. И не всегда нотариус может углубиться. Тут ведь есть еще момент неурегулированности законодательством. Нотариус мог бы запросить, скажем, запись в реестре прав, как это делается во всем мире – у нотариуса свободный доступ к Единому государственному реестру прав. У нас нет.
Марьяна Торочешникова: Почему?
Мария Сазонова: Потому. Нет!
Марьяна Торочешникова: То есть это нет вообще никаких объяснений? Это же нелепо. А как иначе нотариус может проверить и установить достоверность документов, действительно, которые к нему принесли? Ведь на нем лежит эта обязанность, он же рискует.
Мария Сазонова: Только на основании документов, которые подготовлены самими сторонами. И вот там не всегда ведь имеется чистоплотность намерений у одной из сторон. И для того чтобы сверить вот это, у нас нет свободного доступа. Ну, вот, я общаюсь с французами, с немцами, и они этого не понимают. Поэтому вот мы, конечно, полагаем, что это надо законодательным порядком отрегулировать. Причем не в интересах нотариусов, а в интересах граждан.
Марьяна Торочешникова: Самих граждан.
Мария Сазонова: Конечно!
Марьяна Торочешникова: Потому что, в конце концов, вы же просто заверяете какие-то действия граждан.
Мария Сазонова: И второй момент, говоря о нотариусах. Да, собственно, в последнее время нотариусы на самых простейших нотариальных действиях сидят, и убедиться в их профессионализме пока большой возможности и не было. Вот сейчас внесены изменения в закон об обществах с ограниченной ответственностью, когда нотариус должен удостоверять сделки по отчуждению доли уставного капитала.
Марьяна Торочешникова: Да, это вот как раз закон, который 1 июля 2009 года должен вступить в силу.
Мария Сазонова: Да, и сам нотариус, удостоверяя, обязан в течение трех дней передать эти сведения в Налоговую службу, как в регистрирующий орган, и одновременно в это же время он должен уведомить общество с ограниченной ответственностью, что произошла смена одного из участников. Но маразм – вот не далее как на прошлой неделе мы узнали, что в этот закон готовятся изменения.
Марьяна Торочешникова: То есть этот закон еще не успел вступить в силу, а в него уже готовятся поправки?
Мария Сазонова: Да.
Марьяна Торочешникова: И какого толка?
Мария Сазонова: Причем поправки опять заключаются в том, что нотариус будет только свидетельствовать подпись на акте передачи доли. То есть внутри, между продавцом и покупателем, будет некое соглашение, которое ляжет в основу для акта, который нотариус подпишет.
Марьяна Торочешникова: А о чем они договорились…
Мария Сазонова: А что в этом соглашении, до чего они там договорились…
Марьяна Торочешникова: …нотариус знать не будет.
Мария Сазонова: Он будет знать, но это не факт, что это будет соответствовать – один документ другому. То есть если этот закон предполагался действительно как закон антирейдерский, закон, который позволил бы навести порядок в распоряжении имуществом, в распоряжении образования общества…
Марьяна Торочешникова: Простите, я вас перебью, здесь важно пояснить для слушателей, что вот основное, принципиальное нововведение в этом законе заключалось в том, что сделки по отчуждению доли или части доли в уставном капитале общества подлежат обязательному нотариальному удостоверению.
Мария Сазонова: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Просто чтобы было понятно, о чем идет речь.
Мария Сазонова: И мы провели большую работу, для того чтобы подготовить нотариусов, провести семинары, подготовили рекомендации, пришли к соглашению с Налоговой службой о формах передачи этой информации, об обмене базами соглашение подписали.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, у вас уже даже как бы в тестовом режиме это проходило.
Мария Сазонова: Совершенно верно, была открытая конференция, на которой как бы были даны установки и работникам налоговых служб в субъектах, и нотариусам. Но вот если это произойдет, это опять удар по нотариусам. Кстати сказать, я была в Министерстве экономического развития, и я им говорю: "Давайте попробуем все-таки хотя бы год поработать по этому закону. И посмотрим, если нотариусы не справятся, вот тогда, да, давайте искать другие формы". Но мы сегодня еще даже не испробовали это.
Марьяна Торочешникова: А уже готовим поправки.
Мария Сазонова: А уже готовим поправки, да.
Марьяна Торочешникова: Вообще, Россия – чудесная страна в этом смысле.
Мария Сазонова: И пожалуйста, вы можете сейчас тоже утверждать, что нотариусы не допущены потому, что они такие. Да вы не посмотрели, какие они. А они готовы к этому.
