Владимир Кара-Мурза: День памяти и скорби. 68 годовщина начала Великой Отечественной войны отмечается в России массовыми акциями памяти, а также зажжением свечей и возложением цветов. На рассвете 22 июня 41 года фашистская Германия без объявления войны напала на Советский Союз. В этот же день напомнила о себе суровая действительность сегодняшнего дня: покушение на президента Ингушетии совершено неизвестными в Назрановском районе республики. Машина, начиненная взрывчаткой, взорвалась на обочине дороги, когда мимо проезжал президентский картеж. «Те, кто организовали теракт в день начала Великой Отечественной войны, встали в один ряд с нацистами», - сказал премьер Путин на заседании президиума правительства. О причинах первых неудач Советского Союза в Великой Отечественной войне в этот день мы говорим с ветераном Великой Отечественной войны, генерал-лейтенантом в отставке Михаилом Титовым, бывшим заместителем начальника штаба Объединенных вооруженных сил стран, участниц Варшавского договора.
Михаил Титов: Добрый вечер. Я прежде всего хочу своим товарищам, которые живы, которые еще помнят дни, когда мы вынуждены были принять вызов фашистской Германии. Потому что задача стояла так и цель вооруженных сил Советского Союза состояла в том, чтобы не только спасти Советский Союз, чтобы не только спасти государство наше, но и спасти систему социалистическую, спасти народ, все, что он добился к тому моменту. Поэтому проблема защиты против такого мощного противника как фашистская Германия была, они стояли очень остро. Для нас, для Советского Союза, для нашего советского народа проблема стояла так: быть или не быть, жить или не быть нашему государству. А это Советский Союз - это величайшее, я бы сказал, уникальное государство, которого никогда уже не будет, хотя оно было справедливым, исключительно справедливым для народа государством. Это мы по сегодняшнему дню можем сравнивать, то, что творится сегодня у нас в государстве, и то, что было в то время, что бы там ни говорили о Сталине, о руководстве партии и так далее. То, что делалось тогда, делалось прежде всего для народа
Владимир Кара-Мурза: А как вы сам оказались на фронте?
Михаил Титов: На фронте, вы знаете, я не стремился в армию. 39 год такой особый год в жизни моей, не только моей, а жизни молодых людей как я был. Я закончил десятилетку, мне прочили математическую будущность, у меня были способности. И я принял решение поступить в Московский университет на физмат. Это серьезный факультет и там нужны были и желание, и знания определенные, которые были накоплены мною. Поэтому я не задумывался об армии. Но в 39 году, когда уже война дышала буквально нам в лицо, на границах нашего государства уже сосредотачивались группировки войск немецко-фашистских, которые по существу овладели всей Европой и смогли экономику этих государств Франции, Италии, Испании и прочих государств. Причем к тому времени прошла фашизация, фашизмом были заряжены многие страны, такие даже как Болгария, как Венгрия, Румыния и другие. Поэтому у Гитлера образовалась мощная коалиция, и он уже непосредственно готовился к войне.
Руководство нашей страны понимало это прекрасно и принимались определенные меры для развертывания военной промышленности, для создания новых образцов вооружения и техники, для подготовки вооруженных сил к будущей войне. Но нам еще, я, слава богу, после войны занимался этими проблемами, почему и как, что произошло в войну, и уже было ясно, что нам нужно было еще хотя бы годик для того, чтобы мы могли подготовить армию и вооружить новой техникой. И укрепить наши границы для того, чтобы мы могли во всеоружии встретить немецкую агрессию.
Потом, что касается, что произошло, по существу хотя я был зачислен в университет, и не только я, а было постановление, закон даже принят Верховного совета СССР, по которому было предписано, что все, кто закончил средние школы, они должны быть призваны в армию, кроме по состоянию здоровья, и девушки, конечно. А все молодые, здоровые ребята, которым еще не было по 20, 18 лет было, мы были призваны в вооруженные силы. И были направлены, нас особенно не спрашивали, хочу я в военное училище или не хочу, были направлены в военные училища. Предлагали на выбор – танковое, связи, химии и так далее. Мне может быть повезло, может быть не повезло, я оказался в пехотном училище, потому что от остальных училищ я отказался в надежде, что я отслужу два года в армии в качестве обычного солдата, а потом вернусь в университет и буду продолжать заниматься любимым делом. Но вот этого не случилось, произошло то, что произошло. Война поторопилась.
