Виталий Портников: Социальные протесты в российских регионах остаются одной из главных тем для средств массовой информации уже на протяжении последних недель, после того, как мы увидели с вами впечатляющее выступление премьер-министра России Владимира Путина в Пикалево. Многие журналисты тогда утверждали, что это показательное выступление, и таких показательных выступлений придется еще достаточное количество раз проводить для того, чтобы продемонстрировать, что власть все еще контролирует ситуацию в стране.
Сегодняшние «Ведомости», например, рассказывают об остановке предприятий в Свердловской области и о намерении тружеников этих предприятий тоже присоединиться к возможным социальным протестам.
Как будет развиваться спираль социальных выступлений, будет ли она вообще раскручиваться или же власти удастся каким-то образом, вместе с региональными руководителями успокоить опасающихся за свое благосостояние, за рабочие места людей? Мы поговорим об этом с нашими гостями – заместителем главного редактора газеты «Время новостей» Семеном Новопрудским и редактором отдела политики газеты «КоммерсантЪ» Глебом Черкасовым.
И вот первый вопрос. Действительно ли, когда речь идет о социальных протестах населения, можно удовлетвориться, если угодно, «расстрелом» стрелочников – олигарха Олега Дерипаски или какого-нибудь регионального губернатора? Либо все же рано или поздно протесты населения будут направлены против федеральной власти, Семен?
Виталий Портников: Глеб, но ведь в такой ситуации премьер-министр может показывать, что только его приезда и нужно ждать. И может то же самое делать президент. А в конце концов, этих населенных пунктов и проблем может быть столько, что они просто не доедут. Люди будут взывать к ним отчаянно, а у власти просто не будет хватать сил справиться со всеми социальными проблемами.
Глеб Черкасов: Важно воспринимать Пикалево не только как события, которые там произошли в тот день, но и как часть целого комплекса заявлений, которые последовали за этим. Через несколько дней Медведев провел видеоконференцию с полпредами, на которой велел полпредам следить за губернаторами, чтобы губернаторы контролировали социальную ситуацию. Потом выступал и Путин, который сказал: «Да, мы иногда выходим за рамки наших полномочий. И вам, товарищи губернаторы, того же советуем. Потому что вы сейчас отвечаете даже не столько перед законом, сколько перед ситуацией. Есть ресурсы – распедаливайте. Нет ресурсов – собирайте и все равно решайте вопрос». То есть Пикалево было использовано как инструмент достройки властной вертикали, когда губернатор становится из чиновника секретарем обкома, обязанным решать все вопросы...
Виталий Портников: А разве он раньше не был секретарем обкома?
Глеб Черкасов: Раньше его ограничивали некие полномочия. Губернатор, всовываясь в хозяйственный конфликт, всегда немного рисковал. А теперь у него этого риска нет. Поставлена главная задача – социальное благополучие. Все остальное не важно.
Виталий Портников: Но можно ли сказать, что это адекватное восприятие властями вот тех вызовов, которые существуют сейчас в стране?
Семен Новопрудский: Я думаю, что не очень. Потому что итогом той самой видеоконференции был еще такой ответ Дмитрия Анатольевича Владимиру Владимировичу, а именно: решение судьбы предприятия «Русский вольфрам», которое вернулось с Сейшельских островов. Не понятно, правда, к кому вернулось. То есть его должны не то национализировать, не то приватизировать местные власти. Но, на самом деле, проблема в том, что при таком условии губернаторы, которым сказали «ребята, вот вы у себя разруливайте», у них очень мало оснований для того, чтобы это сделать политически, потому что ведь теперь они не выбираются. И понятно, что полностью снять с себя ответственность и переложить ее на губернаторов федеральные власти не могут. То есть федеральной власти, с одной стороны, выгодно оставаться единственным способным принимать решения, но выгодно политически пока, по крайней мере, пока, допустим, нет массовых протестов по всей стране. Но, с другой стороны, ведь решения, действительно, кроме федеральных властей, принять некому. Потому что губернаторы все равно являются заложниками этой вертикали. Они могут сказать: «Вот у нас нет ресурсов...». Они понимают, что если они договорятся в Москве, их не снимут. А из-за того, что они что-то не сделают у себя в регионе, их тоже не снимут. То есть понятно, что они в этом смысле подотчетны исключительно федеральной власти. Они думают не о тех бастующих, не о тех, кто не получает зарплату, а о том, как бы договориться с Москвой.