Марьяна Торочешникова: То есть никто еще даже не попробовал… Это что, над вами висит, как дамоклов меч, вот это сложившееся в обществе и среди чиновников, в том числе, мнение о порочности нотариусов отдельных? Или эта проблема заключается в том, что чиновники спохватились и увидели, что может присутствие нотариуса при регистрации таких сделок существенно им помешать? Там же, когда рейдерские дела идут, речь же об откатах, коррупция, огромные деньги.
Мария Сазонова: Мне представляется, что это опять объясняется необходимостью свободы в бизнесе, а под этим можете понимать что угодно. Что такое свобода в бизнесе? Это то, что происходит сейчас. И все-таки нотариус мог бы эти процессы отслеживать. И если бы выстроилась система, при которой нотариус бывает на собрании, когда учреждается общество, и свидетельствует протокол, который потом подменить нельзя, если меняется участник общества, то это идет через нотариуса, информация поступает в Единый государственный реестр через нотариуса…
Марьяна Торочешникова: То есть появляется третья независимая сторона, которая обеспечивает чистоту этих договоров.
Мария Сазонова: Конечно. И когда к нотариусу приходят с различного рода документами, связанными с деятельностью общества, ну, даже оформление банковской карточки, можно же доверять документам, которые подают к нотариусу для подтверждения и правоспособности, и полномочий лица, и так далее. То есть образуется определенная схема, которая обеспечивает юридическую достоверность.
Марьяна Торочешникова: Фильтр определенный.
Мария Сазонова: Да. Но это не надо.
Марьяна Торочешникова: В общем, действительно, третий лишний получается.
Мария Сазонова: Мы, конечно, сейчас пытаемся и обосновать, и доказать, и пояснить, но вы же понимаете, это же опять всего лишь наши эмоции.
Марьяна Торочешникова: Мария Ивановна, насколько я понимаю, сейчас все-таки у нотариусов появились реальные механизмы совершать нотариальные действия, которые вроде как бы предусматривались, но востребованности не было этих действий. Речь идет об исполнительной надписи. В принципе, она декларировалась в основы законодательства…
Мария Сазонова: В последнее время она была выведена, по большому счету, потому что законодательно он не была все-таки закреплена. Она действительно была только продекларирована в основах.
Марьяна Торочешникова: То есть вы можете это делать, а как это делать – было непонятно.
Мария Сазонова: Да. Но вот 30 декабря вступил в силу закон, которым внесены изменения в законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием порядка обращения взысканий на заложенное имущество.
Марьяна Торочешникова: Здесь просто важно пояснить опять же для слушателей, что… речь идет о чем?
Мария Сазонова: Речь идет о том, что можно было это обращение не через суды всегда направлять, хотя это остается, судебный порядок взыскания, он так и остается, но параллельно вводится через исполнительную надпись, то есть упрощенный порядок взыскания.
Марьяна Торочешникова: Грубо говоря, если вам кто-то должен, и, в принципе, этот человек своего долга не отрицает, но просто он куда-то пропал или не собирается вам деньги в ближайшее время отдавать, раньше у вас была необходимость идти в таком случае исключительно в суд и добиваться получения исполнительного листа, передавать его судебным приставам. А теперь вы можете прийти со своим договором или распиской, например, к тому же нотариусу, нотариус произведет исполнительную надпись, и эту исполнительную надпись вы уже можете нести судебным приставам…
Мария Сазонова: Судебный исполнитель может, да…
Марьяна Торочешникова: То есть выпадает вот эта длительная судебная процедура, которая иногда может.
Мария Сазонова: Конечно, потому что судебная процедура всегда была выгодна недобросовестному должнику.
Марьяна Торочешникова: Конечно, он может не являться в суд…
Мария Сазонова: Он может не являться в суд, он может в результате затяжных процессов продать все свое имущество и остаться без всего, доказав, что и взыскивать нечего. И это было невыгодно добросовестному кредитору, потому что тот упускал время и понимал, что за это время он может лишиться всего и потерять все способы взыскания. А если даже суд и вынесет такое решение, то должник останется голым, и взыскать с него ничего нельзя. Сейчас эта процедура, она, во-первых, упрощает, во-вторых, ускоряет процессы взыскания имущества или задолженности. Кстати сказать, этим инструментом мы пользовались давно, он был только в последние где-то 15 лет утрачен. И мы все время говорили, да это было очевидно, что суды по мелочам были завалены делами. А сейчас это еще и третий положительный фактор, что мы разгрузим таким образом суды.
Марьяна Торочешникова: Мария Ивановна, скажите, пожалуйста, вот за время действия этого закона, с 30 декабря прошлого года, я так понимаю, когда он вступил в силу, много ли обращений уже поступало к нотариусам, какая-то предварительная статистика есть вот по этому поводу?
Мария Сазонова: Мы эту статистику будем иметь точно по итогам года, по статотчетам, но то, что количество обращений значительно, это совершенно очевидно.