Кстати, Сталин, который очень хотел оттянуть войну, поэтому некоторые просчеты, по моему мнению, с точки зрения даже оперативно-стратегической были допущены. Я уже потом, закончив две академии, изучал все это и все, что было в стране, и как развертывалась промышленность, армия и так далее. Поэтому вопрос стоял, что нужно время еще, а его не хватало. Кстати, накануне войны Гитлер тоже понимал это. На совещании руководящего состава вооруженных сил Германии он выступал и подчеркивал, что да, сегодня российская армия – это колос на глиняных ногах. Но что будет через год с российской армией - трудно сказать. И он потребовал от руководства вооруженными силами Германии ускоренной подготовки к началу войны. Так и получилось. Мы тоже готовились. Но когда война была развязана, а сегодня как раз 68 лет после того, как началась Великая Отечественная, как мы потом ее назвали, война, по существу нас досрочно, наш такой контингент выпустили за полгода до окончания, если бы нам удалось закончить училище. И я буквально через неделю оказался на фронте.
Владимир Кара-Мурза: Ученый Жорес Медведев, в прошлом советский диссидент, ветеран Великой Отечественной войны, объясняет потери 41 года недостатком боевого опыта.
Жорес Медведев: Советский Союз терпел поражение в первый период войны, армия большая и терпела поражение так же, как терпели поражение при наступлении немцев и другие страны Европы. Много сдавалось в плен, то есть огромные были потери. Немецкая армия была сильнее, было больше танков, больше опыта, немецкие солдаты воевали уже несколько лет. Советская армия была гораздо слабее, и советские военные были неопытные, потому что опытные военные погибли в период репрессий в 37-38-м году. Поэтому вся советская армия довоенного периода была выбита или попала в плен. Руководство было еще неопытным, ни Сталин, ни Жуков, ни другие крупные военачальники не имели опыта войны. Была растерянность. Это объясняет столь большие потери. Главное в том, что, несмотря на это, не было капитуляции, как, допустим, во Франции.
Владимир Кара-Мурза: Мы остановились на том, как вы попали на фронт. Какие боевые задачи вам в первые дни пришлось решать?
Михаил Титов: Так получилось, что я был сразу оставлен в штабе корпуса, у меня нашли задатки разведывательного характера и меня назначили заместителем командира разведывательной роты. И первые два месяца войны у меня была группа примерно 20 человек, и я работал в тылах у немцев, и все время мы отслеживали движения войск, действия, вооружение, технику, докладывали в штаб корпуса. К сожалению, корпуса потом были расформированы, а потом восстановлены, в ходе войны пришлось восстанавливать заново. И я оказался в пятой Краснознаменной стрелковой дивизии, когда все, кто из корпусного офицерского состава должен был куда-то быть назначен, меня назначили туда. Когда я прибыл в полк, там уже много было потерь. Дивизия стояла в Прибалтике, штаб дивизии в Каунасе стоял, и дивизия уже отходила, неся большие потери. Поэтому в это время действия разведывательных отрядов имели большое значение. Я думаю, что мы выполняли свою задачу, как нужно.
С другой стороны, армия отходила, и это тоже накладывало какой-то отпечаток на наши действия в то время. Потому что мы даже в какой-то мере не могли информировать иногда, а тогда средства связи были не очень мощные для того, чтобы вовремя передавать информацию в штаб корпуса за действиями противника. А потом, когда я попал в дивизию и оказался в полку, меня назначили, потому что уже не было, выбито много было офицеров в штабе полка, меня сразу назначили помощником начальника штаба полка этого. И я прослужил в этой дивизии до битвы Ржевской, на чем я потом остановлюсь немного. За год я прошел путь от помощника и потом заместителя начальника штаба полка до исполняющего обязанности командира полка - это уже под Ржевом битва, и о ней фильм выпустили, между прочим не очень приличный, я бы сказал, с точки зрения правды того, что происходило на самом деле под Ржевом. И поэтому может быть следовало на этом остановиться, чтобы люди знали, что на самом деле произошло под Ржевом.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ветеран Великой Отечественной войны, скорбит по погибшим сверстникам.
