Анна Качкаева: Главная воскресная картинка телевизионная – президентская пастораль. Беседка на берегу живописного речного изгиба, живая камера любовно плывет над пригорком и кружевом зелени, поют птицы. За летним столиком двое: как будто бы дачников, как будто бы пьют чай, то ли с черничным, то ли со смородиновым вареньем. Гжель чайного сервиза перекликается с синевой костюма и голубизной глаз президента России. Не мудрено, что на фоне такой благодати крестьяне в устах президента превращаются в селян, а воспоминания о мороженом детства выглядит куда уместнее, чем рассуждения о деревне и проблемах аграриев. Просто уж картинка очень выразительная, не могла себе не позволить об этом сказать.
Говорить мы сегодня будем вообще-то об общественно-политическом вещании и об информационном вещании, о том, как оно выглядело в минувшем году, потому что в общем уже пора подводить итоги сезона. И дождемся ли мы перемен в этом общественно-политическом вещании, и каковы перспективы? А говорить будем с ведущей очень успешной программы, которой доля все время растет, хотя доли и рейтинги всех общественно-политических программ все время падают. Марианна Максимовская сегодня с нами в студии. И главный редактор Русской службы «Евроньюс» Петр Федоров с нами на связи, потому что «Евроньюс» - это тоже тот канал, о котором вы периодически то пишете нам, то сообщаете, что вы все больше и больше смотрите эти холодно-отстраненные новости. Уже такая вот есть характеристика.
Я для себя этот телевизионный сезон определяю такими двумя зрелищными, с точки зрения картинки, событиями. Он начинался по сути дела с войны грузинской, а заканчивался по сути дела и закончился «Евровидением» - такие массовые зрелищные события. Между этим были разнообразные экономические разборки с соседями, кризис, кампании по детства, Пикалева, разведенный, кстати, в этом сезоне тандем Путина и Медведева. Путин – для масс, Медведев – для продвинутых блоггеров. Какую бы вы дали характеристику в этой связи общему состоянию политической журналистики на телевизионных экранах?
Марианна Максимовская: Ну, я бы сказала, что я не хочу употреблять слово «застой». Я бы сказала «все просто застыло», все застыло и все то же самое, как и было.
Анна Качкаева: То есть ничего нового, никаких красок, по-вашему, не добавило и, может быть, еще больше унифицировало. Потому что у меня такое ощущение, что политические ток-шоу вообще приказывают долго жить.
Марианна Максимовская: Я даже не знаю, что имеется в виду.
Анна Качкаева: Ну, например, Шевченко, ну, например, Соловьев, оставшийся Минаев.
Марианна Максимовская: Ну, я это уже давно не смотрю. Вот я так скажу, давно не смотрю, смотрю по надобности только, профессионально исключительно. Смотрела Соловьева, со всеми оговорками, но все-таки смотрела, в отличие от двух других упомянутых программ. Ну, а что касается остальных программ, слово «застой» употреблять не хочется, но в общем, все то же, предсказуемо, понятно, и все нам давным-давно понятно. В этом ощущении понимания мы прожили весь телевизионный сезон. Ну, вот наша главная антикризисная мера, Владимира Путина я имею в виду, конечно, разноображивают, безусловно, картину недели, из недели в неделю, я бы так сказала, он что-то добавляет, какую-то свою краску вносит. Уже казалось бы, куда еще ярче? Нет, все у него получается. То «кто как обзывается, тот так называется», возят по стране, отчитывает олигархов. Вот это, конечно, все весело и здорово, но в общем, вот и все, пожалуй.
Анна Качкаева: Петр, у вас какое впечатление? Каков сегодня диагноз политической журналистики? Она еще есть в стране, телевизионная я имею в виду?
Петр Федоров: Вы знаете, наверное, мой ответ будет скучнее и немножко длиннее, потому что из-за отстраненности я не могу смотреть всех каналов достаточно подробно, но все-таки через интернет что-то можно видеть. Я думаю, что телевидение соответствует состоянию страны. Это заставляет меня немножко развернуть тему. Дело в том, что если посмотреть, что такое дискуссия вообще, это дискуссии, споры между разными политическими силами о том, какой дорогой лучше идти, о том, что та или иная оппозиционная партия предприняла бы, будь она у власти. Собственно, вот то, к чему за восемь лет я привык здесь в Европе.
Марианна Максимовская: А мы отвыкли здесь в России за те же восемь лет.
Петр Федоров: А понимаете, ведь это не из-за того, что кто-то наверху в Кремле предпринимает хитрые политико-социологические ходы. Еще не созрели политические партии. Вы слышали что-нибудь об Аграрной партии, которая защищала бы интересы крестьян? Если бы она была, вчерашний бы диалог не был бы таким благостным в Барвихе.
Анна Качкаева: Да вообще а зачем он был нужен, скажите мне, пожалуйста, в таком антураже в разговорах о сельском хозяйстве на фоне этой речки милой? Я просто хочу вас прервать и тогда спросить. Ведь на той неделе господин Сурков как раз заявил о том, что все у нас стабилизировалось в политической системе, и теперь она должна развиваться, получить новое дыхание. Если вы говорите «не созрели», то какое дыхание, и почему сейчас, и как этому дыханию можно придать ускорение?