Марьяна Торочешникова: То есть я спрашиваю к чему, люди-то вообще знают, что у них такая возможность появилась?
Мария Сазонова: Знают, конечно. Знают, и очень много обращений.
Марьяна Торочешникова: А на сколько дороже вот такая процедура, чем обращение в суд? Ведь понятно, что нотариус не ведет бесплатной деятельности, а если проводит ее, то крайне редко. Вы же все-таки не альтруисты, вам самим нужно на что-то жить, содержать свои нотариальные бюро и, в общем-то, платить откуда-то налоги.
Мария Сазонова: Эта процедура недорогая, и самое главное, что когда человек обременен необходимостью взыскания, он понимает, сколько он теряет и сколько он выиграет. Поэтому ставки госпошлины, определенные налоговым кодексом, не являются бременем для кредитора, который должен получить свое. И по сравнению с судами завышения нет.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, каких еще законодательных изменений вы ожидаете в ближайшее время, которые коснутся непосредственно деятельности нотариусов? И это будут скорее положительные для вас перемены или вот такие же странные, как в случае с обществами с ограниченной ответственностью, когда одно изменение противоречит другому?
Мария Сазонова: Самые главные изменения, мне кажется, заложены в концепции "О внесении изменений в гражданское законодательство". Это большой блок изменений, где достаточно в большом объеме востребован нотариат. И сейчас для нас это очень удобный момент, потому что на платформе этой концепции мы готовим проект закона "О нотариате и нотариальной деятельности".
Марьяна Торочешникова: Взамен "Основ законодательства о нотариате и нотариальной деятельности".
Мария Сазонова: Да, потому что они устарели. Они принимались еще при старом Гражданском кодексе, при старой Конституции, на этапе перестроечных процессов, когда было очень трудно предугадать интенсивность развития рыночных отношений, и трудно было угадать, насколько будет востребован нотариат. Сейчас, ориентируясь уже на существо дел на сегодняшнем этапе и используя в качестве пролога вот эту концепцию изменения Гражданского законодательства, и если она будет принята в полном объеме, то мы можем уже готовить закона. И сейчас есть договоренность с Министерством юстиции по поводу того, что сделана концепция этого закона, она прошла согласования необходимые, она сейчас на стадии завершения, ее утверждения. И мы готовы к тому, чтобы приступить к созданию рабочей группы и начать…
Марьяна Торочешникова: Подготовки, собственно, законопроекта.
Мария Сазонова: Совершенно верно. И тогда мы предполагаем, что значительно будет расширен перечень нотариальных действий. Есть нотариальные действия и на сегодня, которые как бы нуждаются в расширении, в более таком широком толковании их. И новеллой является то, что мы договорились, что закон будет состоять из двух части – из общей части, как бы определения организационно-правового статуса нотариата, перечень нотариальный действий, из особенной части, которая будет состоять из процессуальной стороны.
Марьяна Торочешникова: Как оформляются те или иные нотариальные действия, в каких случаях нотариус может отказать в оформлении нотариальных действий...
Мария Сазонова: Да, какие документы должен потребовать, что должен проверить, в чем убедиться, какие необходимо сделать запросы...
Марьяна Торочешникова: Чтобы структурировать работу нотариусов.
Мария Сазонова: Совершенно верно. До этого, раньше у нас была инструкция еще Министерства юстиции СССР, потом ее отменили, и нотариусы работали на основе рекомендаций, не имеющий, по сути, законодательной силы.
Марьяна Торочешникова: Обязательного значения.
Мария Сазонова: Да, совершенно верно. И вот это нам позволит, конечно, и поднять уровень нотариата, и помочь ему. Потому что сегодня есть очень сложные виды нотариальных действий, которые нуждаются в толковании, по которым, к сожалению, судебная практика складывается не одинаково. И это создает тоже своего рода негативный фон. Почему один нотариус сделал так, а другой так? Это нам позволит внести единообразие в совершение нотариальных действий.
Марьяна Торочешникова: Это будет своего рода, что называется...
Мария Сазонова: ...процессуальным кодексом нотариальным. Он сегодня есть и у арбитражных судов, и в Административном кодексе, и во всех, и нет в нотариальном.
Марьяна Торочешникова: Вообще, удивительно, учитывая, с каким объемом работы сталкиваются нотариусы.
Мария Сазонова: Так сложилось исторически, потому что раньше, в советское время сложных нотариальных действий не было, даже наследственное право коренным образом отличалось от того, что мы сейчас имеем. Сейчас, конечно, эта усложненность, расширение видов нотариальных действий, их многообразие требует, конечно, иного совершенно подхода.
