Вероника Боде: 68 лет назад, 22 июня 1941 года, началась Великая Отечественная война. И сегодня мы будем говорить о том, какая сохранилась память о ней в российском общественном сознании. Насколько важны воспоминания о том времени в наши дни? Какие мифы о войне наиболее популярны в массах?
В гостях у нас сегодня – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра. По телефону участие в программе принимает военный эксперт Александр Гольц.
Слушателям на нашем форуме в Интернете я задавала вопрос: «Вспоминают ли в вашей семье о Великой Отечественной войне?». Вот что пишет Николай: «На войне погиб мой отец и два дяди. Всем тогда тяжело жилось, но особенно тем, у кого не вернулись с фронта отцы. Неумолимо приближается 65-летие победы в войне. Много говорится и обещается об оставшихся в живых ветеранах войны. Это очень хорошо, хотя и с большим опозданием. Я же хочу обратить внимание властей на порой бесчеловечное их отношение к детям-сиротам той войны. Их тоже осталось не слишком много».
Николай из Житомира: «У меня убили дядю под Киевом, а дед пропал без вести. Отца и мать увезли в рабство. Освободили союзники-американцы, откармливали 1,5 месяца. Очень многие уехали в Америку и другие страны. По рупору агитировали и пугали советской тюрьмой, что в результате так и оказалось».
Слушатель, который подписался «Хиштаки Саританур»: «Про войну (фронт) в семье не вспоминают - нечего вспоминать. Оба моих деда были репрессированы еще до войны. Мама иногда вспоминает про детство в тылу, в сибирском шахтерском городке. Спасало семью то, что у шахтеров был неплохой паек, давали сало. Прошли всю войну два брата моей бабушки: один был шофером, возил генерала, другой был фельдшером. В строевых частях, наверное, до победы бы не дожили».
Борис из Сан-Франциско: «Да, вспоминаем, вспоминаем. Сами там были, помним и внукам рассказываем. Только что прочли книгу воспоминаний о войне моего коллеги, профессора Николая Никулина, искусствоведа, сотрудника Эрмитажа, воевавшего от звонка до звонка. Книга вышла небольшим тиражом в издательстве Эрмитажа, а надо ее издать миллионным тиражом».
Валентин из Иваново: «У нас в семье погибли четверо на фронте, в плену были двое, потом они отсидели по 10 лет ни за что. Вспоминаем страшный голод. Из всех детей у нас выжил только я. Вспоминаю суп-ботвинник из картофельной ботвы пополам с крапивой, дуранду (комбикорм), как лакомство. За ней надо было стоять двое суток в очереди. А один раз меня посадили в ларь с печеньем: до сих пор вспоминаю как турпоездку в рай. Выжил. Но теперь опять нищета. Начал жизнь голодным и кончаю тем же. Несчастная страна Россия. Уж сейчас-то нет войны, а живем едва ли не хуже, чем тогда».
Скептик пишет: «Да, вспоминают. Только если мы знаем о ней немного, то наши дети и внуки не знают почти ничего, кроме ужасов. А ведь времени прошло совсем немного».
Прошу гостей прокомментировать услышанное. Борис Владимирович, что-то запомнилось?
Борис Дубин: Все перемешано в воспоминаниях. Во-первых, они скорбные. Во-вторых, что бросается в глаза, в уши, - это как перемешано все: и репрессии до, и репрессии после, и голод, и плен, и победа, и выжившие, и не выжившие, - насколько это все противоречит и противостоит гладким, розовым версиям войны, как неминуемого пути к победе, и тем версиям победы, которые заслоняют версию испытаний войны. И это, по-моему, самая серьезная проблема и для сохранения памяти, и для оценки того, что сегодня происходит в России.
Вероника Боде: Александр Гольц, по вашим наблюдениям, в какие тона окрашены воспоминания о войне в нынешней России?
Александр Гольц: Есть две школы мысли. Одна, как справедливо заметил Борис, - это официальная, розовая: «Да, были страшные потери, но они вызваны коварством врага, мы это преодолели и победили». Другая заключается в том, о чем пишут ваши слушатели – что победа далась немыслимой, тяжелой ценой. Причем значительной части трагедии можно было бы избежать, если бы советская власть не была столь чудовищно равнодушна к судьбам отдельных людей. Это не были специальные зверства, я думаю, просто, как теперь модно говорить, геополитические мыслители мыслили в категориях миллионов, где 1-2-3-4 тысячи погибших не значили ровно ничего.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а насколько вообще жива память о Великой Отечественной войне в российском обществе? Многие ли сегодня о ней помнят?
