Радио Свобода продолжает дискуссию на тему "Возможна ли либерализация по-путински?".
В полемике, которая на протяжении всей недели проходит в эфире программы "Время Свободы – итоговый выпуск", свою точку зрения уже высказали:
Ольга Крыштановская, социолог: "На мой взгляд, когда Путин принял решение, что его преемником будет Медведев, он уже в тот момент осознавал, что на смену периода hard-политики должен прийти период soft-политики".
Николай Петров, политолог: "Медведев посылает одни сигналы, но сам действует вопреки им".
Дмитрий Фурман, политолог: "Ситуация, при которой Путин падет жертвой своих собственных построений, вполне вероятна".
Слово - президенту Института национального проекта "Общественный договор" Александру Аузану.
- Я не политолог, а институциональный экономист, иногда говорят - политический экономист, и поэтому я рассуждаю с этой позиции. На мой взгляд, кризис создает необходимость определенных реакций, но разные сценарии кризиса требуют разных реакций.
В высших эшелонах преобладает идея, что мы по инерции проскочим, перелетим пропасть на одном крыле, что хватит резервов, потому что кризис окажется недолгим. Вот – говорят нам - уже есть положительная динамика на западных рынках, в Китае.
Если это так, то режим вряд ли будет меняться - он не будет ни ужесточаться, ни либерализироваться. Правда, это означает, что и модернизации не будет, потому что ее и не было в течение "тучных лет". И в этом случае Россию ожидает судьба, которая в ХХ веке настигла Аргентину. Аргентина 60 лет назад входила в десятку ведущих стран, а сейчас не входит в сотню. С каждым новым циклом повышения цен на что-нибудь сырьевое, идущее из России, Россия будет становиться еще чуть более ослабленной, еще чуть более маргинальной.
Но я-то как раз не убежден, что кризис заканчивается. Мне кажется, что и на западных рынках есть элементы спекулятивного роста тех же самых нефтяных цен. Тем более, кризис не преодолен в России. Думаю, что осенью нас ждут две крупные проблемы - кризис "плохих" долгов в банках и выход наружу социального кризиса, который сейчас тлеет отдельными очагами и во многом смягчен летним периодом. Если это так, то тогда власти нужно идти на изменение режима. При длительном кризисе сохранить прежний консервативно-костный режим не получится.
- Означает ли сказанное вами, что в Кремле не понимают, что происходит? Не видят стратегию развития страны?
- Дальнюю стратегию в Кремле не видят. К тому же мне представляется, что в высшем эшелоне нет понимания того, что инерционный выход из кризиса - это плохие перспективы для России на отдаленное будущее. Теперь давайте вернемся к другим политическим сценариям. Если второй удар кризиса станет фактом, какие возможны реакции? Ужесточение режима, потому что социальный кризис - это несладко. Я полагаю, что в случае ужесточения ставка будет сделана на авторитарную модернизацию, на реиндустриализацию. Будет предпринята попытка вынуть средства из каких-то богатых людей, например, из старой олигархии, которая и так сейчас полностью зависит от государства. В этом случае, на мой взгляд, сначала будет скачок, а потом срыв.
Возможны, конечно, и шаги в сторону либерализации. Почему мне кажется возможной либерализация? Дело в том, что в условиях благополучной конъюнктуры вполне можно опираться на формулу социального контракта с широкими группами: мы вам стабильность - вы нам лояльность, а политические права депонируйте, мы сами разберемся, как управлять страной. Но это можно делать, только когда попутный ветер дует в паруса. Когда конъюнктура плохая, возникает вопрос: а где там у нас активные группы? Потому что государство точно не будет справляться с огромными объемами ответственности, которые на него упали через национализацию убытков. В этом смысле власть заинтересована в том, чтобы войти в диалог с активными группами, потому что активные группы - это те, кто может себя вытащить из кризиса и еще кого-то, кроме себя.
- Какой из этих сценариев вам кажется более реальным - либерализация или, наоборот, ужесточение системы?
- Я считаю, что это зависит от того, что произойдет с динамикой кризиса осенью. Сегодня, как мне кажется, вариант модернизации достаточно вероятен, но его вероятность меньше, чем, например, осенью 2008 года, после войны с Грузией. Потому что для скачка нужны резервы, а резервы-то подтаяли. А для того чтобы решиться забрать ресурсы у кого-то, ситуация должна дозреть. Думаю, что в целом вероятность жесткого варианта несколько выше, чем варианта либерального. Понятно, что неясность общих перспектив заставляет власть прощупывать разные возможные сценарии. Помните, как весной Медведев дал интервью "Новой газете", встретился с Советом Эллы Памфиловой, провел совещание в Институте современного развития…Это был знак того, что вариант либерализации прощупывается. Но пока, похоже, выбор сделан в пользу продолжения инерционного сценария, это типично путинский выбор.
- Как бы вы охарактеризовали сейчас российскую экономическую систему? Это либеральная экономика или нет?
- Это экономика с очень плохими рынками, с формально большими долями участия неэффективного государства. Такого государства, которое, на мой взгляд, скорее прикрывает приход к контролю каких-то частных групп, чем стремится к национализации и к государственному капитализму. Эта экономика, конечно, в меньшей степени либеральна, чем 5-7 лет тому назад. В ней много доминирующих групп, которые контролируют монополии, делят рынки, строят барьеры, не пускают конкурентов. Именно поэтому кризис в России проходит очень тяжело.
Дискуссия будет продолжена завтра в программе "Время Свободы - итоговый выпуск", ведущий Андрей Шарый.