Марьяна Торочешникова: Мария Ивановна, вы когда говорили о необходимости расширить перечень нотариальных действий, в первую очередь что имели в виду?
Мария Сазонова: Дело в том, что он и сейчас, перечень, не закрытый, но в последнее время появилось очень много различного рода соглашений, договоров, которые не прописаны законодательно. Но ведь вы, начиная разговор, сказали, что нотариат превентивный характер носит, и когда люди о чем-то договариваются, они могут прийти к нотариусу и закрепить эту договоренность. Мы, например, считаем, что очень многие примирительные процедуры в судах, как только стороны достигают примирения, суд мог бы отправлять к нотариусу, не терять время на составление вот этого согласительного договора, мирового соглашения, - для того чтобы его потом утвердить в суде и закончить дело.
Марьяна Торочешникова: В конце концов, работу нотариуса можно, видимо, широко использовать и в институте медиации. Сейчас же расширяется этот институт.
Мария Сазонова: Да, и это тоже одно из направлений, которое мы предполагаем включить в закон.
Марьяна Торочешникова: Тема, которой мы буквально в двух словах коснулись, связана с изменениями, связанными с порядком вступления в права наследования для жителей России.
Мария Сазонова: Это, собственно, не изменения, это просто...
Марьяна Торочешникова: Изменение практики.
Мария Сазонова: Да. Вот недавно прошла в Санкт-Петербурге конференция, посвященная особенностям оформления наследственных прав граждан России и ближнего зарубежья. Мы все понимаем, что после распада Советского Союза многие семьи остались на территориях постсоветского пространства, и естественно, родственные связи остались между Россией и Белоруссией, Украиной и так далее, Казахстаном, поэтому либо наследники здесь, а наследодатели там, либо наследственная масса там или здесь еще осталась, или разорвана на несколько частей. И учитывая, что законодательство в этих государствах поменялось, раньше ведь мы на одном законодательстве работали, а теперь оно поменялось, и появились определенные особенности.
Марьяна Торочешникова: И проблемы.
Мария Сазонова: И проблемы, естественно. И здесь задача была, с одной стороны, посмотреть, правильно ли мы и они применяем законодательство в отношении оформления наследственных прав, и с другой стороны, мы проанализировали, сделали сравнительную таблицу законодательства по гражданским кодексам всех бывших союзных республик, как мы их называли раньше, и попытаемся это все размножить и разослать – как оказание помощи.
Марьяна Торочешникова: То есть для того, чтобы систематизировать законодательство.
Мария Сазонова: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Чтобы люди и сами нотариусы могли понимать, вообще, где могут быть подводные камни.
Мария Сазонова: Чтобы ориентироваться на эти особенности, на эти изменения и так далее. Ведь не везде, например, одинаковый подход к выделению обязательной доли или к оформлению прав пережившего супруга, или отношение к выделению наследства несовершеннолетним детям. И так далее. И вот чтобы эти особенности все знали, как наша страна, так и те, вот этому была посвящена конференция. И нам было приятно, во-первых, это была инициатива самих государств постсоветского пространства, потому что они нуждались в том, чтобы мы...
Марьяна Торочешникова: Прибалтика тоже участвовала?
Мария Сазонова: Эстония присутствовала, и эстонский нотариус выступал по особенностям оформления наследственных прав. И Украина выступала, Молдова выступала. И все делились опытом. И поэтому вот сейчас мы весь материал в стенограмме обработаем и разошлем в эти республики и нашим нотариусам, с тем чтобы сформировать одинаковый подход, правильное понимание и применение законодательства и учитывать те особенности, которые имеют место в различных государствах.
Марьяна Торочешникова: В конечном счете облегчить участь российских граждан, которые вдруг узнают о том, что получили наследство где-нибудь в Казахстане, а что делать с этим наследством, куда идти, как его оформлять – не понимают.
Мария Сазонова: Да, а с чего начинать – иногда не знают. Этому и было посвящено это мероприятие.
Марьяна Торочешникова: Если уйти от вопросов, связанных опять же с наследственными делами, и вернуться к тому, о чем вы уже говорили, о договорных отношениях между сторонами, вот вы сказали, что сейчас появляются разные соглашения между людьми, если их удостоверяет нотариус, эти договоры только закрепляются, и это большие гарантии для сторон. Но, тем не менее, вот вы никогда не сталкивались с той, по-моему, общей для всей России проблемой, когда две стороны, заключая договор, даже пускай заверенный нотариусом, приходят к тем соглашениям, часть из которых они уже, когда заключают договор, знают, что исполнять не будут?