Елена Боннэр: У нас в классе было 11 мальчиков, мы были поколение самое воевавшее. Шесть из них не вернулось с войны. Все мальчики были в армии и две девочки были в армии из класса. Я оказалась счастливчиком. У нас была куча льгот: бесплатный проезд, еще чего-то, много-много. И в течение 46-го года почти каждый месяц по просьбе ветеранов отменяли какую-нибудь из льгот. И к 47 году, собираясь своей компанией, мы всегда говорили в конце месяца: а чего у нас отнимут в следующий раз? И все 60 с гаком лет после войны обещания, обещания, отъем каких-то льгот, потом обещания и вообще чистое жульничество. А из 11 мальчиков 6 не вернулись.
Владимир Кара-Мурза: Действительно, ко Дню защитника отечества, бывшему Дню Красной армии вышел фильм, и он вызвал такую дискуссию общественную, даже министр Шойгу пригрозил отдавать под суд за умаление победы. Как вы считаете, эта правда о чрезмерных жертвах, была ли бы она умалением значения нашей победы?
Михаил Титов: Вы знаете, я прежде всего хочу сказать о Шойгу. Я поддержал его, я считаю, что он прав. Потому что ложь о войне столько вреда наносит и раскрыть ее в сущности того, что происходило на самом деле, а главное воспитание народа, особенно подрастающего молодого поколения. Ведь Ржевская операция, она не какая-то изолированная операция, это операция, которая на фоне всей битвы проходила. Поэтому проблему Ржевской операции нужно рассматривать и увязывать с теми боевыми действиями, которые проходили на всех фронтах. И это неслучайно.
Если говорить о том, что в фильме было и так далее, особенно Жукова упрекали, а может быть даже не то, что упрекали, критиковали зло за то, что он положил много людей. Война есть война, и на войне люди гибнут или раненными бывают, остаются потом. Я был ранен, потом вернулся опять на фронт, второй раз опять на фронт вернулся. Поэтому это вопрос такой, который нужно было бы прежде, чем фильмы создавать, проконсультироваться, найти людей, которые были участниками этого и рассказать правду об этой битве. Битва, она была не потому, что, во-первых, она имела две задачи, первое – защитить Москву, не допустить, потому что мы зиму с 41 на 42 год, я тоже участвовал в этой уже контрнаступательной операции. Мы уже решали задачу защиты Москвы. И второе: в это время была тяжелейшая обстановка на юге. Нужно, чтобы немцы не могли снять из-под Ржева ни одного солдата и направить туда на юг, потому что иначе мы могли проиграть там. И когда сегодня иногда читаешь некоторых писателей, молодых особенно, которые пишут об этих этапах, которые проиграли, какие выиграли. Мы не проиграли ни одного этапа, ни 41 года, потому что задача, которую немцы ставили - захват Москвы, захват Ленинграда, они ее не выполнили.
Более того, мы в результате разгрома немцев под Москвой в 41 году осенью, мы смогли получить передышку, за зиму мы смогли подтянуть и резервы создать, и перевооружить войска, и уже 42 год немцы не смогли наступать по всему фронту северо-западному, западному, юго-западному, они обратили внимание на юг. Это можно было с точки зрения стратегической понять их действия, но кончилось тоже разгромом немцев и на юге. Поэтому в этом плане Ржевская операция сыграла, она была не одна Ржевская операция, а одна за другой. У меня был случай, когда командир дивизии мне звонит и говорит: с утра начнем наступать. Я его прошу: я получил только пополнение, у меня 800 человек. Разрешите хотя бы переписать и так далее. Вы там, давайте, оформляйте людей, пополнение, но имейте в виду - в 6 часов артиллерийская подготовка, а потом атака через 15 минут, и чтобы все люди, которые были, вооружены, все накормлены к этому времени и чтобы были готовы к наступлению. Поэтому Ржевская операция имела две цели, две задачи, она их решила.
Если бы так рассуждали, как в этом фильме, то я не знаю тогда, что могло бы быть, если бы они упрекали Жукова. Кстати, о Жукове. Весь мир признал, что это один из выдающихся полководцев Второй Мировой войны. Не зря Сталин, а Сталин любил умных людей, а не черт знает кого ставить, он Жукова посылал на самые ответственные участки. Если что-то где-то происходило или потери, что делать, война есть война. И таким образом оценивать, а некоторые говорят, что ему картину подарили, а он ее привез в Москву, даже такую глупость примешивают и в отношении полководца характеризуют Жукова. Это выдающийся полководец, действительно.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, не удивлен неудачами первых дней войны.