Борис Дубин: Помнят много, но, вместе с тем, помнят все меньше. Содержание памяти становится все беднее и меньше людей помнят. Когда мы начинали наши опросы в конце 1980-ых – начале 1990-ых годов, все-таки День Победы, гораздо более светлый праздник, чем завтрашний день, собирались отмечать накануне за 80% семей. Сегодня это чуть-чуть больше 60%. Это значит, что со временем (а все-таки прошло 20 лет) память уходит. Видимо, она уходит из семей вместе с теми людьми, которые уходят, и остается только верхняя, а это все более официальная память. И я не думаю, что она способна поддерживать живые воспоминания о войне, она скорее их заслоняет и, может быть, даже убивает. По крайней мере, парализует – это точно.
Вероника Боде: А молодежь осведомлена о тех событиях? И насколько ее это интересует?
Борис Дубин: Все-таки в той мере, в которой это затронуло семью, и до той поры, пока эта память держится в семье. И я думаю, что официальные версии памяти скорее вызывают либо отторжение, либо, как мы видим по данным разных наших опросов, равнодушие. Они все больше воспринимаются как шум. В этом смысле как бы наступает период очень возможного (а возможно, уже идущего) реального разрыва между разными поколениями в семье и разрыва живой преемственности, живой памяти.
Вероника Боде: Александр Гольц, можно ли, на ваш взгляд, сказать, что вокруг Великой Отечественной войны в России существует достаточно большое количество мифов?
Александр Гольц: Да, количество мифов просто огромно. Собственно, вся официальная история Великой Отечественной войны представляет собой один гигантский миф. Ну, возьмите классическую, 12-томную историю Второй мировой войны. Там не совпадает одно с другим. В одних случаях указывается количество войск, участвовавших в операциях, в других нет. В одних случаях карты прилагаются, в других нет. В Советском Союзе долгое время творился некий миф о Великой Отечественной войне, и он старательно поддерживается нынешней российской властью.
Вероника Боде: Борис Владимирович, вы согласны с Александром Гольцем?
Борис Дубин: Да, конечно.
Вероника Боде: А зачем нужен этот миф?
Борис Дубин: Многое станет понятным, если мы вспомним, когда и как он возник. Он возник при Брежневе, примерно с 1965 года, когда Брежнев выступил с речью торжественной по случаю празднования 20-летия Победы. Брежневу это нужно было, в том числе, и по внутриполитическим соображениям – это утверждало его заявку на единоличную власть. До этого времени был некоторый период коллективного руководства после свержения Хрущева. Но, в принципе, именно тогда, при Брежневе, причем усилиями самых разных людей, групп людей и средств массовой информации, школы, системы пропаганды, в том числе и многих-многих людей, которые были реально заинтересованы в настоящей памяти о войне, - стал создаваться вот этот миф не столько о войне, сколько о победе, которая, собственно, и должна была заслонить тяготы войны. А тем самым во многом заслонить и чудовищную роль Сталина и сталинского руководства в тех неимоверных потерях, которые были в первые месяцы и годы войны. А с другой стороны, заслонить еще более далекие горизонты, а именно, репрессии 1930-ых годов, которые во многом привели к тому, что война развивалась как раз таким образом, а не каким-то другим. И в целом надо сказать, что эта система пропаганды сработала. Воспоминания маршалов заместили воспоминания конкретных людей, лежавших в окопах, вытеснили даже и лейтенантскую прозу, которая одно время, в конце 1950-ых – начале 1960-ых, была очень значимой для воспоминаний о войне. И победила интонация и оптика фильма «Освобождение», когда все снималось с неимоверной высоты - и перед нами шли гигантские колонны, направленные прямым путем к победе. Только на этом фоне и воспринимался отдельный человек.
Вероника Боде: Александр Гольц, на ваш взгляд, кому и зачем нужен героический миф о войне?