Петр Федоров: Знаете, скажем, решать за пресс-службу президента и Первый канал я ничего не могу, но должен вам сказать, что такие встречи журналистов с главой государства происходят во многих странах. Во Франции вот-вот будет встреча журналистов двух каналов с президентом Саркози. Уверяю вас, ситуация будет не менее благостная. Это, извините, международный политический жанр. Теперь что касается Суркова. Как бы к нему ни относиться, его слова можно понять по-разному. Можно понять и в том смысле, в каком говорит Марианна – полный застой, никакой политической жизни, все стабилизировалось, время реакции после революционных перемен все привело к общему знаменателю. И вот теперь по идее Суркова возможно и должны возникать политические партии, которые отражали бы интересы тех или иных групп бизнеса, общественной и социальной жизни. Но я таких партий, к сожалению, реальных оппозиционных партий не вижу. Есть радикальная оппозиция, но она никаких программ, кроме честных выборов, не выдвигает, ее электоральные возможности обнулены, потому что я не буду говорить за партию, которая не говорит, а что она делать собирается. А те партии, которые присутствуют в парламенте, реально не хотят приходить к власти. Поэтому у нас, как и было долгое время, остается лишь так называемая партия власти, это партия государственных чиновников, которая меняет название, которая прислоняется то к одному, то к другому политическому лидеру и является единственной политической силой в стране.
Анна Качкаева: Ну, в общем, получается, что нового политического дыхания невозможно.
Петр Федоров: Для этого политического ландшафта серьезные политические дискуссии просто как жанр не могут существовать. Не о чем дискутировать. А те искусственные всплески эмоций с руганием, с оскорблением, скажем, почти дуэльным барьером – это имитация политической дискуссии. Извините, я говорю скучно и занудно, но то, что я реально думаю.
Марианна Максимовская: Знаете, что? У меня есть своя точка зрения по этому поводу. Дело в том, что тот политический ландшафт, который мы имеем, мы его имеем не только из апатии народа, который соглашается со всеми решениями, которые принимает власть, это в общем, такая российская беда такая исторически – апатия большей части людей. Но прежде всего, конечно, с действиями элит. Это нынешняя элита вытоптала и сделала пустынным нынешний политический ландшафт, у нас та оппозиция, которую разрешено иметь, оппозиции разрешено иметь только то, что ей сверху велят хотеть, ровно столько мест в парламенте. Какая власть, господи? Это кто же разрешит коммунистам придти к власти? Хотят они этого или нет. Но это все в общем понятно. На самом деле, я вот в начале как раз телевизионного сезона, это было связано и не с войной с Грузией, безусловно, а с кризисом. Я как раз ждала каких-то, как мне казалось, очень важных, нужных таких тектонических изменений и в стране, и в политическом ландшафте, и на телевидении, которое, естественно, отражает ситуацию и в стране, и среди элит. Мне казалось, что кризис, безусловно, заставит власть принять какое-то решение. То есть собственно может быть два всего решения в такой ситуации. Первое решение – это закрутить гайки окончательно, не бесповоротно, но жестко на какое-то длительное время, второе решение – это, наоборот, либерализировать ситуацию, отпустить вожжи, дать возможность появиться новым политикам, дать им эфирное время хоть чуть-чуть хоть на каких-то каналах, пускай не на самых больших, которые охватывают всю территорию страны, чтобы появились новые бизнес-центры, которые будут финансировать новых политиков, какие-то новые политические движения, чтобы страна вышла из той сугубо экономической ситуации, в которой мы оказались. Потому что восемь лет стабильности привели к кризису жесткому, и не надо винить Америку, Америка тут, конечно, безусловно, свою лепту внесла, но не только она. Если мы за все эти тучные нефтяные годы, какие мы имели при президенте Путине, накопили на один год собственной такой спокойной жизни этот резервный фонд, и непонятно что будет в следующем году, когда мы проедим все деньги накопленные, и больше нет ничего, я про инновационную экономику уже слышать, честно говоря, не могу, потому что хочется уже чего-то увидеть вот этого инновационного, а видим бастующее Пикалево и Путина, которому приходится ездить и дырки затыкать своими силами буквально. Я ждала, что это решение будет принято, и что мы это увидим, безусловно, быстро, потому что быстро надо было, как мне казалось, принимать это решение – закручивать гайки, но тогда понятно, что в странах с жесточайшим режимом люди едят траву, как правило. Мы это видим, я это не иронизирую и какие-то гиперболы привожу, а буквально Северная Корея – люди едят траву. Гайки закручены по самый не балуйся, или либерализация. Этого не произошло.
Анна Качкаева: Так всех же устраивает. Все выходят в эфир. У вас растет доля. Дачные чайные посиделки происходят для массового зрителя. Может быть, так и надо?