Игорь Чубайс: Великая Отечественная начиналась так трагически, Красная армия дошла до Москвы, до Сталинграда, до берегов Волги, потому что солдаты, которые стояли с винтовками, они не хотели защищать этот режим. Это люди, по которым прошелся октябрьский переворот, разрушение церкви, гражданская война, красный террор, голодомор, депортации, расказачивание, раскулачивание, уничтожение 65% офицеров Красной армии. Сталин учил фашистских офицеров, уничтожал собственных и так далее. Поэтому защищать этот режим люди не хотели. Но в конце концов, получилось вот что, почему они повернули, потому что те, кто попал в плен, а в первые шесть месяцев в плен попало и ушло три миллиона 800 тысяч человек, 70% личного состава нашей армии. Оказалось, что Гитлеру они абсолютно не нужны, потому что Гитлер боролся не с коммунизмом, а с Россией как таковой. И многие люди просто умерли там с голоду. И когда это стало понятно на нашей территории, то тогда наши бойцы повернули оружие и стали бороться с врагом. Трагическая страница, и правда об этом до сих пор толком не сказана.
Михаил Титов: Я хотел бы ответить, как на самом деле. Вы знаете, сейчас можно придумывать все, что хотите. Я могу сказать, один пример привести, как боролись солдаты наши, вы, наверное, не были на фронте и не знаете, что такое борьба. Когда немцы прорвались из района Вязьмы на Москву, это осенью 41 года, наша дивизия обороняла город Осташково в районе озера Селигер, нас срочно оттуда стали, потому что немцы, 41 механизированный корпус, до сих пор помню этот номер этого корпуса, как мне пришлось с этим корпусом встречаться на окраине города Калинина, нынешняя Тверь. И поскольку мы не смогли всю дивизию перебросить в район Калинина, а только один полк удалось, а перебрасывали эшелоном железнодорожным, хотя людей было не так много личного состава в полку, около тысячи человек - это по штату в два раза должно было быть больше. И мы вели бои.
Вот он рассказывает - они не хотели и так далее. В полку было боевых, потому что в полку не только стрелок, а там есть и тыловики, и медики, и артиллеристы, другие специальности, и мы удерживали почти неделю Калинин этим составом солдат. Это люди безмерной храбрости были.
Я не хочу сказать, что там все были такие, были, которые и убегали к немцам и так далее. Но если взять нашего русского солдата, а там были все национальности, у меня, например, было много в полку представителей из Казани, которые были направлены в полк в свое время. Что я должен сказать, что я прошел войну, я на неделю только задержался, что спасибо, что у нас такой солдат, это признавали все, и немцы признавали. Да, у нас была трагедия, как я ее называю, на первых операциях, потому что немцы не только сосредоточили войска, подготовили и разработали планы, но они действительно прошли всю Европу, они получили огромный опыт работы штабов, они получили огромный опыт боевых действий, хотя там боевые действия были не ахти большие в Европе, но во всяком случае опыт был. Да, у нас не было опыта. Но я хочу сказать этому товарищу, что да, опыт мы получали в ходе боевых действий. И нужно сказать, что мы через полгода воевали не хуже немцев, а лучше немцев воевали уже.
Владимир Кара-Мурза: Доктор исторических наук Яков Драпкин, ветеран Великой Отечественной войны, считает главным виновником потерь руководство Красной армии.
Яков Драпкин: Ненормальные потери связаны с целым рядом обстоятельств: не учетом того, что нападение готовилось, с не учетом того, что расположение и все прочее было неблагоприятным. В неожиданность нападения я не верю, оно было ожиданным, Сталин прекрасно это знал, но он не верил Гитлеру, он рассчитывал, что тут есть хитрые вещи. Вышла книжка новая Осокина о первых днях войны, эта книжка основана на натяжках, но там есть интересные вещи. Он представляет, что дело в том, что Гитлер со Сталиным сговорились и хотели оба напасть на Англию. Вот такой вариант. Это непохоже на то, что сказал Резун, написав в своей книжке, это другая версия, но она не менее фантастическая, чем то, что говорит Резун.