Александр Гольц: Нынешним властям он нужен для того, чтобы продемонстрировать, подкрепить тот тезис, что всегда в России была мудрая верховная власть, которая вела русский народ от победы к победе. И тут еще надо очень важный момент отметить. Победа в Великой Отечественной войне является, если верить коллегам из Левада-центра, важнейшим моментом российской самоидентификации. Вот для всех россиян, и это факт, победа является важнейшим событием ХХ века. Если так, то одна из важнейших задач власти – дать свою интерпретацию победы – абсолютно гладкую, безукоризненную, где верхи принимают правильные решения, а низы героически их исполняют, с тем, чтобы легитимизировать и себя любимую. И этим объясняется, по-моему, вот это яростное, абсолютно неадекватное реальности намерение побороться с исказителями истории, которое демонстрирует российская власть в последнее время.
Борис Дубин: Совершенно согласен с тем, что сказал Александр. Добавлю только два слова. Вот эта ревность к истории со стороны сегодняшней власти очень понятна, потому что речь идет о том, насколько связаны в сознании миллионов людей власть и победа, советский и постсоветский режим. А нынешняя власть все больше - и на это были направлены очень большие усилия в 2000-ые годы - устанавливает себя в общем сознании как преемницу по отношению к советскому опыту. Поэтому очень важно в этом смысле для нынешних властей найти свое отражение, по крайней мере, в двух зеркалах – это в зеркале брежневской эпохи, которая, собственно, и создала во многом миф о победе, и, с другой стороны, в зеркале, конечно, самой великой, с их точки зрения, и героической эпохи Советского Союза – это сталинских десятилетий. Так что в общем сознании, в массовом сознании и в брежневские годы, и сегодня укрепляется очень опасная, с моей точки зрения, связь победы с образом Сталина. Вот эта мифологема поддерживает образ Сталина: дескать, какой бы он там ни был, но без него мы бы не победили. А с другой стороны, оправдывает Сталина. И с третьей стороны, делает и понимание победы развернутым в эту сторону, и в этом смысле делает ее принадлежащей власти, а не людям, которые пережили войну и потеряли на ней столько собственных сил и крови.
Вероника Боде: Предлагаю послушать опрос Радио Свобода: «Сохранились ли у вас семейные воспоминания о войне?». Отвечают жители Пятигорска.
- Я в оккупации был, но не воевал. В Пятигорске, три года мне было. Остались воспоминания: как ночь подходила – стучались. «Кто там?». «Гестапо». Мама брала меня за руку, и мы шли ночевать в Гестапо, а утром нас отпускали. Потому что папа служил в органах, они знали, что в горах находятся работники органов, которые освобождали потом Пятигорск. И они ждали, что он придет к нам, чтобы его захватить.
- Я ребенок войны, в самом пекле была – на Голой Пристани, в Крыму. Мне было 5,5 лет. Я помню по сей день и пикирующие самолеты...
- Мой папа воевал в пехоте, в Эстонском корпусе. Вначале Ленинград, блокада. Всю жизнь служил в Эстонии, был замом военного комиссара. Но, извините меня, до сих пор нам о войне правду никто не сказал.
- Дед лежит без ноги, никак его не устрою, вожу везде его по поликлиникам. С войны он их отморозил, а потом у него гангрена началась. Одну ногу отрезали, а вторая... Вот хотим коляски добиться, но надо везде ходить, а у меня инсульт...
- Мой отец был стрелком Железнодорожных войск, закончил он войну с Японией где-то в начале 1946-го. Простой, обыкновенный рядовой. У него была медаль «За Победу над Германией». Был контужен, насколько я помню. Жил я в Баку. Пока был пацаном, пытались проникнуть на военные парады, на площадь. Если не удавалось, то где-то на выходе смотрели. Для нас это была какая-то гордость, наверное.
- Мой отец, уже покойный, и мама воевали. День Победы – это же праздник со слезами на глазах. Поэтому вспоминаешь родителей...
Вероника Боде: Голоса жителей Пятигорска записала наш корреспондент Лада Леденева.
Александр, что привлекло ваше внимание в этом опросе?