Марианна Максимовская: Нет, так не надо. Но слова-то говорятся, в общем, все правильные. Послушать Кудрина, послушать того же Сергея Иванова, который говорит про вверенную ему промышленность, оборонку. В общем, достаточно честно говорят. И говорят, на самом деле, очень неприятные вещи. Вот следующий год, если мы в него войдем спокойно и проживем его спокойно, когда деньги закончатся, если нефть сейчас хорошо – 70, что тоже не сильно достаточно, а если она опять подешевеет, то что со страной, что с людьми, что с моно-городами, пенсионерами, бюджетниками, далее везде? А экономика? Сейчас нам рассказывают по каналам разным, как Кремль с упорством, достойным лучшего применения, если говорить про данный момент, предлагает рубль в качестве резервной валюты, Россия – 2% мирового ВВП. Вот наш вклад в мировой ВВП – 2%. Это мы всерьез предлагаем наш рубль в качестве резервной валюты? Может быть, нужно исправить все-таки что-то здесь срочно и немедленно, в том числе с помощью телевизора, который, как известно, является одним из важнейших средств коммуникации между властью и людьми?
Анна Качкаева: Петр, вы нас слышите?
Петр Федоров: Я прекрасно вас слышу и понимаю пафос Марианны и несколько с сомнением отношусь к своему рассудительному спокойствию, потому что я все-таки нахожусь вне этой ситуации, она экономически отражается. Но я с Марианной, конечно же, абсолютно не согласен, потому что то, что она говорит, это опять-таки Кремль как единственный европеец России по Пушкину должен что-то предпринять, чтобы в стране стало свободнее. Между тем, как мне кажется, это бессмысленные шаги, потому что вытоптанный политический ландшафт – это некий миф. Я хотел бы спросить: а что было на политическом ландшафте, скажем, когда он не был вытоптан? Все было то же самое. Были оппозиционные партии, не стремившиеся к власти, были их лидеры, которые не стремились даже занять предлагаемые посты, и была все та же партия власти, партия чиновников. Политически ничего не изменилось. Атмосферно, может быть, да, потому что раньше было много споров, были еще споры, отголоски, скажем, интеллигентских мечт о том, что все станет быстро хорошо, если Кремль сделает правильные шаги. Ничего этого не будет никогда, пока не возникнут реальные политические партии, отражающие реальные политические интересы тех или иных финансовых, промышленных, аграрных групп и которые не начнут отстаивать их интересы.
Марианна Максимовская: Нет, но чтобы они возникли…
Петр Федоров: Позвольте я доскажу. Ростки этого есть, это движение профсоюзных автомобилистов, на них вся моя надежда, на них должна вырасти социал-демократическая партия на их основе, как это было в Англии. Но все-таки требует времени. И пока Кремль все подморозил, видимо, я не знаю их теорий, в ожидании того, что рано или поздно что-то нарастет, но расти должно снизу, а не сверху.
Марианна Максимовская: Я очень хочу сейчас ответить Петру, моему любимому коллеге, мы с ним когда-то на НТВ работали, рада услышаться, хотя сейчас с разных позиций смотрим на происходящее в стране. Я хочу просто сказать, что в России, как известно, снизу растут только бунты и революции. Больше снизу в России исторически ничего не росло. Все реформы, все изменения, все революции даже и революционные тем более процессы в России растут всегда сверху.
Петр Федоров: Была партия конституционных демократов, которая победила на выборах в Учредительное собрание.
Марианна Максимовская: Правильно, когда царь разрешил вообще в принципе парламентскую деятельность. Это была абсолютно эволюционная реформа сверху.
Петр Федоров: А вы знаете, почему партии возникли? Потому что наросли политические и экономические группы, которые создали эти партии, может быть, по разрешению сверху, но эти партии отражали чьи-то интересы.
Марианна Максимовская: Правильно, но когда Думу открывали, туда эти партии попадали. Потом царь Думу закрывал, соответственно, об этих партиях особо никто не слышал, и цензура вымарывала ровно так же, как можно сейчас представить…
Петр Федоров: Нет, нет, это мифология, мифология. С 1905 по 1917 год Россия жила в условиях демократии. Думу закрывали не потому, что говорились разные неприятные вещи царю, а потому что состав Думы, по мнению власти, не отражал… Мы сейчас с вами в историю не будем…
Анна Качкаева: Не будем, не будем.
Петр Федоров: Я вам хочу сказать, Марианна, или тебе, мы были на ты, можно не притворяться в эфире, и я очень уважаю твою позицию и очень понимаю ее, но я уверен в одном, что если просто открыть эфир для всех желающих, это будет занимательная, острая, сотрясение воздуха, потому что…
Анна Качкаева: А как получить то это новое дыхание, о котором Сурков говорит? Иногда это нужно, чтобы воздух сотрясало, как когда-то было на съездах депутатов. Ведь вот партии пытаются сейчас пустить оппозиционные в эфир, как будто закон им не позволяет этого. Позволяет. Что, теперь больше готовы к спору с парламентской оппозицией? Я не удивляюсь тому, что разрешают это делать. Некому делать, тут я с тобой согласна. Ну, а как же тогда этого добиться?