Владимир Кара-Мурза: Какое было соотношение наших потерь и потерь противника?
Михаил Титов: Я вам могу назвать общие потери московской битвы, потому что соотношение такое: мы в московской битве потерли миллион пятьсот тысяч человек - это данные Генерального штаба, а я работал в Генеральном штабе в главном оперативном управлении длительное время. Я могу сказать, что немцы потеряли в московской битве 615 тысяч. Конечно, это разные потери были, но они были связаны буквально с первым этапом московской битвы, когда были четыре армии окружены, и основные потери были тогда понесены на первом этапе московской битвы. Потом обстановка изменилась и немцы, для них 615 тысяч - это тоже большие потери были для той армии.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, находит свое объяснение большим потерям в войне.
Станислав Терехов: В любой войне в первый период на тех, на кого нападают, большие потери. Внезапность, подготовка активная, может быть определенная расслабленность, то, что не начнется в этот день, а может быть через неделю или месяц. Это военный фактор, как говорят. Когда оцениваешь обстановку, оцениваешь даже погоду, будет дождь или снег. Поэтому большие потери в войне - это не то, что пропаганда трактует: Советский Союз потерял столь, а немцы столько-то. Кстати, две нации больше всего наши 27, а немцы где-то 13-15. Поэтому я еще раз повторяю мысль: надо потери оценивать не по пропаганде, а по фактическим потерям в людях и по компенсации сегодняшним.
Владимир Кара-Мурза: Вот сегодня в «Новой газете» вышла статья.
Михаил Титов: Я Терехова прослушал, мы с ним хорошо знакомы. Да, Станислав, это правильно. Если мы говорим о потерях, то давайте сравним потери, скажем, на первом этапе и потом сравним потери, которые понесла немецкая армия на втором и третьем этапах, когда общие потери, если мы возьмем общие потери, мы потеряли около 12, точно - 11 миллионов 940 тысяч человек - это люди, которые погибли на полях сражений, которые умерли в госпиталях в результате ранений и так далее, а немцы потеряли 9 миллионов. И они в основном потери понесли потом, когда мы не только научились, но по-настоящему громили немцев, как хотели. Потому что после Курской битвы немцы уже отходили и до самого Берлина, по существу неся большие потери. Потому что война оказалась не такая, как немцы планировали, и мы думали.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня статья в «Новой газете» про количество потерь и там приводится такая статистика, что в Красной армии на одного убитого один раненый - это очень высокий процент потерь, обычно пять раненых на одного убитого, а у нас получалось, что раненых не успевали выносить с поля боя. Как поставлено медицинское обслуживание во время войны? Говорят, у немцев были только мужчины медбратами, а у нас девушки, которые не могли вытащить раненых с поля боя.
Михаил Титов: Дело в том, что основные потери, когда мы не успевали выносить с поля боя, мы имели это в период отхода войск. Потому что потери были, войска отходили и у немцев в этом плане на первом этапе обстановка лучше. Но то, что у них мужчины были, в какой-то мере это может быть правильно. Но наши женщины, нужно отдать должное, мужественные люди, они делали все возможное и как могли вытаскивали из поля боя. Но я могу сказать, что бывали случаи, бывала такая обстановка тяжелая, когда, я пример такой приведу, например, во время Ржевских битв, там зимние наступления, которые мы проводили с 41 на 42 год, мы вели бои и тогда сдерживали немцев, атакуя, мы понесли значительные потери, и потом не смогли убрать вовремя этих людей. Да, я сам наблюдал такую картину, когда человек раненый, он перевязывал бинтом ногу, а никто его не смог вытащить с поля боя, он в результате морозов замерзал там. Когда наступила весна, нам пришлось много убирать своих солдат, которые погибли, может быть можно было бы спасти, если бы вовремя с поля боя вынесли. Это было. Но такова война, такие факты. Одно дело, когда ты наступаешь, ты можешь подбирать всех, а когда отступаешь, да поспешно еще, тогда часть наших раненых она оставалась естественно.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший депутат РСФСР и ветеран Великой Отечественной войны, ведет свой подсчет потерям красной армии.