Александр Гольц: Вот посмотрите, до какой степени люди искренне переживают! Это событие связано с их жизнью. И сравните это с тем жестяным восприятием победы в этой войне, которое нам демонстрирует наша официальная пропаганда. Хоть посмотреть телевидение в эти дни, когда мы вспоминаем начало войны, - чисто жестяные фильмы-боевики, где «одним махом всех фрицев побивахом». Насколько сильно это отличается от того, что говорят эти люди! В советское время был очень трагический фильм о белорусских партизанах, которые думают, что везут оружие в некий лагерь, где должно произойти восстание, а на самом деле они никакого оружия не везут, а это операция прикрытия. И один из героев говорит поразительные, пронзительные слова: «Мы же представляем себе войну 1812 года как трагедию: гусары, ментики... Все красиво было. Вот когда уйдет последний из героев, мы и эту страшную войну будем представлять так же». И в этом есть некоторая трагедия. Вот уже сейчас страшнейшее, тяжелейшее испытание, которое осталось в памяти народа, как мы видим, как испытание, замещается неким вариантом «Гусарской баллады»: гусары, ментики, стрельба из «шмайсера» от пуза.
Вероника Боде: С пейджера. «Как бы ни пачкали антисоветчики историю Великой Отечественной войны, факт остается фактом – народы мира были спасены от фашистского порабощения именно советскими людьми», - пишет Морозов.
«Вчера по НТВ показали фильм о войне, говорил, что, да, много было ошибок, потерь, но виноваты все, кто угодно, только не Сталин. Ваш комментарий», - просит Татьяна.
Борис Дубин: Мы видим эту тенденцию и по данным наших опросов. Когда в 1991-ом мы впервые задавали вопрос о том, в чем причина таких гигантских военных потерь, особенно в первые месяцы и годы войны, то тогда на первое место (а в 1991 году, напомню, ситуация была совершенно другая, и средства массовой коммуникации были совершенно другими, и состояние людей: и образованных слоев, и более широких слоев населения, - было совершенно другим) среди причин выходила именно сталинская политика по отношению к своему народу и по отношению к военспецам, к истреблению лучших кадров фактически накануне предстоящей войны. Поскольку ожиданием войны пронизаны все 1930-ые годы в СССР. Сегодня на первое место скорее выходит то ли старая официальная версия победоносной войны, то ли ее нынешние варианты. Короче говоря, на первое место среди причин выходит внезапность нападения, и в этом смысле неподготовленность Советского Союза к войне, и, с другой стороны, немножко подрастает пункт нечеловеческой жестокости гитлеровцев. В этом смысле со Сталина как бы снимается вина, я думаю, отчасти под влиянием нынешней официальной пропаганды, несомненно, просталинской. А с другой стороны, под влиянием все-таки нарастающего равнодушия, в том числе, и к эпохе 1930-ых годов, и к тогдашним репрессиям, и к тем испытаниям, которые перенесли люди во время войны: на фронте, в тылу, в послевоенные годы и так далее. Вот такая тенденция к вольному или невольному, на волне равнодушия или при поддержке пропаганды обелению Сталина и сталинского руководства, сталинской политики внутренней и внешней, - она есть.
Вероника Боде: С пейджера. «Когда власть заявляет о недозволенности порочить Россию в ее победе в Великой Отечественной войне над гитлеровской Германией, она подает определенный сигнал нашему обществу, типа: у нас остаются незыблемые вещи», - пишет Добрый.
«Много слышу о героизме, об огромном вкладе СССР в войну. Но почему-то многие архивы до сих пор закрыты. Чего боятся – непонятно», - Татьяна.
Женя из Кельна пишет: «Мама вспоминает и огорчается, что нет уже никого из близких, кому можно сказать "а помнишь?». Ей было 9 лет в 1941 году, война стала главным событием ее жизни, самым ярким и самым страшным. Она хранит документы и письма-треугольники, а в ее рассказах, иногда смешных, и родители, и братья – живые».
Вячеслав из Коломны: «Моей маме 87 лет. Один из ее братьев пропал без вести под Смоленском, другой вернулся в 1947 году, когда его уже не ждали, так как писем от него не было с начала войны. До конца жизни он так и не рассказал, где он был все это время. Для людей их поколения война была главным событием жизни, и они не могут не вспоминать о ней. Я знаю о войне из послевоенных фильмов и книг, в большинстве которых война приукрашивалась и героизировалась. А мои дети вспоминают о войне только 9 мая, у них другие интересы. И это, наверное, правильно. Конечно, победа в войне была великим событием для страны, но у каждого поколения свои проблемы, и не нужно все время оглядываться назад».