Марианна Максимовская: Некому делать еще и потому, что не идут туда, нормальные люди не хотят сейчас идти в политику, потому что понимают, что им а) нечего ловить, б) они за это жестоко поплатятся, если у них есть там бизнес, например, налаженный, его отнимут, если человек пойдет в политику и чего-то начнет там, на левую пятку наступит, все не будет у этого человека никакого бизнеса. Зачем сейчас адекватным, вменяемым людям идти в политику, если кроме неприятностей, они ничего на свою голову не получат? Ну, о чем мы говорим? Что должно нарасти снизу?
Петр Федоров: Ну, вот вы, милые дамы, со мной и согласились. Раз нет реальных политических сил в стране, которые хотели бы, чтобы их интересы отражали партии, то что же тогда? Тогда проще примкнуть к партии власти, что и происходит. Я говорю только одно: историю за уши не подтянешь быстро, это должно появиться само. И главная и единственная моя надежда сейчас, я вам честно повторяю эту мысль, это профсоюзы автомобилестроителей, потому что этот сектор растет в России, несмотря на кризис, открываются новые заводы, все больше и больше людей работают в этом секторе, все больше и больше у них зреет одна простая мысль, что мы делаем такие же машины, как европейцы, и должны получать так же, как они.
Марианна Максимовская: Это какие же машины мы такие же делаем, как европейцы?
Анна Качкаева: «Форд», наверное, имеется в виду.
Петр Федоров: Как? Почему «Форд»?
Марианна Максимовская: А что?
Петр Федоров: Тоже, пожалуйста, без иллюзий. 48% только в России – автомобили российской конструкции, 52 – это «Фольксвагены», «Мицубиси».
Марианна Максимовская: Имеется в виду российская сборка, я просто не очень понимаю, или вообще российские автомобили?
Петр Федоров: Почему сборка? Это уже заводы, это уже автомобилестроительная промышленность. В Бельгии что, сами конструируют машины? Это же сборка.
Марианна Максимовская: Это мы совершенно в какую-то другую степь ушли.
Петр Федоров: 52% выпускаемых автомобилей в Москве – это иномарки.
Марианна Максимовская: Да нет, это понятно. Это то, что в России теперь есть заводы, на которых собирают «Форды» и что-то еще, по-моему, это к нашему разговору не имеет ни малейшего отношения. А вот когда автомобилисты…
Петр Федоров: Я говорю про профсоюзы этих предприятий.
Марианна Максимовская: А вот когда автомобилисты на Дальнем Востоке пытались протестовать против чудовищных запретительных мер после повышения пошлин ввозных на иностранные автомобили, их, во-первых, жесточайшим образом разогнали, прислав, кстати, к вопросу про централизацию и про то, что сверху, а что снизу, прислав из Москвы подмосковный ОМОН, потому что свой дальневосточный отказался бить своих же людей, их разогнали жесточайшим образом. По телевизору это, понятное дело, не показали, и страна в общем не очень то в курсе, что происходило и происходит до сих пор на Дальнем Востоке. И опять таки власти пришлось, причем самой высшей власти в лице премьера, вмешиваться, и президента, говорить: мы вам сейчас бесплатно русские машины привезем, чтобы не было наценок, пока она доедет от Калининграда эта самая сборка наша русская до Владивостока. Привезли, и не покупают эти машины вовсе, и люди до сих пор негодуют и протестуют, и никто это не показывает.
Анна Качкаева: Петр, выслушав вас в некоторой полемике с Марианной, у меня возник вопрос: если народ не готов, если сверху велят, а не получается, потому что Сурков на встрече с этой партийной молодежью, по-моему, был не очень ей доволен, потому что она была слишком готова, не была готова к дискуссии, а готова была к полагающимся вопросам, и вы смотрите на этот процесс как на процесс далекого будущего, когда вызреет и подрастет. Означает ли это, что может быть тогда лучше вообще все эти политические имитационные программы закрыть вместе с форматами для наших президентов и премьеров и оставить, как собственно уже и есть на телевидении, что-то такое нарядное.
Петр Федоров: Собственно, вы сами себе и ответили, Анна, но мне, честно говоря, кажется, что есть тем не менее площадки, которые возможны и нужны, потому что есть экспертное сообщество, которое так или иначе может обсуждать те или иные шаги правительства, пусть это не яркие оппозиционные политические партии, которых нет, и яркие оппозиционные политические лидеры, а экспертное сообщество. Но здесь мы подходим ко второй проблеме, к которой у меня не очень радостная точка зрения. Дело в том, что качество журналистики значительно упало. И многие дискуссии, которые мне приходилось видеть по телевидению и слышать по радио, по уважаемым радиостанциям, находятся ниже уровня по качеству. Люди просто разучились конкретно работать, готовиться к теме и просто не знают, о чем говорят. И половина дискуссии тратится на то, чтобы какой-нибудь эксперт рассказал, что же такое на самом деле происходит. Я вчера был потрясен на уважаемой радиостанции обсуждением большой проблемы Большого Востока, где ведущая просто не знала, о чем она говорила. И это отвращает зрителей от таких программ, падает их рейтинг. Но на мой взгляд, площадки для обсуждения все равно остаются. Я говорил о другом, я говорил о том, что, я не хочу повторяться, по-моему, моя мысль абсолютно ясна.