Рой Медведев: Если речь идет о потерях в первые месяцы войны, то этот спор будет продолжаться долго, потому что очень трудно посчитать потери отступающей армии. Армия отступала, была окружена и окруженные армии не могли докладывать в штабе, потери подсчитывались после боев, через неделю, через месяц, через два месяца. То есть вначале никто не знал, сколько человек погибло в бою, сколько попало в плен. Эти цифры точно не знаем до сих пор. Приблизительные оценки существуют.
Владимир Кара-Мурза: Говорят, что война не закончена до тех пор пока не погребен последний погибший солдат. Вы бываете летом на местах боев, как ведется эта работа по захоронению останков погибших воинов?
Михаил Титов: Вы знаете, я хочу сказать, что, к сожалению, в свое время мы писали в правительство, еще советское правительство просьбу создать специальный орган для того, чтобы в конце концов навести в этом деле порядок. У нас после того, когда война закончилась, все на радостях, что война закончилась, а те, кто лежал неубранный, они оставались лежать. Я знаю по району Ржева, Зубцово Тверской губернии, до сих пор я каждый год туда езжу, направление, где полк мой был, и там до сих пор собираем останки. Это почему еще произошло, потому что когда немцы оккупировали район, там примерно 25 колхозов было уничтожено, людей не осталось, поля, выросли деревья, кустарники и те, которые остались на полях сражений, когда они атаковали, они так и остались лежать заросшие или похоронены были кое-как. И каждый год буквально, примерно 600-700 человек я езжу хоронить каждый год туда ,где дивизия моя отступала. Но и другие части, которые взаимодействовали с дивизией. Эти останки еще до сих пор мы собираем благодаря молодежи. И до сих пор не создан механизм, который навел бы в этом деле порядок. Хотя все зависит от местных руководителей, если они проявляют должную настойчивость в этом, потому нужны деньги, возможности необходимы для этого разные материальные для того, чтобы все упорядочить, до сих пор мы этим занимаемся. И я должен сказать большое спасибо молодежи нашей очень, ребята, которые занимаются, поисковики, группы так называемые, это ребята 16-17 лет, у них есть инструктора из числа военных, ушедших в отставку, в запас, но это все равно не умоляет их такой роли, патриотической роли, я бы сказал. И до сих пор это продолжается. А то, что Суворов говорил, пока не похоронен последний солдат, ну я не знаю, у нас еще в других местах тоже много солдат лежит не похороненных. Но тут, как я говорю, если не похоронен последний солдат-победитель, а не просто солдат.
Владимир Кара-Мурза: Александр Галкин, старейшина российских исследователей фашизма и ветеран Великой Отечественной войны, ищет причины чрезмерных потерь в Великой Отечественной войне.
Александр Галкин: Что касается потерь первой половины 41 года, то они были несоразмерно велики. Насколько я могу судить по собственному опыту, во многом это было обусловлено неподготовленностью войск и указанием ставки не провоцировать немецкую сторону. Все попытки военачальников, включая командующих округами, предпринять необходимые меры предосторожности, пресекались ставкой и отсюда, конечно, огромные потери. Но, конечно, репрессии 37-38 года сыграли свою роль не только чисто в личностном плане, но и психологическом. Когда офицерский состав боится больше начальства, чем противника, армия становится менее дееспособна, чем она должна быть. Естественно, что ответственность за все это несет тот, кто находился во главе государства.
Михаил Титов: Вы знаете, я скажу, что в отношении потерь причины здесь разные. Я согласен частично с тем, что сегодня на нашем мероприятии говорили здесь товарищи. Но я хочу сказать, что потери на первом этапе действительно были огромные и в основном за счет, 5 с половиной миллионов было только пленных, потом вернулось миллион девятьсот тысяч, а остальные остались там, где-то в Германии - это тоже потери. Мы же не считаем, убитые или раненые, они не вернулись. Что с ними случилось? Надо думать, что они не вернулись.