Борис Владимирович, а вы как считаете, нужно оглядываться назад?
Борис Дубин: Оглядываться нужно. Голову поворачивать назад не нужно.
Вероника Боде: Это как?
Борис Дубин: Оглянулся - и иди дальше туда, куда идешь. Особенность нынешнего периода (ну, может быть, он не сегодня начался, а немножко раньше) в том, что уходят живые свидетели. Рано или поздно любое историческое событие, даже огромного значения, переходит в фазу, когда память от живых свидетелей, так сказать, апостолов переходит уже, собственно, к другим источникам – написанным, массмедиа и так далее. И в этом ответственность нынешнего периода. С одной стороны, это понимают власти, именно поэтому идет такая мощная накачка на создание единой, правильной, без единой пылинки версии отечественной истории. Кстати, даже не одна мина подложена под это дело. Дело в том, что создается некоторая единая версия истории, поскольку в войне участвовал Советский Союз, а сегодня речь идет ведь о нескольких самостоятельных государствах наряду с Россией, которые тоже восстанавливают свою историю и тоже создают собственные мифы. И начинается война памятей между разными странами, которые еще недавно были близкими или, по крайней мере, считались и считали себя близкими друг другу. И эта война памятей, конечно, тщательно удаляется, вычищается из официальной версии истории.
А усилия общества «Мемориал» совершенно по-другому отнестись к ситуации, принять во внимание разные точки зрения и попробовать найти некоторый общий путь, пусть не сегодня, то завтра, - они оттесняются на края общественного внимания и средств массовой коммуникации. А все больше и больше в центр выходит барабанный бой и советские офицеры в нацистских мундирах, которые сидят в высших штабах нацистской Германии, благодаря которым мы, вроде бы, выиграли эту войну. Характерно, что стиль спецопераций и упор на разведчиков и секретные органы все больше и больше проникают в картины войны.
Вероника Боде: У нас звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Александру Гольцу. Я в прессе встречал такую цитату из Черчилля. 29 декабря 1959 года в Палате лордов вспомнили о том, что Сталину в тот день должно было исполниться 80 лет, и якобы Черчилль там сказал: «Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавил гений и непоколебимый полководец Иосиф Сталин». Соответствует ли это действительности?
Мой отец прошел всю войну, он в Генштабе служил и закончил войну в звании полковника, 41 год ему был. Он умер в 53 года. Дядя умер в 56 лет, один дядя погиб. И вот сейчас жива тетя, которая говорит, что воспоминания о годах Великой Отечественной войны – это событие для здравомыслящих людей. Да, было очень сложно, было очень тяжело, было очень несправедливо и кроваво, но давайте сегодня вспомним всех живых и мертвых.
Александр Гольц: Конкретно этой цитаты я не знаю, но Черчиллю приписывается огромное количество цитат с восхвалениями Сталина (ну, самое известное: «Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой»), которые являются выдумкой одного из поколений советских пропагандистов. Такой же выдумкой следующего поколения уже российских официальных пропагандистов является, например, приписываемые Александру III слова, цитата о том, что у России только два союзника – армия и флот. Ничего подобного император не говорил. И так далее.
Как мы понимаем, сегодня в России творится некая альтернативная история. Вероника, вы спросили насчет того, нужно ли оглядываться назад. Мне кажется, это принципиально важно. И от того, какую историю мы пишем сегодня, зависит то, какие уроки мы извлекаем. Иосиф Виссарионович Сталин построил идеальную вертикаль власти, не правда ли? И вот в результате, если вспомнить 22 июня, этой самой вертикалью власти были совершены чудовищные ошибки – была не оценена угроза, были приняты ошибочные решения о том, что Германия не нападет. По одной простой причине: это была вертикаль власти, где все решения принимал один человек. Он решал, какое из разведывательных сообщений верно, а кого надо стереть в лагерную пыль за неправильные сообщения. В итоге расплатились миллионы человек. Вот один из огромного количества уроков, который следовало бы извлечь из истории Второй мировой войны. И не случайно российская власть так старательно пытается нам подсунуть другие уроки.