Глеб Черкасов: Губернаторам все равно придется как-то эти вопросы решать. Другой вопрос, что это будут временные решения. Вот сейчас заткнуть какую-то бюджетную «дыру», там выплатить зарплату, там дать воду, оплатив ее неизвестно из чего, а стратегически, конечно, это путь в никуда. На данный момент пока получается. Ведь есть же общая, почти сформулированная теза: «Мы победили кризис, осталось всего ничего, дотянем до осени, а дальше уже все будет хорошо». И вот они дотягивают до осени. А что будут делать осенью, я пока не очень понимаю.
Семен Новопрудский: И кроме того, все равно население будет воспринимать вот эту воду, которую дали, как то, что эту воду дали им из Кремля, а не губернаторы.
Виталий Портников: На самом деле, когда мы говорим, что дотянем до осени, я как раз об осени и хотел разговаривать. Потому что меня не очень сильно интересует лето. Сейчас, очевидно, некая ситуация, скажем так, «межкризисья», когда первая серьезная встряска уже как бы завершилась, сейчас идет просто постепенная остановка предприятий, постепенное увольнение людей, постепенный перевод их в неоплачиваемые отпуска, летние отпуска. А в сентябре все вернутся. А цена на нефть грозит не увеличиться, по крайней мере, до того уровня, который был нужен российскому руководству для того, чтобы не реформировать страну. И тут возникает такой вопрос: что же тогда люди будут делать в этой новой ситуации, осенней? Насколько можно каждый раз рассчитывать на то, что все само собой как-то уляжется?
Семен Новопрудский: И сейчас тоже есть заводы, которые временно останавливают конвейеры. Например, «КамАЗ» изобрел способ не увольнять людей: он просто каждые две недели буквально конвейер останавливает, потому что заказы выполнены какие-то конкретные, и до следующих заказов конвейер остановлен. Я думаю, что российская власть исходит из того, что «как-нибудь да пронесет». Я думаю, что это, к сожалению, наивная точка зрения, но она внутренне является такой, которая формирует их отношение к стране. Страна очень большая. Думать о том, что могут быть какие-то массовые организованные протесты, действительно, шансов на это достаточно мало. И власть, мне кажется, этого не допускает в своих расчетах. То есть вот этот «авось», что бы ни говорили, он остается фундаментальным представлением власти о том, что может быть. Другое дело, что Россия по-прежнему остается страной, в которой, если жестко говорить, нет полноценной национальной экономики. И более того, никакие цены на нефть, какими бы они ни были, эту экономику не создадут. То есть рано или поздно придется реформировать. Весь вопрос в том, что останется, то есть какую территорию мы будем реформировать. Потому что понятно, что если мы ничего не будем делать на Дальнем Востоке, мы со временем Дальний Восток просто утратим. Если мы ничего не будем делать на Кавказе, мы будем терять контроль над Кавказом.
Виталий Портников: Глеб, в ситуации, когда придется реформировать страну по частям, это ситуация дальней перспективы. Но все-таки очень важно понять, какова ситуация ближней перспективы. Потому что опять-таки ведь не может быть, чтобы во власти (по крайней мере, в ее экономических секторах) не было понимания угрозы социальных протестов. Потому что об этом говорят не только в России, об этом говорят и на Западе, говорят о трех фазах кризиса: финансовый, производственный и социальный. И Россия сейчас, пережив даже в первой части кризиса финансовую фазу, сейчас переживает производственную и частично социальную. Значит, основная часть социального кризиса впереди. И тут либо можно ее не замечать, считать, что если ее не показывать по телевизору, то ее и не будет, либо к ней надо как-то готовиться. Есть разные пути: экономический, силовой, какой угодно. Но какой-то путь надо выбрать.
Глеб Черкасов: Путь еще не выбран. И я думаю, что выбирать его будут достаточно ситуативно. Уважаемые люди, которые сейчас управляют страной, по моим ощущениям, раза три уже, еще до всякого кризиса, решали в определенной ситуации чуть не подбрасыванием монетки, я фигурально выражаюсь: чет – нечет. Я думаю, что они рассчитывают всерьез, что никакой федеральной волны не будет, а будет много маленьких очагов. В каждом из них можно разбираться. Можно до бесконечности снимать губернаторов, можно наказать какого-нибудь олигарха уже по-настоящему, а не как было в Пикалево, можно еще раз куда-то съездить президенту. Достаточно много бояр, которых можно скидывать с крылечка. А если говорить о более дальних перспективах, то... Ну, цена на нефть не подводила 8 лет. Сейчас чуть-чуть подвела, но она же исправится. Я думаю, что из этого исходят.