Анна Качкаева: Ясна, ясна. Но вот вы где видите, на каких каналах все-таки площадки, которые могут оставаться местом для встреч экспертного сообщества. Мы не будем углубляться тоже в качество экспертного сообщества, но все-таки.
Петр Федоров: Вы знаете, это фигуры, знаете, как в военных самолетах есть определитель «свой-чужой», вызовет раздражение, но в общем, если честно говорить, интересные мысли и интересных экспертов я время от времени вижу у Максима Шевченко. Как бы к нему вы ни относились.
Анна Качкаева: Абсолютно раздражения никакого не вызывает, то есть может и вызывает, но мы соглашаемся с тем, что с ним можно дискутировать, он, кстати, с Марианной в этой студии был.
Петр Федоров: И это вполне пристойная площадка. Я думаю, что-то подобное возможно, потому что тем для обсуждения очень много, есть и необходимость привлечения иностранных экспертов.
Анна Качкаева: То есть я правильно понимаю вас, Шевченко – это не имитация?
Петр Федоров: Да, по-моему, нет, люди искренне считают, что они думают.
Марианна Максимовская: То есть искренне считают, что Америка плохая.
Петр Федоров: Другое дело, есть ли в России экспертное сообщество. Если расширить экспертное сообщество, может быть, было бы еще интереснее, может быть, темы должны быть поострее. Но площадки могут быть. Я просто честно могу вам сказать, что, скажем, проблема, что делать со вторым поколением мигрантов, которое сейчас растет в Москве, это очень важная тема. Нам бы избежать горящих кварталов, как в Париже автомобилей, через 10-15 лет, это надо сейчас обсуждать. И эта тема существует. На самом деле, тут зависит от активности самого общества, потому что власть наступает, проникает во все щели, куда ее пускают, во всех странах. Единственный механизм сопротивления – гражданское общество. Гражданское общество не возникает по указке сверху, это активность граждан. Демократия – это вторая работа, это тяжелый труд, к нему нужно быть готовым. Поэтому общество должно само учиться. И то, что сейчас некий идеологический удушливый парник организован, с одной стороны, плохо, с другой стороны, на самом деле в парнике что-то может и вырастать. Подрастает следующее поколение.
Марианна Максимовская: В чем я абсолютно согласна с Петром, это то, что качество журналистики за последние годы, конечно, упало катастрофически. Давайте так, мы говорим об общественно-политическом вещании, мы не говорим про «Евровидение», которое было блестящим, безусловно, с точки зрения картинки, шоу, мы об этом не говорим, тут у нас все хорошо. С точки зрения общественно-политического вещания все очень и очень плохо, и приходят молодые журналисты, выпускники журфаков, которые не понимают, не знают, что такое профессия, какие должны быть темы, как нужно задавать вопросы. Вот в чем самая большая, на мой взгляд, проблема нынешней российской журналистики, люди разучились задавать вопросы, боятся задавать вопросы, не хотят формулировать правильные вопросы. И я имею в виду не просто большие интервью. На улице для своего небольшого двухминутного сюжета в новостях подходят к человеку и боятся задать вопрос правильный, потому что понятно, что на правильно заданный, остро сформулированный вопрос может быть правдивый, острый ответ, который не понравится, в эфир это все равно не пустят, вырежут, и вообще в эфир сюжет не пойдет. Люди разучились формулировать и задавать вопросы. А темы, которые сейчас на этих самых дискуссионных так называемых площадках, которые у нас остались, формулируются, это такая пантомима – журналистский труд. Я не устаю это повторять. Невозможно, имея в стране кризис, моно-города, Пикалево, Рубцовское и кучу-кучу разных других проблем, невозможно обсуждать продвижение НАТО, плохого Саакашвили, еще худшего Ющенко или, наоборот, плохого Ющенко и еще худшего Саакашвили. Это не главные болевые точки нашей страны, и когда я увижу в этих общественно-политических ток-шоу, например, обсуждение реальных болевых проблем в стране, например, всю осень кризис, банковская система едва не рухнула, о чем открыто говорят и Путин, и Медведев, то есть они не боятся это открыто говорить, а мы всю осень видели – НАТО. Причем здесь? Этот Гондурас он нас в общем-то не беспокоит, хватит обсуждать Гондурас, хватит, у нас своих проблем много. Боятся это формулировать. Ну, давайте уж называть вещи своими именами, уж коли мы сюда пришли.
Анна Качкаева: Это во-первых, а во-вторых, я то думаю, что это все взаимосвязанные вещи. Вы посмотрите, Владимир Путин на Алтае поехал в больницу, а не на похожее на Пикалево предприятие, где большие проблемы.