Вероника Боде: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня дед по отцовской линии умер за несколько лет до моего рождения от последствий ранения в живот, а второй дед прошел всю войну и до 18 мая 1945 года воевал в австрийских Альпах с остатками фашистов. Поэтому, безусловно, войну мы помним в нашей семье, и 9 мая отмечается наравне с 7 ноября, как два главных праздника в нашей стране. А вам я хочу сказать так: есть знаменитая притча о стакане воды, который наполовину полон и наполовину пуст. С одной стороны, можно назвать таких людей, как Карпов или Бондарев, а с другой, таких, как Астафьев и Виктор Некрасов. Для одних стакан наполовину пуст, а для других наполовину полон. Для вас он наполовину пуст. Для меня этот стакан воспринимается целиком, во всей его полноте. Он и полон, и пуст. Нельзя делать ни то, ни другое. У вас взгляд очень тенденциозный, так же, как и взгляд у Астафьева с Некрасовым. Это было, но было не только то, что было. Как и у Карпова тоже взгляд, конечно, тенденциозный – только положительный. Нельзя. Надо воспринимать картину целиком. А вы воспринимаете однобоко.
Борис Дубин: Я считаю, очень справедливое замечание. Однобокую линию пытался не проводить. Если так был понят, то, значит, не совсем точно выразился. Если говорить о моей позиции, собственно, гражданской, ну и исследовательской тоже (я их в этом смысле не разрываю), то она состоит в том, чтобы увидеть войну с ее развилками, разрывами, с ее страшной ценой и с ее великой победой. Действительно, одно за счет другого – эта позиция недостойная. Одно вместе с другим, в их неимоверной сложности, в неимоверной мучительности понимания того, как сложно все было устроено и как непросто устроена наша память сегодняшняя о войне, - я думаю, что путь именно такой. В этом смысле (это моя личная точка зрения) я не вижу угроз для такой памяти со стороны Виктора Петровича Астафьева, а вот угрозу со стороны противостоящих ему пропагандистских сил вижу очень явную. Потому - и вы прекрасно это понимаете, уважаемый слушатель, - что средства массовой коммуникации, школа, печать и так далее в руках не Виктора Петровича Астафьева, а тех сил, которые ему противостояли и сегодня противостоят.
Вероника Боде: С пейджера. «Мой сосед ветеран войны. Соцслужбы про него забыли. Я покупаю ему продукты, лекарства. Он без ног, ходить не может. Его китель весь в орденах и медалях. Эти награды он завещал мне», - пишет Андрей из Одинцова.
И Владимир Павлович из Серпухова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хочется протянуть ленточку из того времени, из времени войны, - к нашему. Вспоминаются строки поэта-блокадника, добровольца, ушедшего защищать Ленинград: «Мы под Колпином скопом стоим, артиллерия бьет по своим...». Ну, драматическая ситуация, понятно, что неординарная, но случается такое. Но вот когда в наше время Путин и «Единая Россия» лупят прямой наводкой по собственным старикам позорными пенсиями, декларируя несколько раз в год прибавки, а на деле не улучшая ничуть, потому что они, в общем, поглощаются инфляцией, эти прибавки. Но справедливости ради: кто получает сейчас пенсию достойную? Работники бывшие спецслужб, приличные пенсии у военных. То есть те, кто уходит на пенсию до 50 лет и с оружием «на ты», представляют угрозу для власти.
Вероника Боде: Александр, может быть, вы ответите слушателю?
Александр Гольц: Ну, а что говорить?.. Для меня был какой-то момент истины – празднование 9 мая 2005 года, когда город Москва был зачищен не только от населения, но и от ветеранов. Никому не было дозволено прийти к Большому театру, кроме тех, кто имел пропуска. И какой-то большой московский начальник милицейский сказал: «В общем-то, лучше вам уехать из города, потому что президент пригласил больших людей, и они все вместе будут праздновать ваш праздник». Я говорю к тому, что, опять-таки, российская власть приватизировала, если хотите, победу, и использует ее периодически для своих целей. Вот в 2005 году – для того, чтобы Владимир Владимирович Путин на секунду стал главным начальником планеты Земля, будучи хозяином, принимая всех лидеров мира по случаю победы. В других случаях историю Великой Отечественной войны тыкают в нос то прибалтам, то украинцам, то другим европейским странам. Одним говорят: «Что же вы возникаете, если мы вас освободили?!». Другим говорят: «Что ж вы, гады, воевали вместе с немцами, а теперь нам пытаетесь что-то говорить?!». Это весьма специфическое занятие, которое, в общем-то, не имеет к памяти о Великой Отечественной войне никакого отношения.