Семен Новопрудский: И опять же про то, как решения здесь принимаются, даже в другой сфере. Вообще вот эта политика точечных решений, которые чуть-чуть смягчают... Мы видим, что происходит в политической сфере. С одной стороны, мы Конституционный суд окончательно вписываем в вертикаль власти, а с другой стороны, мы милостиво разрешаем квазипартиям, которые набрали между 5-тью и 7%, каковых не было на выборах в Госдуму, иметь там представительство. То есть власть везде полагает, что можно абсолютно разовыми, точечными, дискретными мерами сделать так, чтобы было чуть лучше. Поскольку ведь, в принципе, в России власть, которая работает не столько на развитие страны, сколько на видимость. Это же власть видимости. Это власть, которой, прежде всего, важна относительно нормальная картинка в телевизоре и представление о том, что по видимости все в стране более-менее ничего.
Виталий Портников: В этом-то и проблема. Потому что в один прекрасный день видимость может окончательно перестать соответствовать реальности даже на телевизионном экране. Сейчас, допустим, когда человек сидит в Екатеринбурге или в Петербурге, или во Владивостоке, он смотрит некую картинку из Москвы, он может считать, что в Москве оно так и есть. И в Москве действительно может так и быть. А как во Владивостоке, человек, который живет в Москве или в Петербурге, просто не знает, потому что этого ему не показывают. Ну и человек во Владивостоке считает, что у него плохо – у него плохой губернатор, у него плохие местные власти, но там хорошо. А бывает ведь такое несоответствие виртуальности и реальности, какое было в последние годы Советского Союза, кода все жившие в этой стране точно знали, что всюду не так. Потому что в любом месте было не так, как показывали. Вот к чему сейчас продвигается экономическая ситуация.
Глеб Черкасов: Я думаю, что очень большой расчет делается на стратегию индивидуального выживания. В 1990-ые годы было посложнее, но никакого массового социального процесса централизованного не было. А люди рассчитывали сами на себя. Другой вопрос, что в 1990-ые годы была дана вольная: мы тут, наверху, делим нефтяные компании, а вы внизу занимаетесь чем хотите, хотите – «челноки», хотите – на огороды, хотите – лавки открывайте, хотите – лавки грабьте, как угодно выживайте, это ваше дело. Сейчас присутствие государства внизу очень сильно выросло. Сейчас государство контролирует гораздо больше.
Виталий Портников: И не собирается ничего позволять мелкому бизнесу.
Глеб Черкасов: Конечно. И как они будут решать это противоречие, я не очень понимаю.
Семен Новопрудский: При этом у власти, как ни странно, есть козырь в борьбе с социальными протестами, а именно то, что она сделала все возможное, чтобы в России не было общества. В России общества, по ощущениям, даже меньше существенно, чем, например, в том же Иране. И отсутствие общества, вот эта абсолютная раздробленность наций, которая существует в России, - это вещь, которую, возможно, власть, и даже люди, которые пытаются от ее имени мыслить (хотя там, мне кажется, мозгов около власти достаточно мало), они, безусловно, понимают, что это в некотором смысле тоже им на руку. То есть очень трудно себе представить в России протесты, которые затронули бы общество, потому что нет общества.
Виталий Портников: В 1990-ые годы была еще одна важная стратегия, составляющая, я бы сказал, работы власти с обществом – это стратегия выпускания пара. Это вот гласность, то, что отличает советский путь от китайского. То есть в Китае пошли по пути завинчивания политических гаек и предоставления экономических свобод, в России пошли по пути экономической хаотизации и предоставления возможности разговаривать. Но эта возможность была практически ликвидирована уже в начале нового тысячелетия, она завершилась как таковая, я бы сказал, на высоком уровне – ведущих телевизионных каналов, политических партий, парламента, который, как известно, не место для...
Глеб Черкасов: Ни для чего.
Виталий Портников: Да. И так далее. А теперь, действительно, уже на уровне судебной власти, потому что Конституционный суд тоже весьма удачно будет вписан в систему взаимоотношений во власти. И даже диалог власти с бизнес-сообществом не поддерживается на должном уровне. То есть, скорее, бизнес-сообщество воспринимает политиков как лоббистов, а политики воспринимают олигархов как кошельки. То есть фактически отличается вот этим, главным образом, от 1990-ых годов. И тут у власти есть возможность либо эти гайки раскрутить, либо заняться экономической модернизацией. Опять-таки невозможно не делать ничего.