В полемике, которая на протяжении всей недели проходит в эфире программы "Время Свободы – итоговый выпуск", свою точку зрения уже высказали:
Ольга Крыштановская, социолог: "На мой взгляд, когда Путин принял решение, что его преемником будет Медведев, он уже в тот момент осознавал, что на смену периода hard-политики должен прийти период soft-политики".
Николай Петров, политолог: "Медведев посылает одни сигналы, но сам действует вопреки им".
Дмитрий Фурман, политолог: "Ситуация, при которой Путин падет жертвой своих собственных построений, вполне вероятна".
Слово - президенту Института национального проекта "Общественный договор" Александру Аузану.
- Я не политолог, а институциональный экономист, иногда говорят - политический экономист, и поэтому я рассуждаю с этой позиции. На мой взгляд, кризис создает необходимость определенных реакций, но разные сценарии кризиса требуют разных реакций.
Думаю, что осенью нас ждут две крупные проблемы - кризис "плохих" долгов в банках и выход наружу социального кризиса, который сейчас тлеет отдельными очагами и во многом смягчен летним периодом
В высших эшелонах преобладает идея, что мы по инерции проскочим, перелетим пропасть на одном крыле, что хватит резервов, потому что кризис окажется недолгим. Вот – говорят нам - уже есть положительная динамика на западных рынках, в Китае.
Если это так, то режим вряд ли будет меняться - он не будет ни ужесточаться, ни либерализироваться. Правда, это означает, что и модернизации не будет, потому что ее и не было в течение "тучных лет". И в этом случае Россию ожидает судьба, которая в ХХ веке настигла Аргентину. Аргентина 60 лет назад входила в десятку ведущих стран, а сейчас не входит в сотню. С каждым новым циклом повышения цен на что-нибудь сырьевое, идущее из России, Россия будет становиться еще чуть более ослабленной, еще чуть более маргинальной.
Но я-то как раз не убежден, что кризис заканчивается. Мне кажется, что и на западных рынках есть элементы спекулятивного роста тех же самых нефтяных цен. Тем более, кризис не преодолен в России. Думаю, что осенью нас ждут две крупные проблемы - кризис "плохих" долгов в банках и выход наружу социального кризиса, который сейчас тлеет отдельными очагами и во многом смягчен летним периодом. Если это так, то тогда власти нужно идти на изменение режима. При длительном кризисе сохранить прежний консервативно-костный режим не получится.
- Означает ли сказанное вами, что в Кремле не понимают, что происходит? Не видят стратегию развития страны?
- Дальнюю стратегию в Кремле не видят. К тому же мне представляется, что в высшем эшелоне нет понимания того, что инерционный выход из кризиса - это плохие перспективы для России на отдаленное будущее. Теперь давайте вернемся к другим политическим сценариям. Если второй удар кризиса станет фактом, какие возможны реакции? Ужесточение режима, потому что социальный кризис - это несладко. Я полагаю, что в случае ужесточения ставка будет сделана на авторитарную модернизацию, на реиндустриализацию. Будет предпринята попытка вынуть средства из каких-то богатых людей, например, из старой олигархии, которая и так сейчас полностью зависит от государства. В этом случае, на мой взгляд, сначала будет скачок, а потом срыв.
Возможны, конечно, и шаги в сторону либерализации. Почему мне кажется возможной либерализация? Дело в том, что в условиях благополучной конъюнктуры вполне можно опираться на формулу социального контракта с широкими группами: мы вам стабильность - вы нам лояльность, а политические права депонируйте, мы сами разберемся, как управлять страной. Но это можно делать, только когда попутный ветер дует в паруса. Когда конъюнктура плохая, возникает вопрос: а где там у нас активные группы? Потому что государство точно не будет справляться с огромными объемами ответственности, которые на него упали через национализацию убытков. В этом смысле власть заинтересована в том, чтобы войти в диалог с активными группами, потому что активные группы - это те, кто может себя вытащить из кризиса и еще кого-то, кроме себя.
- Какой из этих сценариев вам кажется более реальным - либерализация или, наоборот, ужесточение системы?
- Я считаю, что это зависит от того, что произойдет с динамикой кризиса осенью. Сегодня, как мне кажется, вариант модернизации достаточно вероятен, но его вероятность меньше, чем, например, осенью 2008 года, после войны с Грузией. Потому что для скачка нужны резервы, а резервы-то подтаяли. А для того чтобы решиться забрать ресурсы у кого-то, ситуация должна дозреть. Думаю, что в целом вероятность жесткого варианта несколько выше, чем варианта либерального. Понятно, что неясность общих перспектив заставляет власть прощупывать разные возможные сценарии. Помните, как весной Медведев дал интервью "Новой газете", встретился с Советом Эллы Памфиловой, провел совещание в Институте современного развития…Это был знак того, что вариант либерализации прощупывается. Но пока, похоже, выбор сделан в пользу продолжения инерционного сценария, это типично путинский выбор.
- Как бы вы охарактеризовали сейчас российскую экономическую систему? Это либеральная экономика или нет?
- Это экономика с очень плохими рынками, с формально большими долями участия неэффективного государства. Такого государства, которое, на мой взгляд, скорее прикрывает приход к контролю каких-то частных групп, чем стремится к национализации и к государственному капитализму. Эта экономика, конечно, в меньшей степени либеральна, чем 5-7 лет тому назад. В ней много доминирующих групп, которые контролируют монополии, делят рынки, строят барьеры, не пускают конкурентов. Именно поэтому кризис в России проходит очень тяжело.
Дискуссия будет продолжена завтра в программе "Время Свободы - итоговый выпуск", ведущий Андрей Шарый.