А с другой стороны, существуют вот эти люди, которые принесли нашей стране великую победу, их с каждым годом становится все меньше. Но посмотрите, с какой, простите, брезгливостью власть занимается ими. Да, им говорят: «Ну, когда-нибудь, к 2010 году, мы вам, может быть, дадим квартиры». Хотя выясняется по ходу дела, что квартиры дадут только тем ветеранам, кто стоит в очереди. Если, например, участник Великой Отечественной войны живет в деревне в чудовищных условиях, никто никакого жилья ему не предоставит. Да, им раз в год выплачивают по 1,5 тысячи рублей. И при этом бессовестно постоянно говорят о памяти о Великой Отечественной войне. Это одна из демонстраций некоторого вполне осознанного, ясного лицемерия российского чиновничества.
Вероника Боде: А как вы полагаете, почему все-таки так опасается нынешняя российская власть так называемых фальсификаций истории, Борис Владимирович?
Борис Дубин: Эта история длинная, поскольку все-таки уже на протяжении нескольких десятилетий устанавливалась, и сейчас грозит в очередной раз, вроде бы, установиться, официальная версия истории. Понятно, что альтернативные по отношению к ней версии выглядят опасными. А особенно - если эти версии используются политическими деятелями, представляющими верхи власти, будь то у нас в России, будь то на Украине, будь то в странах Балтии, будь то вообще в других странах. В этом смысле политизация истории и прямое использование ее высоко сидящими политиками – это, конечно, самая большая угроза для памяти о войне. В этом смысле пропаганда или практика, которая подчиняется вот этим политическим интересам, конечно, работает против памяти, и это совершенно очевидно. Так, кстати, вытесняется из памяти то, что, вообще-то, Советский Союз победил не один в этой войне, у него все-таки были союзники как-никак. И эти союзники воевали, и эти союзники поддерживали Советский Союз не только оружием, но и информационно, и питанием, и обмундированием, и техникой, и так далее. И в этом смысле благодарность по отношению к союзникам, наверное, тоже должна была бы звучать в эти дни, и это крайне важно. Исчезает в этой официальной версии то, что было несколько разных войн, в том числе и то, чем по праву гордятся российские люди – тем, что советская армия освободила Европу от нацизма и фашизма, - у этого процесса тоже были свои очень невеселые стороны, и о них существуют и воспоминания, и документальные свидетельства. И о мародерстве, и о чудовищном отношении к населению стран, которые освобождали, - это тоже было, и было много. Я за то, чтобы эти вещи не вычищать, а наоборот, держать в поле памяти. И только так, мне кажется, сохраняется ответственность за историю. Не гордость за бряцание оружием и бой в барабаны, а именно ответственность за историю.
Вероника Боде: Николай Степанович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы тоже поддерживаете вот этот лживый миф многолетний, что советское государство во главе со Сталиным ставило своей целью освобождение и спасение народов Европы? Тогда как на самом деле Сталин вместе с Гитлером разрывал, терзал Европу на части. Это же относится к судьбе евреев, о которых Сталин не позаботился, когда они сгорали в газовых камерах. А вот когда Гитлер напал на Советский Союз, государство просто было вынуждено защищаться. А вся победа принадлежит народу, а не этой банде. Ни Сталин, ни СССР не собирались спасать Европу. Они потом ее и захватили. Это миф, что они несли освобождение.