Глеб Черкасов: Почему? Можно не раскручивать гайки. Можно попытаться создать некую видимость гласности. Ну, завести на каждом телеканале по новому ток-шоу, поговорить еще про модернизацию, снова отругать чиновников за то, что не дают жить малому бизнесу, а эта ругань уже 20 лет стоит. Пока есть ресурс, оберегающий систему от демонтажа, он будет использоваться. Вот когда используют все до конца, когда Кудрин скажет «все, ребята, денег нет никаких», и даже телеканалы не смогут микшировать происходящее, вот тогда придется принимать какие-то решения, как всегда, в достаточно невыгодной ситуации.
Семен Новопрудский: При этом есть еще одна замечательная вещь. Вот вроде как нет диалога между бизнесом и властью полноценного, но парадоксальным образом власть, которая так поставила крупный бизнес в стране, она как раз от него, скорее всего, и может получить самые большие проблемы. Потому что уже сейчас на обывательском уровне мы кричим: «Как это так, почему Путин спасает Дерипаску?!». Он не Дерипаску спасает, он себя спасает. Потому что это ведь все государствообразующие предприятия. То есть понятно, что есть личные бизнесы друзей и товарищей власти, которые тоже надо спасать, но когда в стране весь доход или основную часть дохода дают, условно говоря, 50 предприятий, эти 50 предприятий нужно держать для того, чтобы этот доход сохранился. Потому что тот ресурс, о котором шла речь, действительно, он иссякает, потому что понятно, что бы там ни случилось, но вот эти бизнес-империи, которые созданы, они теперь держат в заложниках власть, потому что здесь власть уже не может ничего не делать, потому что это угрожает ей уже финансово.
Виталий Портников: Но сама модернизация экономики подразумевает то, что эти бизнес-империи становятся бизнесом, а не некими инструментами управления государством, какими они были все эти годы. Потому что можно государственным путем управлять властью, как это делает «Газпром», можно частным путем, как это делали (я просто не знаю, сколько там денег осталось) империя Олега Дерипаски и «Альфа-Банка», допустим. Сейчас очень сложно сказать, соизмеряется ли уровень влиятельности с уровнем финансового обеспечения. Но опять-таки понятно, что номенклатура не смогла выстроить государство, в котором она может существовать независимо от большого бизнеса. И вот теперь ей тоже нужно понять, что с этим делать, когда большой бизнес больше не справляется со своими функциями, а ей нужно отвечать перед населением.
Глеб Черкасов: Есть соблазн национализировать этот большой бизнес, убрать недобросовестных приобретателей его и поставить новых, уверенных в себе людей, которых в достатке произвели органы власти Санкт-Петербурга времен Собчака. Но это, скорее, гипотеза. Ведь о национализации заговорили только сейчас, спустя 9 месяцев после кризиса, о том, что «неэффективные предприятия мы будем национализировать. И даже не с тем, что мы их оставим государству, а потом мы их снова продадим уже по настоящей цене, приведем в порядок и продадим». Вот если захотят поиграть в национализацию, то может быть два варианта. Первый: национализация добьет систему власти, и тогда, действительно, начнутся какие-то перемены, непонятно какие, с каким знаком и насколько продолжительные. Либо, действительно, на месте нынешних градо- и системообразующих предприятий возникнут отраслевые министерства, и такой вариант вполне возможен.
Семен Новопрудский: Причем вот еще что любопытно. Вся нынешняя российская власть – это, строго говоря, власть прибыли. Она привыкла жить в условиях, когда деньги сыплются с неба, и власть в деньги конвертируется. На самом деле, у нее исчезает источник существования, она просто оказалась в принципиально новой ситуации. То есть в этом смысле перемены уже наступили. Мы живем в другой стране, с точки зрения самой власти, потому что она оказалась в совершенно уникальной для себя ситуации, когда власть может приносить геморрой, а не деньги.
Виталий Портников: Вместе с тем, был искусственный отбор во власть людей, которые должны были не принимать решения, а просто тратить вот эту манну небесную. Это совсем другая глава Библии. Это глава не о том, когда сыплется, а это глава о том, когда не сыплется.