Мария Сазонова: В том случае, если нотариус знает об этом, ведь что такое нотариальное удостоверение? Это бесспорность договоренности. Когда люди договорились, определили все условия в договоре, определили свои обязательства, если надо, определили цену, и хотят удостоверить бесспорность этой договоренности – только в этом случае нотариус может приступить к исполнению своих функций. А если хоть одна из сторон не согласна или сомневается, или еще не выразила до конца волеизъявление...
Марьяна Торочешникова: Да, есть такие компромиссные соглашения более-менее. Меня интересует в данном случае, насколько нотариус самостоятельная фигура в смысле рекомендаций, которые он может давать сторонам? Ведь когда он смотрит на договоры, которые должен заверять, он же видит какие-то очевидные несуразицы, например, нелепицы.
Мария Сазонова: Конечно. И в этих Основах прямо написано, что нотариус обязан разъяснять сторонам смысл этого договора, это входит в его функции. И нотариус должен прежде всего понять, что хотят стороны, что хочет одна сторона, чего ждет от этого договора другая сторона. И если нотариус видит нарушение баланса интересов, он должен отказаться.
Марьяна Торочешникова: Или, во всяком случае, указать на это.
Мария Сазонова: Или привести к пониманию и к равновесию и к принятию решения, в котором ни одна из сторон не сомневается, что она этот договор заключает во зло себе или в нарушение собственных интересов, или понимания, ну, вот я сейчас подпишу, но знаю, что его выполнять не буду. Но вопрос, как вы мне поставили, ведь нотариус не экстрасенс, иногда он не может предугадать истинных намерений стороны. Ведь нотариус ориентируется на документы, предъявленные ему для составления договора, и те комментарии, те желания, которые конкретно высказывает сторона. Я хочу продать то, что мне принадлежит, вторая – купить. Обусловили цену? Да. Каков порядок расчета – сразу, наличными, по безналичному и так далее? Под условием эта сделка? То есть нотариус все обязан выяснить. И все это обусловить и договоре.
Марьяна Торочешникова: Мария Ивановна, я почему еще об этом спросила, потому что вот то, как вы об этом рассказываете, это практически идеальный вариант, то есть необходимый, то, как и должно происходить. Просто интересно, действительно ли так и происходит у нотариусов?
Мария Сазонова: Хочу надеяться, что да.
Марьяна Торочешникова: И всегда нотариусы четко разъясняют сторонам их права, обязанности?
Мария Сазонова: Ну, видите ли, 7,5 тысяч нотариусов… Вот для нотариуса очень важно иметь психологический подход в своей работе. Есть моменты, которые, ну, просто необходимы нотариусу, - это профессиональная коммуникативность, это нравственная профпригодность, это порядочность. Этому не учат в школе, этому не учат в университетах, это должен быть определенного рода природный дар. Работать с людьми с утра до вечера – нужно обладать большим терпением, большой выдержкой, тактом, если хотите, определенной культурой. То есть мало знания закона и мало быть хорошим профессионалом. Вот здесь важно быть хорошим человеком.
Марьяна Торочешникова: В том числе, хорошим психологом.
Мария Сазонова: Да, хорошим психологом. И поэтому сказать, что все 7,5 тысяч обладают комплексом этих качеств, я сегодня не могу. Иначе бы не было таких случаев, о которых я говорю, что мы лишаем права нотариальной деятельности. В том числе иногда присовокупляя сюда и некорректность поведения, и неумение работать с людьми, и так далее.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, вот сейчас нотариальная деятельность, насколько я понимаю, она стала значительно более обеспечена с точки зрения ответственности нотариусов в случае, если та или иная сделка сорвалась или бы недобросовестной. Или это только планируется? Я имею в виду страховые выплаты нотариусов.
Мария Сазонова: Да, была страховая сумма достаточно минимизирована, там более 100 тысяч, что называется.
Марьяна Торочешникова: Здесь просто важно пояснить для слушателей, что нотариус отвечает всем своим имуществом…
Мария Сазонова: Да, вот сейчас 1,5 миллиона – городской нотариус должен на эту сумму застраховать себя, и на миллион – нотариус в сельской местности. Кроме того, Нотариальная палата может оформлять, страховать не менее чем на 500 тысяч каждого нотариуса – так называемый коллективный договор страхования. И закон записал: нотариус несет ответственность всем своим имуществом перед клиентом, если он нарушил законодательство, и суд признал это.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а не взвыли ли те нотариусы, которые проживают в сельской местности, от того, что на них навалилось вот это бремя по выплате страховых взносов? Ведь огромная сумма – миллион. Сельская местность сельской местности рознь. Одно дело, когда идет, например, речь о Московской области или о Ленинградской области…
Мария Сазонова: Конечно, им сложнее, потому что если в городах нотариусы и так давно себя страховали, многие и не на 1,5 миллиона, а на 2 и на 3 миллиона, и таких случаев очень много, и как раз культивировали, все время говорили: нотариус должен перед гражданами быть защищен и оправдан в крупных сделках, у него должна быть большая страховая сумма.