Даже я вспоминаю такую войну, еще гражданскую войну, когда наша армия подошла к Варшаве, поляки тогда пытались оккупировать Киев и Украину. Тогда тоже мы большое количество пленных потеряли. Тогда Тухачевский командовал нашими войсками, тоже большие потери остались. И когда мы иногда с поляками говорим, а у нас почему-то пресса помалкивает об этом. А нужно было сказать: господа поляки, а вы сколько уничтожили наших пленных у себя в 20 году. Поэтому это одно дело, когда во время битвы, во время атак люди гибнут и так далее. Когда такие массовые пленения - это тоже потери. И не дай бог, такие потери, чтобы это повторилось. Я это говорю почему, потому что так, как мы армию сегодня готовим и то, что делают сегодня с армией, не дай бог, если будет война какая-то, даже маленькая, как показали события даже на Кавказе, тоже потери понесли. Казалось бы, маленькие потери, но в такой войне это большие потери.
Владимир Кара-Мурза: Способно ли сегодняшнее руководство вооруженных сил усвоить опыт вашего поколения фронтовиков, извлечь уроки неудач даже в первый период в великой отечественной войне?
Михаил Титов: Знаете, я не знаю такого руководства, которое сегодня, я впервые встречаюсь с таким руководством, которое сегодня. Для того, чтобы проводить реформы, нужно прежде всего знать, для чего ты их проводишь, в связи с чем ты их проводишь. Я когда в штабе работал, я был начальником оперативного управления Объединенных вооруженных сил. Мне приходилось этим все время заниматься и не только по нашей армии, советской армии, а армиями всех союзных государств, которые были у нас. Ведь вопрос не такой, чтобы реформу взяли и провели. Я приведу такой пример. Скажем, двести или триста тысяч, уже говорят, будет убрано офицеров из вооруженных сил. Что это за офицеры? Это цвет.
В свое время Хрущев тоже сделал такой вариант, когда сокращал армию беспощадно, когда убирали людей, которые не дослужили, майор, подполковник не дослужил два-три месяца до пенсии, его убирали во времена Хрущева. И тогда, я помню, пришлось восстанавливать на Дальнем Востоке всю группировку войск, потому что все было оттуда убрано и там ничего почти не осталось, и укрепрайоны были засыпаны грязью или еще чем-то. Вот сегодня то, что делается в армии, представьте такой момент, вот московский университет, я прошу извинить, я немножко отвлекусь, взять и всех академиков, профессоров, докторов взять и убрать их оттуда, а послать ребят, которые только кончили институт, взамен этих туда. Ну что из московского университета получится? Что, он наукой будет двигать? Ничего. Он что, будет обучать квалифицированно? Ничего подобного. Почему же тот министр обороны, он несчастный человек, я его по-другому не могу назвать, это не министр, он не может рассуждать так, как он сегодня рассуждает, и то, что он творит, и генеральный штаб в том числе. Я не знаю, кто там сегодня управляет генеральным штабом, и как они делают.
Это недопустимо, если мы уберем двести тысяч, там кто останется. А это опытные люди, которые умеют солдата и обучить, и воспитать, и накормить, и проследить за ним. Теперь его убрали, пришли из училищ туда люди, и заново по существу создается армия. Так сколько же нужно времени? Мы, когда война была, мы через полгода более-менее научились воевать. А вы представьте, когда эту операцию господин Сердюков осуществит, а завтра война. Я бы его спросил: что будет, кто будет воевать. Кто будет командовать? Разве это допустимо? Нет, это преступление. Пусть что хотят со мной сделают, но я утверждаю, что это так.
Я оператор, опытный оператор, и я знаю, что такое реформа и знаю, для чего она делается. Прежде, чем делать реформы, мы всегда изучали противника вероятного, что он будет делать, как он будет делать, изменения в структуре, изменения в численности противника. И поэтому, когда мы делали реформу, а не просто так взял и сделал. Почему? Деньги нужны. Кому? Сердюкову или Путину, кому нужны деньги? Ведь то, что творится в армии - это разгром армии, по-другому это назвать невозможно. Потому что убрать цвет командного состава - это значит покончить с вооруженными силами.
Великая страна должна иметь великую армию. Если такой армии нет, а у нас в России такая армия должна быть, тогда не может быть и страна великой. Кстати, господин Путин, когда первый раз шел в президенты он шесть пунктов, помните, объявил, в том числе и насчет армии. Он забыл? Почему не остановит Сердюкова? Почему Медведев, но этот человек не знает, что такое армия и какие реформы могут и как их делать. Но ведь нужно тогда спросить тех, кто умеет делать и привлечь их к этому.