Глеб Черкасов: Я тут попробовал посчитать, сколько в нынешней верхушке людей, которые помнят 1998 год и вообще 1990-ые. Я насчитал троих, может быть, я кого-то забыл. Это сам Путин, который в 1998 году был директором ФСБ, это Кудрин, который прекрасно все помнит, и это Христенко. Все остальные пришли сравнительно недавно. Опыта кризисного управления у них не очень много. Опыта принятия быстрых решений, не «чет – не чет», а быстрых и в то же время продуманных решений, у них тоже нет. И это серьезная проблема. И конечно, я думаю, каких-то людей они захотели бы вернуть к себе, но уже, к сожалению, невозможно.
Виталий Портников: А если они каких-то людей захотят вернуть к себе, то будет сразу очевидно, что эти люди гораздо более способные управленцы, чем оставшиеся. Поэтому эта элита, по идее, должна охранять свой... ну, Кремль, в переносном смысле этого слова, просто из пушек палить по каждому, кто захочет приблизиться и предложить серьезные решения.
Глеб Черкасов: Есть некое противоречие, конечно.
Семен Новопрудский: С другой стороны, все равно проблему ту, которая называется тандемом, придется решать независимо от того, какая будет экономическая ситуация в России. Так долго вот в таком виде неизменном этот тандем не просуществует.
Виталий Портников: А мне казалось, что как раз тандем мог бы исчезнуть именно тогда, когда были бы деньги и была бы борьба за их дележ. А что сейчас воевать, когда это война за раздел ответственности?
Семен Новопрудский: Это даже не вопрос войны, а вопрос того, что надо просто как-то управлять государством, и никто не хочет брать ответственность. То есть может быть война еще и не за то, чтобы править страной, а за то, чтобы отойти от власти хорошо, выгодно для себя отскочить.
Глеб Черкасов: Во-первых, я считаю, что страной управляет несколько больше людей, чем тандем. А во-вторых, тут может случиться такой раздел: одни останутся при власти, а другие – при ответственности. И в этом случае борьба идет как раз не на жизнь, а на смерть. Потому что одним с позором уходить, а другим с почетом оставаться.
Виталий Портников: Или с позором оставаться. Это тоже вопрос.
И была пара сообщений на пейджер, которые показали, что слушатели размышляют именно так, как вы и описываете. «Помните легендарную ставропольскую бабушку, которой сам Путин приказал провести воду, а чиновники наплевали. Пришлось приказать вторично. Для вертикали недостаточно всех назначать, для вертикали нужен страх. Если президент приказал, чиновник должен сломя голову нестись и выполнять», - Александр из Москвы пишет.
И вот примерно то же самое. «Вся проблема нашей власти в том, что никаких «расстрелов» как раз нет и в помине. Вот если бы Путин приехал в Пикалево и объявил, что все городские чиновники и директоры заводов уволены с «волчьим билетом», и та же участь ждет всех в любом другом месте, где повторится что-то такое, то тогда можно надеяться, что Пикалево не повторится. А сейчас никому и ничего не страшно».
Это как в песнях Галича: притаились бронзовые, но отовсюду выходят мраморные. Это такая мечта о сильной руке Иосифа Виссарионовича Сталина.
Семен Новопрудский: Эта точка зрения не подтверждается реальностью. Просто человеческая природа такова, что человек не в состоянии длительное время бояться одинаково. То есть страх проходит. Как осел, пока ему больно, он едет, а потом боль пропадает – и он останавливается. Так править шансов нет, потому что просто не получится.
Виталий Портников: Но дело в том, что ведь у российского общества до сих пор... казалось бы, две исторические истины для себя они не готовы уяснить. Первая: идея, что добрый царь и злые бояре, она умерла еще во времена покойного Ивана IV Грозного...
Глеб Черкасов: Вместе с боярами.
Виталий Портников: Совершенно верно. Потому что остался только самодержец. А вторая – это то, что невозможно строить современную страну, не обращаясь к опыту современного строительства, а живя средневековыми нормами взаимоотношения власти и общества, производства и работника, и так далее.
Глеб Черкасов: Безусловно. Кроме того, если у общества есть запрос на некие репрессии в адрес номенклатуры, то, конечно, это и власти дает ресурс на то, чтобы, как я уже говорил, кидать бояр с крылечка. А вопрос в том, что бояре кончаются. И если придется снимать второй раз директора завода, третий раз директора завода, то тут возникают сомнения. Сколько раз менялись в Амурской области губернаторы? Раза четыре. Их то и дело снимают, и каждый новый снова ничего не может сделать.
Семен Новопрудский: И оборотная сторона тотального страха для начальства – это желание начальства с помощью заговоров или как-то еще свергнуть того, кто является источником страха.