Марианна Максимовская: Мы рассказывали, вот здесь я просто горжусь, если честно, я считаю, что мы свою лепту внесли, я этим, правда, горжусь, потому что это редко, к сожалению, сейчас бывает, когда, как раньше говорили, газета выступила – что сделано? Тут выступаешь – не выступаешь – ничего не делается. А здесь вот та самая ситуация абсолютно позитивная, когда все-таки жителям Рубцовска, это моногород, где «Алтракт», там тракторный завод не работал, его по кирпичам разбирали в буквальном смысле этого слова, люди увидели нашу камеру и бросились с криками «Слава Богу, телевидение!», то есть они уже решили, что счастье их пришло, потому что, не дожидаясь визита Путина в Рубцовск, людям заплатили зарплату чуть ли не за три года. Ну, это разовая акция в одном отдельно взятом Рубцовске, но уже хорошо. Поэтому говорить все-таки, конечно, о таких темах надо. Иногда это бывает можно, кое-где, местами. И вот даже ситуация, когда реально это имеет какое-то воплощение для людей такое правильное.
Анна Качкаева: Петр, а можно мне узнать, когда вы делаете и озвучиваете любимую мной программу «Перспективы» на «Евроньюсе», вы можете себе представить, что на канале «Вести», ей Богу ничего сложного нет, такая программа могла бы появиться. Там ведь даже комментариев никаких не требуется, просто в сравнении несколько сюжетов на одну и ту же политическую тему.
Петр Федоров: Ну, простите, ради Бога, именно на том канале, на котором Марианна сейчас работает, прямо при другом хозяине я делал программу, которая была очень похожа, называлась она «Реноме».
Анна Качкаева: Да, это правда.
Петр Федоров: И я приглашал к себе корреспондентов. Программа была закрыта по воле прежних владельцев.
Анна Качкаева: То есть невозможно сейчас такую программу иметь?
Петр Федоров: Я не знаю, я не знаю. Ведь тогда я не знаю, было ли давление Кремля, как мне объясняли, никакого не было, а просто твой взгляд был слишком европейским, и он начинал уже диссонировать с настроением общества. Вот по какой мотивации программа была закрыта, но она была. И она была закрыта владельцем, а не Кремлем. Поэтому есть другой вариант момента, о котором вы тоже верно говорите. Это самоцензура владельцев телеканалов или управляющих телеканалов. Бесспорно. Да, к сожалению, это очень много зависит от того, какие волны, какие инфракрасные волны веют из Кремля. Если вдруг окажется, что очень приветствуется острота высказываний, сравнения, сопоставления, и если от телевидения приветственно от Кремля потребуют поднимать самые острые вопросы, чтобы общество видело проблемы, и власть лучше понимала, что происходит в стране. Да, это произойдет, тут я с вами абсолютно согласен. Я преклоняюсь перед тем, что делает Марианна, она и смелая, и храбрая.
Марианна Максимовская: Не, ну, просто разрешают, слава Богу. Я преклоняюсь перед теми, кто разрешает, спасибо им большое.
Петр Федоров: Но при всем при том все-таки я возвращаюсь к моей простой мысли, не надо ждать от Кремля, это совок, это бывшее, это прошлое. Все люди берут сами только то, что они хотят взять и могут взять. Поэтому продолжать пытаться, продолжать стараться, и для меня это единственный путь развития общества. Другого не может быть.
Марианна Максимовская: Ну, вот тут мы с Петей, конечно, расходимся кардинально. Я то все-таки говорю и не устаю об этом говорить: в России особенно высока ответственность элиты, особенно высока ответственность властей, потому что все-таки исторически не надо забывать, у нас все-таки действительно снизу в основном бунты проистекают, и я этого страшно боюсь, кстати. И когда начинают сверху раскачивать лодку, то натравливают на соседей, народ натравливают, науськивают, по-другому не назовешь, то еще в таком же духе делают. И я этого боюсь страшно, потому что это может вылиться в такие кровавые вещи, что даже говорить об этом не хочется. И у меня возникает ощущение, что вот тот самый европеец Кремль, про которого говорил Петр, тоже в какой-то момент начинает понимать и осаживает. То есть сначала науськивают тех же журналистов: «Ату его! Трави всех грузин!», травят, потом хоп! Ну, очевидно, что сверху люди, европейски образованные и очевидно оценивающие как-то еще, обладая большим количеством знаний по тому, что в стране происходит, и ощущение, что сигнал сверху «стоп, остановились».
Анна Качкаева: Так и есть. В этом году мы ведь наблюдали, и, наверное, Петр не будет с нами спорить, это происходит во многих странах на больших каналах, но у нас это было очевидно, просто несколько кампаний и гуманитарного свойства, связанных с детьми, и грузинских или антигрузинских, вот сейчас господин лейтенант, который появился, - это же тоже какая-то история. Если бы его спокойно посадили к журналисту, который бы ему просто тупо задавал вопросы: если он так не любит, зачем вернулся в эту армию, и так далее, простые жизненные, житейские, может быть, стало бы людям яснее.
Петр Федоров: Он такие вопросы и задавал.
Марианна Максимовская: Ну, это такая пропагандистская история, она не суть важна.
Анна Качкаева: Их было много в этом году.