Александр Гольц: Опять мы оказываемся в довольно невеселой ситуации, пытаясь ответить на вопрос: какой из режимов чудовищнее – сталинский или гитлеровский? На самом деле, конечно же, у Сталина не было идеи освободить Европу от гитлеризма. На самом деле, Иосиф Виссарионович Сталин был истовым союзником Адольфа Гитлера ровно до начала войны. Но так дела пошли, что нужно было добивать фашистских оккупантов на территории Европы. И естественно, советские войска вошли в Европу. Я не являюсь профессиональным историком в этой части, но, на мой взгляд, все-таки если один режим предполагал дифференциацию людей на врагов и друзей с точки зрения расы, то другой предлагал некие классовые критерии, которые давали возможность выжить гораздо большему количеству людей. Вот я думаю, что в этом смысле, безусловно, советская армия несла освобождение народам Европы.
Вероника Боде: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось попытаться ответить на вопрос по поводу того, зачем такая борьба с фальсификацией истории Великой Отечественной войны и так далее. Ведь Октябрьская революция несла - теперь нам это абсолютно ясно - совершенно ложную идею. Эта идея была очевидно ложной с первых же дней существования советской власти. И чем дальше, тем больше это становилось очевидным. Власти надо было, естественно, историю фальсифицировать, надо было делать искусственную историю. И до сих пор эти старания продолжаются. Вот эта боязнь фальсификации, она касается не только фальсификации истории Великой Отечественной войны, но вообще фальсификации всей истории. Вот таково мое мнение.
Борис Дубин: Я обращу еще внимание слушателей на два пункта. Первое. Создание официальной истории, в том числе и попытка ее на новом этапе сегодня воскресить, подновить, заново покрасить и опять сделать хорошей и пригодной для политического употребления, ведь она, в конечном счете, и довольно быстро, приводит к противопоставлению нас и всех других. То есть она фактически несет в себе начало разделения и если не войну прямую, то потенциал очень сильного политического столкновения. Опять мы оказываемся единственно правыми и самыми главными, а все остальные, в лучшем случае, у нас на подхвате, а чаще всего - враги, изменники и так далее. Иначе говоря, начало войны, начало раздора, начало противопоставления в этой как бы примирительной версии истории как раз и содержится. И второе. Чрезвычайно важен вопрос о войне, вопрос о победе, но не менее важен вопрос следующий: а что дальше произошло с победой, что эта победа принесла, в том числе советскому народу или, точнее, советским народам? В этом смысле очень характерно невнимание Сталина и сталинского руководства к тем, кто прошел через войну. Это все гораздо позже появилось – и фигуры ветеранов, и пенсии, и надбавки участникам войны, и так далее. Сталин в этом смысле чрезвычайно подозрительно относился к людям, прошедшим войну, а особенно к офицерам, видимо, чувствуя в них какой-то оппозиционный потенциал.
Так что я бы считал, и, по-моему, в звонках и в текстах, которые присылали слушатели, это совершенно явно чувствовалось, что все-таки главное в нашей памяти о войне – это скорбь, это все-таки праздник скорбный. Скорбь и о тех, кто погиб, и о тех, кто пережил войну, и о тех, на ком сказалась война через много лет после того, как она закончилась. Мне кажется, барабаны и фанфары здесь не очень уместны.
Вероника Боде: «Все империи, гордящиеся своими военно-историческими успехами, как правило, заканчивали очень плохо», - пишет Борис из города Миасса.
Александр, а по вашему мнению, почему так опасаются российские власти так называемых фальсификаций истории?
Александр Гольц: Я здесь совершенно согласен с Борисом. История Великой Отечественной войны, история Второй мировой войны очень неоднозначна. Вот только что я пытался ответить на вопрос нашего слушателя о том, что было лучше для народов Восточной Европы – гитлеровская или сталинская оккупация. Таких вопросов огромное количество. И попытка честно ответить на любой из них приводит к неоднозначным трактовкам. Вот меньше всего российская власть сегодня нуждается в неоднозначных трактовках, собственно, равно как и сталинская. Она нуждается в очень гладком, однозначном объяснении всего, что было. Потери 1941-го - из-за того, что коварный Гитлер напал немедленно. Я помню, какой скандал вызвало уже в 2004 году, когда мы в первый раз опубликовали, что три четверти авиации, уничтоженной в 1941 году, не были уничтожены на аэродромах, они были перемолоты в первый месяц немецкими «Люфтваффе» только потому, что наши летчики были плохо подготовлены, а командиры не умели организовывать бой.