Виталий Портников: Есть же оборотная сторона регионального управления – это когда люди правят по 20 с лишним лет. Это фактически руководители почти всех, я бы сказал, донорообразующих субъектов Федерации.
Глеб Черкасов: И чем дальше, тем страшнее их тронуть.
Виталий Портников: Вот именно! А их можно даже не трогать, но они, в конце концов, смертны.
Глеб Черкасов: Они, прежде всего, очень немолоды. Потому что средний возраст, если говорить о донорообразующих предприятиях, это, по-моему, 70 лет. Лужкову больше 70-ти, Шаймиеву больше, Рахимову больше, Россель тоже крайне немолод.
Виталий Портников: А там уже полностью сложилась система власти, сформированная под этих людей. Это условные республиканские монархии.
Глеб Черкасов: Даже если было бы очень много денег и много ресурса, все равно, даже гармоничная смена власти, она прошла бы болезненно. А как сейчас будет – совершенно непонятно.
Семен Новопрудский: Притом, что в России вообще гармоничные смены власти случались очень нечасто.
Виталий Портников: В 1999 году было очень гармонично.
Послушаем звонок. Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как вы считаете, насколько переход в национально-патриотические силы Путина возможен? Потому что он недаром, по-моему, посетил Глазунова, с такой многозначительной работой, как истребление жидов...
Виталий Портников: Выключите, пожалуйста, радиослушательницу!
Дорогая Наталья, пропаганда межнациональной розни в российском радиоэфире запрещена Конституцией Российской Федерации и всеми законами. Я хотел бы, чтобы вы уважали страну, в которой вы живете, хотя бы для начала, а потом уже свои человеконенавистнические лозунги здесь излагали. Постарайтесь больше сюда не звонить.
Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня, к сожалению, немножко пессимистическое мнение. У меня такое ощущение, что наше руководство просто не в состоянии руководить экономически в такой сложной ситуации, даже в гораздо более простых. Они могут руководить только силовыми методами, и эти силовые методы уже давно внедряются. На Дальний Восток высылается ОМОН. И они надеются, что таким образом все недовольства будут ликвидированы. Созданы всякие «Молодые гвардии», «Наши» и так далее. Вот я думаю, они на это и уповают.
Семен Новопрудский: Возможно, и уповают. Но просто очень важно понимать, что правление Путина, которое в значительной степени продолжается, - это вообще правление ничегонеделанья, с точки зрения управления страной. Потому что эти люди, главное, чем они занимались, конечно, - они занимались своим бизнесом, они занимались нефтью и газом. То есть они страной управляли по остаточному принципу. Вот сейчас кончается эпоха, когда можно управлять страной по остаточному принципу.
Виталий Портников: И у нас есть сообщение на пейджер от Александра: «Откуда такие большие надежды в ценах на нефть? Большинство живет продажей своего труда. И ведь доходы от нефти в основном рассовываются по частным карманам или перетекают на личные счета. А реальность такова: кредиты не выделяются, производство сокращается, платежеспособность населения падает, ВВП резко скатился вниз. Откуда возьмутся средства на социальную стабильность? Стабфонда долго на это не хватит».
Глеб Черкасов: Его действительно не хватит. Но высокие цены на нефть привели к тому, что денег было столько, что и на все остальное доставалось. А получилось забавно с госкорпорациями. Завели их штук восемь, раздали им деньги, а вот под кризис пришлось собирать. Беда в том, что сейчас эта мания расходов приведет к тому, что даже если и тратилось на что-то полезное (а на что-то полезное, безусловно, тратилось), то теперь эти инвестиции будут свернуты.
Виталий Портников: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что как раз... для российской так называемой элиты именно в том, что она полностью уничтожила оппозицию, и фактически клапана, как вы говорили, нет. То, что в 1989 году получилось с Ельциным, там коммунисты какие-то бегали в 1990-ых годах против Ельцина. Все, у них, в принципе, будет хаос, я так считаю. Вот Кавказ, Сибирь, Дальний Восток и далее везде.
Виталий Портников: Согласны вы с радиослушателем?
Глеб Черкасов: Я считаю, что события в Пикалево показали полное отсутствие всякой оппозиции. Были в Пикалево коммунисты? Не было. Были замечены в каких-то других точках социального напряжения представители хоть каких-то партий? Не были. А они стали вполне системообразующими элементами в политической системе. Своего рода кандидатский минимум можно отбыть в этой партии, чтобы потом перепродаться в «Единую Россию». Тут другой вопрос. Если, действительно, захотят либерализовывать политическую систему, если, действительно, захотят как-то нормализовать общественный диалог, то надо принимать серьезные, а не косметические меры по вопросу о регистрации новых политических объединений. Вот пока существует нынешняя система, политика будет отдельно, а общество будет отдельно, и это очень тяжелая ситуация.