Марианна Максимовская: Есть какие-то разрешенные кампании – по защите детей от педофилов, например. Я вот смотрела все программы, которые выходили в минувшее воскресенье, там все отчитались, это важная вещь, здорово, спасибо, молодцы! Ну, действительно, три года дают педофилу за его действия, выпускают, и все это продолжается. Это здорово, но элите и власти это не опасные темы, и они на самом деле важные, безусловно. Важные темы, безусловно, здоровье и психика наших детей и общества, это очень важно. Но это не все, о чем нужно говорить, и о чем у нас не говорят. И все равно еще раз ответственность элиты и властной, и того же телевизионного начальства, хотя я понимаю, что это наивно немножко звучит, потому что то же телевизионное начальство далеко не всегда вольно в своих указаниях по контенту.
Анна Качкаева: Мы же знаем примеры, потому что все бы гайки перестроечные не были открыты, если бы Александр Николаевич Яковлев, тогдашний идеолог, много чего не разрешал, и если бы секретным указом ЦК не были разрешены «До и после полуночи», «Взгляд» и так далее.
Марианна Максимовская: Вот я, кстати, здесь оптимист. Мне кажется, что сейчас все-таки выберут путь не Северной Кореи, траву мы есть не будем, а все-таки пойдем по пути либерализации.
Анна Качкаева: Как ее только получить – непонятно.
Марианна Максимовская: Посмотрим.
Анна Качкаева: Анатолий Сергеевич из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Беседу я вашу слушаю, а чего удивляться? Все средства массовой информации глядят наверх, как отнесутся к их имитации благополучия на экранах, и естественно боятся рисковать. Есть еще и защита своих интересов. Те, кто прорвался на экран, они не хотят пускать других. Конечно, много есть и интересных политиков, которых мы не знаем. Но и на радиостанции «Свобода» взять семью Ясиных, у которых семейный подряд на станции «Свобода», что мы от них нового можем узнать? Что, нет других экономистов, которые могли бы просветить?
Анна Качкаева: Уважаемый Анатолий Сергеевич, в моем эфире экономистов масса бывает от Гуреева до Юргенса, от Аузана до… Персонажность не нравится? Наверное.
Марианна Максимовская: Тут такого качества экспертной оценки, которую могут дать представители семьи Ясиных, я не знаю еще. Я знаю много экономистов, безусловно, есть и блестящие, и образованные, и говорят хорошо, и так далее, но качество экспертной оценки, которые дают Евгений Григорьевич и Ирина Евгеньевна, это дорогого стоит.
Анна Качкаева: Хотя я, конечно, соглашусь. Я почему говорю о качестве экспертного сообщества? Их в принципе мало. Мы действительно вынуждены бегать иногда что с одного лагеря, что с другого между трех сосен и с трудом выбираем людей, которые были бы новые, не заезженные, трудно к ним привыкают, неохотно они идут, иногда эфира боятся. Это тоже факт. И что с этим делать, не ясно. Вот, Петр, как европейские журналисты находят себе экспертов? Вы вот как их находите?
Петр Федоров: Вы знаете, я должен вам сказать, что, глядя на французские телеканалы, должен сказать, что круг экспертов так же ограничен. Это Ближний Восток, я уже это лицо видел, перевидел много раз, вот он эксперт, он директор Института востоковедения. Так что с экспертами везде туговато, с телевидением везде плоховато. Вы помните, что было в Греции пару месяцев назад, молодежные бунты. Был ли анализ того, что там произошло?
Анна Качкаева: Нет, очень плескался живой эфир, я там была в этот момент, очень хорошо видела. Но в отличие от российского телевидения, там жизнь плескалась, понимаете? Может быть, анализа не хватало. Вот у нас ощущения жизни нет.
Петр Федоров: Это верно. Вот жизнь плещется, это все так, жизнь сама, не первые лица государства, а сама жизнь. Но анализа того, что там произошло, почему смерть одного благополучного мальчика, случайно забредшего в неблагополучный квартал, вызвала бурю негодования молодежи, не было, и не было нигде. В других странах тоже. Хотя, казалось бы, эта проблема их тоже должна волновать. Телевидение везде достаточно опошляется, достаточно опрощается, уровень дискуссий везде не сильно высок, журналистские штампы кочуют. Штампы, предложенные думательными центрами рядом с правительством, проникают в каналы и живут в этих каналах. Вот это везде.
Анна Качкаева: То есть, в общем, был прав Бурдье, резкий критик вообще нынешнего телевидения, француз, а французская школа всегда этим славилась, что телевидение, похоже, давно отстало от интересов своих граждан и живет на собственных площадках.
Марианна Максимовская: Можно я тут к слову вспомню анекдот известный, как утром встает президент Буш, например, и говорит: «Вот я принимаю важное политическое решение, что же об этом сегодня вечером скажет телекомпания «Си-Эн-Эн». И вот представьте, просыпается утром премьер Путин, например, и говорит: «Я принимаю важное политическое решение, что же об этом сегодня вечером скажут на российских госканалах?» Ну, вот просто к слову как-то вспомнилось.