Марьяна Торочешникова: Я знаю, нотариусы даже вывешивали в своих кабинетах страховые полисы, чтобы люди больше им доверяли.
Мария Сазонова: Совершенно верно, поэтому для городских нотариусов здесь большого урона нет. Для сельских, ну, в тех местностях, где, конечно, ограничена возможность самофинансирования, возможность самообеспечения, конечно, для них это, вероятно, туговато, но нотариальные палаты, Федеральная палата – у нас же есть положение, которым мы помогаем малочисленным нотариальным палатам, в том числе и финансово. Так что здесь тоже есть определенные финансовые вспомогательные рычаги подспорья такого. И уверена, что мы с этой задачей справимся.
Марьяна Торочешникова: Вот вы сейчас заговорили о Федеральной нотариальной палате, региональных палатах. Скажите, пожалуйста, вот сейчас, когда вы пришли к руководству Федеральной нотариальной палаты, ощутили ли вы уже какие-то перемены? В том смысле, что раньше на протяжении многих лет Федеральная нотариальная палата выступала в роли так называемого "свадебного генерала", и, по большому счету, многие региональные палаты просто иногда даже игнорировали те рекомендации, которые поступали из Федеральной нотариальной палаты.
Мария Сазонова: Я хотела бы, чтобы перестали так говорить и так воспринимать Федеральную палату, потому что, конечно, Федеральная нотариальная палата не может заниматься мелочной работой, но она должна формировать политику в нотариате.
Марьяна Торочешникова: Вот стратегию, то, о чем мы говорили.
Мария Сазонова: Да, совершенно верно. И в первую очередь задача Федеральной нотариальной палаты – это наладить взаимоотношения с органами государственной власти, с государственными структурами, с законодательными органами, чтобы быть в курсе всех тех изменений, которые происходят.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, нужно же понимать, какие изменения происходят в региональных палатах.
Мария Сазонова: Совершенно верно. Смысл заключается в том, что когда Федеральная нотариальная палата в курсе всех тех изменений и прилагает все усилия к тому, чтобы развивать, совершенствовать нотариат, вовремя и оперативно включаться в те негативные процессы, которые вокруг него происходят, они сразу же бумерангов перейдут пользой в нотариальные палаты субъектов. И конечно, вот эти вот контакты, они должны быть на здоровой основе, на заинтересованной, когда они будут чувствовать, что Федеральная нотариальная палата всячески…
Марьяна Торочешникова: Не конкурент.
Мария Сазонова: Да, а всячески заботится о них, всячески пытается выстроить нотариат в сферу передовых технологий, в сферу передовых отношений в экономике и так далее, в сферу его повышенной востребованности. Они это будут видеть, они вперед нас это будут понимать, и конечно, отношение изменится.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что это ваша программа минимум на тот срок, на который вас избрали президентом Федеральной нотариальной палаты, - добиться такого взаимопонимания?
Мария Сазонова: Как это там говорилось, Мухтар постарается. Да.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что самим региональным палатам это сейчас интересно – усиление роли Федеральной палаты?
Мария Сазонова: Конечно.
Марьяна Торочешникова: А главное, какой толк от этого, собственно, не членам корпорации вот этой огромной, нотариальной, 7,5 тысячам человек, а обычным гражданам? Что из этого выйдет, если, наконец, все палаты…
Мария Сазонова: Мне представляется, если наши граждане поймут, что нотариус для них – это первый правовой защитник и помощник, это гарант во всех их имущественных отношениях, тогда это будет выгодно гражданам, и этим будут довольствоваться нотариусы, потому что мы сейчас отлично понимаем и испытываем определенный диссонанс, даже психологический, от того, что мы видим, что граждане, которые оказываются на улице только потому, что они вовремя не пришли к нотариусу, а приходят уже потом поплакаться: "Вы знаете, а я…"
Марьяна Торочешникова: Когда уже поздно.
Мария Сазонова: Поздно уже! Вы знаете, есть очень много европейских стран, где также нет обязательно нотариальной формы, скажем, в Испании, но ни одному испанцу…
Марьяна Торочешникова: Обязательная нотариальная форма для заверения сделок с недвижимостью.
Мария Сазонова: Да, для заверения сделок с недвижимостью. Но ни одному испанцу в голову не придет, чтобы купить или продать без нотариуса, - таков менталитет, так народ приучен, воспитан.