Семен Новопрудский: Эта ситуация, в общем, потенциально даже революционная. И ситуация ведь такая, что трудно сказать, что вроде как оппозиция уничтожена. Но проблема состоит в том, что ведь нет и системы власти в стране. Потому что партия «Единая Россия» - это такие сторонники власти, которые перестанут быть сторонниками конкретного человека во власти через 7 секунд после того, как они почувствуют, что могут быть сторонником кого-то другого, или когда по щелчку эта партия будет разогнана. То есть нынешняя власть в значительной степени воздушна, в том смысле, что она социальной опоры конкретной не имеет, хотя масса людей разделяют ее воззрения, и даже хотят, чтобы некоторые из этих воззрений еще жестче артикулировались. Но, на самом деле, эта власть в значительной степени безопорна.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр Солженицын писал в своем труде «Как нам обустроить Россию»: «Коренная Россия не располагает запасом культурных и нравственных сил для ассимиляции всех окраин. Это истощает русское национальное ядро». Он Крыжановского цитировал. Вот мне кажется, что по-прежнему идет борьба между такими тандемами, как Сахаров и Горбачев, Солженицын и Ельцин. Вот последствия иллюзии, что Россия сбросит все национальные окраины и будет процветать на нефти и газе, а об этом говорилось прямо, вот это буквально погубило страну. Горбачев об этом предупреждал. По-моему, этот человек еще скажет свое последнее слово. Или я ошибаюсь?
Виталий Портников: А вы чего хотели бы?
Слушатель: Я хотел бы, чтобы наша элита российская перестала ходить на могилу Деникина, перестала записываться в Белую гвардию, это один наш лидер. А второй лидер крутится вокруг Высшей школы экономики. Чтобы у нас все-таки пришли профессионалы вне идеологии, которые все-таки могли бы сохранить эту страну в дальнейшем. Как Горбачев хотел сохранить Советский Союз.
Виталий Портников: А с окраинами что делать?
Слушатель: А окраины будут испытывать гравитационное тяготение в разных направлениях. Вот Белоруссия с Украиной, если гравитация...
Виталий Портников: Петр, я понял. Почему же тогда не ходить на могилу Деникина-то? Ведь то, что вы говорите, это и есть Деникин.
Слушатель: Нет! Деникин же за единую и неделимую...
Виталий Портников: Ну да, он хотел построить такую страну, к которой окраины будут испытывать гравитационное тяготение. А окраины не хотели жить с русскими в одном государстве просто потому, что не хотели.
Слушатель: Так я и хочу сказать, что не надо ходить на могилу Деникина. Надо ходить на могилы Сахарова и, дай Бог здоровья, Горбачева. Туда и надо ходить.
Виталий Портников: Горбачев жив. Не хороните Михаила Сергеевича.
Я в каком-то замешательстве...
Семен Новопрудский: Это очень важный разговор. Россия – это страна, которая исторически с трудом уживается, в принципе, со своей территорией и до сих пор в значительной степени не учреждена. Это важный вопрос, но это вопрос, может быть, даже вторичный для нынешней власти, потому что это вопрос слишком тонкий для нее. Это вообще вопрос того, в каких границах Россия хочет...
Виталий Портников: Это вопрос общероссийского общества.
Глеб Черкасов: Достаточно символичную штуку подметил слушатель. Моя симпатия абсолютно на стороне Белой гвардии, но дело в том, что все белые генералы проявляли чудовищную неспособность построить хоть какое-то подобие государства, когда воевали с красными. Они поэтому и проиграли, потому что военный лагерь воевал против государства.
Виталий Портников: Против государственной машины, скорее.
Глеб Черкасов: Да. Которая отстроилась за считанные месяцы, ну, известно, какими методами. И при этом некая прорывающаяся симпатия то к советским временам, то к Деникину – это отражение собственной неспособности строить государство. Вроде все есть, а ничего не получается.
Семен Новопрудский: И еще это вопрос об империи, это вопрос просто государствообразующий. Потому что Россия барахтается между империей и постимперским государством, и попытки постоянно построить империю... А империю искусственно построить, скорее всего, не удастся уже вообще никому.