Анна Качкаева: Михаил из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Прокомментируйте, пожалуйста, мое замечание к вашим словам: «Комментарии и рекомендации Ясина дорогого стоят». Я думаю, что комментарии профессионалов должны быть, профессионал должен быть еще морально устойчив и, будучи у власти в свое время, не позволить себе и другим залезть в государственный карман.
Марианна Максимовская: Можно я это не буду комментировать?
Анна Качкаева: Безусловно, Михаил. И мы, думаю, что сегодня вообще не эту тему обсуждаем. Просто особая, видимо, какая-то нелюбовь товарищей, услышавших анонс. Скажите мне, пожалуйста, дорогие коллеги…
Петр Федоров: Тонкая мысль, ее прервал слегка наш гость. Хорошо, что звонят, мнения можно не разделять, я тут не эксперт, но когда Америка начинает военные действия, президент Буш не гадал, что об этом скажет «Фокс-Тв», он прекрасно знал, что все будет поддержано. Поэтому это на самом деле, я за восемь лет утратил здесь очень много иллюзий по поводу свободы СМИ, по поводу того, как они функционируют, по поводу того, где лучше, где хуже.
Анна Качкаева: И мы иллюзий не питаем.
Марианна Максимовская: «Фокс-ТВ» - да, это как раз тот самый пример, когда гадать не надо, что они скажут по поводу действий, но есть другие телекомпании, которые скажут по-другому. Вот в чем проблема.
Петр Федоров: Марьяночка, но есть и вы, которая скажете по-другому.
Анна Качкаева: Вот и возразить вам, Марианна, нечего.
Марианна Максимовская: Нечего.
Анна Качкаева: Скажите мне, пожалуйста, оба, с точки зрения многих, и вам, Петр, и вам, Марианна, повезло, с точки зрения многих коллег, потому что Петя в рамках европейской гуманистической традиции стандартов профессии может себе позволить расставаться с иллюзиями и в общем существовать в комфортных с точки зрения профессии условиях, Марианна, как недобро говорят коллеги, в разрешенной резервации. Но может быть, тогда все и нормально, и не надо больше ломать копья по поводу этого общественно-политического вещания? Ну, вот есть и есть, вот так есть, в ночи, на «Евроньюсе», на «Рен-ТВ», не на самом массовом телеканале.
Марианна Максимовская: Нет, ломать копья надо, потому что всем известно, что Россия объединена не автомобильными дорогами, не железнодорожным транспортом и даже не авиасообщением, потому что летают из Томска в Омск через Москву, как известно, а телевидением. И телевидение, неслучайно, как раньше брали почту, телеграф, телефон большевики, власти очевидно почему, и что это за ресурс. И от того, какое будет и какое есть и какое будет российское телевидение, в России сейчас зависит очень многое. У нас как литература всегда была больше, чем литература, вот сейчас телевидение больше, чем телевидение. Об этом надо думать, об этом надо говорить. И дожидаться, что оно само снизу чего-то вырастет, то ли в парнике, то ли на воле под солнышком, мы будем долго ждать, если мы будем иметь сервильное, угодливое и неискреннее телевидение. Опять-таки я говорю об общественно-политическом вещании. А с телевидением, которое поднимает реальные проблемы страны, а не занимается проблемами Гондураса, вот это все снизу вырастет много быстрее и, наверное, более качественный мы получим продукт.
Анна Качкаева: Петр, вы как ответите на мой вопрос?
Петр Федоров: Мы к абсолютному согласию пришли. Я очень рад, что в чем-то если не достучался, то абсолютно согласен. Обязательно надо. Я только хотел бы сказать насчет легенды о комфортных условиях существования СМИ на Западе. Французские журналисты в профсоюзах, а я сейчас в профсоюзе французских журналистов, борется с каждой попыткой цензуры, а она есть. Вот скажет Саркози, допустим, вместо «капитуляция Германии», «перемирие», «Евроньюс» об этом и сообщает. Как же так перемирие, когда Германия капитулировала? Идет звонок из Елисейского дворца: а нельзя ли вот эту тему как-то поприбрать, поприжать, зачем уж вы так, ну, оговорился? И это разбирается на профсоюзном собрании, имеет ли право вмешиваться в нашу работу и так далее? Попытки есть всегда. Поэтому я сто процентов согласен с Марианной, абсолютно – надо продолжать, надо биться. Мое угрюмое умозаключение после восьми лет во Франции состоит в простом: есть свободные журналисты и независимые журналисты, нет свободных и независимых СМИ. И вот в этой дилемме нам жить и работать и продолжать драться. Свободен должен быть ты сам.
Марианна Максимовская: Я согласна, безусловно, и не снимаю ни с себя, ни со своих коллег персональной ответственности за то, что происходит на российском телевидении. В этом есть наша персональная ответственность, безусловно. И если мы идем на соглашательство и, может быть, кто-то на предательство каких-то идеалов профессии, то надо понимать, что в этом заключается и наша персональная ответственность. Но все-таки я хочу сказать еще раз о том, что в России очень много зависит от того, какие решения принимаются сверху. И мы можем на них давить и как-то пытаться воздействовать, но до определенных пределов, к сожалению.