Марьяна Торочешникова: А в России люди стремятся сэкономить, потому что думают, что, ну, зачем тратить лишние деньги на нотариуса сегодня…
Мария Сазонова: Да. Но я хочу вам сразу сказать, я еще не видела, чтобы хоть одна простая письменная форма, одна сделка обошлась гражданам бесплатно. Ведь сами граждане все равно не могут составить себе проект договора, они все равно вынуждены обращаться к юристу, не к нотариусу, но к другому юристу, и он за это возьмет деньги. И я хочу сказать, что…
Марьяна Торочешникова: Гарантий при этом дополнительных не даст.
Мария Сазонова: Гарантий никаких. При этом я хочу сказать, что, ну, представьте себе, этот юрист, вот он составил этот проект договора, в регистрирующем органе приостановили, выявили ошибку или не учли в правовом отношении какую-то концепцию, договор вернули. А маклера не найти. Человек идет, ищет нового юриста, платит ему новую сумму. А ведь нотариус, он сидит на своем месте. Все совершают ошибки, и нотариус может ошибиться, но к нему можно вернуться, и он бесплатно переделает, он устранит эту ошибку. И кроме всего прочего, а если нотариус нарушит закон, мы с вами только что говорили, у него теперь есть достаточно емкая финансовая возможность компенсировать, покрыть все эти издержки и расходы, и возместить ущерб допущенный гражданину. Поэтому многое зависит еще от правовой культуры, от отсутствия ее, от непонимания. Мы действительно воспитаны так, что мы сегодня готовы сэкономить на госпошлине, а она иногда… там продают долю в праве собственности на квартиру, и стоит-то она всего по госпошлине там 1500 рублей, но потом мы зато лишаемся этой доли, которая оценена на рынке в миллион. Но ведь этот менталитет, отсутствие правовой культуры, вот эти вот сложившиеся уже, с позволения сказать, обычаи: пусть я сегодня сэкономлю столько, не важно, что я завтра проиграю, - это же известно государству. Тогда государство должно каким-то образом думать о правовых инструментах защиты наших граждан.
Марьяна Торочешникова: Да, то есть, напротив, стимулировать людей к тому, чтобы они обращались, например, к нотариусам. А происходит, видите, несколько иначе. Видимо, здесь уже все вопросы нужно адресовать как раз к чиновникам и к тем авторам…
Мария Сазонова: К законодателям, да.
Марьяна Торочешникова: …законопроектов, которые их принимают.
Мария Сазонова: Ведь суть, первая заповедь государства – это защита граждан, правда? И они должны помнить об этом все время.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, они об этом только помнят, то есть они это не применяют, они просто об этом помнят (смеется).
Мария Сазонова: Ну, я развожу руки.
Марьяна Торочешникова: Что ж, я благодарю вас за сегодняшнее интервью. Я надеюсь, мы с вами здесь, в студии Радио Свобода, встретимся еще неоднократно.
Мария Сазонова: С удовольствием.
Марьяна Торочешникова: И детально, и подробно будем говорить о каких-то специальных нотариальных действиях…
Мария Сазонова: Особенно если будут положительные подвижки в судьбе нотариата, я с такой радостью буду об этом рассказывать.
Марьяна Торочешникова: И тем более что у всех слушателей огромный интерес к деятельности нотариусов, и очень часто они нуждаются просто в конкретных практических советах. Со мной в студии сегодня была президент Федеральной нотариальной палаты России Мария Сазонова.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: О ситуации с правами человека в Чеченской республике официальные источники информации не любили сообщать на протяжении всех долгих лет военных действий. Но правозащитники и независимые журналисты – и российские, и зарубежные, постоянно эту проблему освещали. Сейчас, когда война или, как ее официально положено называть, антитеррористическая операция окончена, о том, как люди живут в Чечне, мы мало что знаем. Но вот международная организация "Human Rights Watch" продолжает отслеживать ситуацию с правами человека в этом многострадальном регионе. Об этом вам расскажет сотрудник " Human Rights Watch" по России Татьяна Локшина.
Таня, как давно вы там были?
Татьяна Локшина: Я там бываю достаточно регулярно. Последний раз я ездила в Чечню в конце апреля этого года и провела там дней, наверное, 8. До этого была в марте, до этого, кажется, в январе.
Людмила Алексеева: То есть вы представляете ситуацию там?
Татьяна Локшина: Да, представляю себе ситуацию достаточно хорошо. Тем более что работаю в регионе около 7 лет, и, в принципе, все эти годы выезжаю туда с пугающей регулярностью. Вы знаете, первое что хочется сказать про Чечню сегодня, когда ты читаешь в российской прессе какие бы то ни было публикации о Чечне, когда слушаешь выступления официальных лиц, звучит одно слово, это слово "реконструкция". Все, война закончилась, даже следов войны не осталось, Грозный, как птица Феникс, вышел из руин, и это прекрасный, совершенно чудесный город, снова самый красивый город Северного Кавказа. И реконструкция не ограничивается Грозным, а, в общем, распространяется на всю территорию республики, где строят мосты, дороги, проводят электричество, газ делают фонтаны, - правда ли это? Вы знаете, правда, это действительно так. И конечно, когда сегодня приезжаешь в Грозный особенно в ситуации, когда ты помнишь этот городе еще несколькими годами ранее, когда и города, на самом деле, не было, а сплошные какие-то страшные, застывшие во времени, на много лет застывшие во времени руины, ты не можешь не радоваться так называемой кадыровской реконструкции. Просто не можешь. Потому что это прекрасно – на месте развалин видеть дома, и не просто фасады, а именно дома, видеть работающие кафе, магазинчики, видеть толпы людей на улицах, в конце концов, даже пробки в центре города. Это жизнь, это хорошо. Но, к сожалению, кроме этого, есть совсем другая реальность, о которой в наших газетах не пишут, а уж тем более по телевизору не говорят.
Людмила Алексеева: В Чечне тоже?
Татьяна Локшина: В Чечне об этом вообще не стоит упоминать, потому что человек, который о таком говорит, он в большой степени подписывает себе смертный приговор. Фактически силовые структуры, подчиняющиеся президенту республики Рамзану Кадырову, продолжают похищать людей, продолжают пытать людей. И такие случаи документируются и сегодня. Кроме того, когда мы сами говорим о том, что число похищений людей, число случаев пыток упало, и упало достаточно резко, мы немножко не до конца уверены в собственных данных. Потому что люди в Чечне сегодня не говорят. Вот такая вот, казалось бы, странная, непонятная ситуация. Когда была совсем война, когда людей похищали сотнями, убивали сотнями, все говорили и стремились рассказать свои истории любому чужаку, любому приезжему, только чтобы он эти истории где-нибудь повторил, только чтобы об этом как-нибудь узнал мир. А сегодня, когда внешне вроде бы все спокойно, жители Чечни молчат, фактически, что бы с ними ни происходило, потому что панически боятся последствий для своих семей. Люди буквально парализованы страхом. И может быть, у кого-то и появляются время от времени сомнения в том, что шаг вправо или шаг влево карается расстрелом, но как-то очень не хочется проверять. И есть все основания не пытаться проверить.
Людмила Алексеева: Но ведь в Чечне есть правозащитные организации.
Татьяна Локшина: Сегодня Чечня – это такое место, где нет независимых гражданских организаций, потому что все построены и все ходят под Кадыровым. И пожалуйста, сколько угодно можно говорить о тех преступлениях, которые совершали так называемые федералы, это даже поощряется, но говорить о преступлениях, которые совершали сотрудники чеченских силовых структур, продолжают совершать, в любой форме критиковать политику Кадырова, даже не важно в какой области, - все это совершенно невозможно. Ну, и, соответственно, по такому же принципу никакой независимой прессы в республике тоже нет.
Вообще, сегодняшняя Чечня – это анклав, по-другому и не скажешь, который не имеет никакого отношения к российскому правовому пространству, уже не говоря о российских международных обязательствах в сфере прав человека. Анклав, который живет исключительно по правилам своего хозяина, то есть Рамзана Кадырова, который единолично распоряжается Чечней и решает, что там будет и как там будет. В частности, когда Рамзан Кадыров прославлял полигамию, запрещенную российским законодательством, и говорил о том, что "а мы в Чечне это делать будем", он на вопросы журналистов: "А как же закон?" – говорил: "А закон нам для этого и не нужен? Мы просто будем это делать. И делаем". Таким же образом, например, в Чечне по распоряжению господина президента женщины должны ходить в платках. И в результате, да, мы сталкиваемся с ситуациями, что женщины в республике просто не могут пойти в государственное учреждение, включая даже школы и больницы, с непокрытой головой. Россия вроде бы светское государство, но только господину Кадырову на это глубоко наплевать. И опять же никакой закон ему, отдельный не нужен. Он сказал – и так будет.
Людмила Алексеева: А приезжим женщинам разрешается без косынок ходить?
Татьяна Локшина: Вот я один раз не смогла зайти в Грозненский университет, меня не пустили без косынки. И я им долго доказывала, кроме того, что это совершенно незаконно, но я сломалась, я стала говорить: "Хорошо, если вам наплевать на закон, давайте говорить так: я не чеченка, я русская, я христианка", я даже продемонстрировала свой нательный крестик для вещей убедительности. Не помогло, все равно меня не пустили в университет. Безусловно, чеченская традиция предписывает женщине носить платок. Но вопрос в том, что к традициям, к адатам светская власть, государственная власть не имеет отношения. Она в принципе не должна отдавать подобные распоряжения.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