Виталий Портников: Вот то, что сказал Петр, это следующий путь в развитии российского общества, который, наверное, кому-то может казаться прогрессивным, а на самом деле, не менее опасен. Это идея о том, что если, допустим, Россия будет демократическим государством, то к ней будут тяготеть окраины, естественным образом, потому что она демократическая и привлекательная. А идея о том, что демократическому, привлекательному государству могут быть не нужны другие территории и другие народы, оно может просто с ними сотрудничать, но не жить в едином государственном симбиозе, эта идея как-то даже не приходит в голову. Вот в тот день, когда Россия станет действительно демократическим, привлекательным государством, вот в этот самый день Украина, Белоруссия, Казахстан или какие-то другие территории, которые являются независимыми государствами, будут для нее просто партнерами по торговым связям, и все. Ну или по паломничеству к каким-то православным святыням. И больше никакого интереса для нее не будут иметь.
Семен Новопрудский: Но главная проблема в России состоит в том, что она не может разобраться, что у нее ядро, а что – окраины.
Виталий Портников: В том-то и дело!
Александр Иванович из Рязани, здравствуйте. Вот Рязань – это, я вас уверяю, ядро.
Слушатель: Здравствуйте. Я прошу прощения, может быть, мой вопрос неполиткорректный, но он насущный. В этом бардаке возможен распад России или нет?
Виталий Портников: Вы продолжили линию нашего уважаемого слушателя Петра. Это интересно, что мы всегда от социальных проблем как-то логически переходим на территориальные. И это, наверное, правильно, к сожалению.
Глеб Черкасов: Распад России вполне возможен. Но дело в том, что это с количеством денег и с экономическим кризисом не настолько прямо связано. Если Москва нынешняя будет управлять страной так, как она управляет, то распад страны неизбежен. Вот маленький пример. Была какая-то безумная телепередача, я уж не помню, на каком канале, по поводу российско-белорусских отношений. И представитель Белоруссии говорит: «Что такое, приезжает к Онищенко наш представитель, женщина, и два дня он ее держит в приемной, куда это годится?!». После этого появляется господин Володин, представитель «Единой России», и говорит: «Ну о чем мы разговариваем!.. Какая это мелочь – кто-то денек посидел в приемной». То есть человек не очень понимает, о чем говорит. Так вот, проблема в том, что пока в московских приемных люди будут сидеть по два дня, ожидая приема, люди, за которыми что-то стоит, и люди, которые могут принимать решения, распад России неизбежен. Надо либо научиться управлять страной, либо готовиться к тому, что она будет переживать дезинтеграцию.
Семен Новопрудский: И даже на обывательском уровне надо понимать, что ведь мы живем в процессе распада России, потому что все равно, что бы ни говорили, Советский Союз в мире именовался Россией. То есть одна фаза распада России прошла. И сейчас, к сожалению, есть предпосылки для того, чтобы... Хотя опять же, к сожалению (или к счастью), все зависит от того, что будет потом, и если будет распадаться, то как распадется, что возникнет вместо. Потому что, что бы ни говорили про геополитическую катастрофу, распад СССР... понятно, что все равно много там было трагедий, но, в общем, он прошел гораздо менее страшно, чем мог бы пройти.
Глеб Черкасов: Но предела никогда...
Семен Новопрудский: Конечно, очень сложно определить. Но по сравнению, скажем, со Второй мировой войной, количество жертв просто несопоставимо, хотя процесс был тоже очень масштабным. Такого рода империи не распадались со времен Византии.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы забыли про кризисного управленца Кириенко. Это же такая фигура!.. Он до сих пор жив и находится на «ядерной» должности. Помогает ли он Чернобылю? И поздравлю вас – Зурабов теперь к вам едет! Тоже кризисный управленец. И существует ли, как вы считаете, на Украине, в Белоруссии, еще в каких-то странах пророссийская оппозиция? И последнее. Посмотрите, что творится. Когда погиб алтайский губернатор, то с ним по телефону никто не разговаривал, был Михаил Евдокимов. А потом губернаторы и полпреды падают на вертолетах, расстреливая священных животных на Алтае, в Иркутске, везде. И знаете, сколько им выплачивают компенсации? 10 миллионов страховых. И это национальный траур. Прокомментируйте, пожалуйста.
Виталий Портников: Я не знаю, честно говоря, что комментировать в данном случае. Это общее положение дел в элите.
Семен Новопрудский: Нет, национальный траур не объявлялся. Но то, что в России существует, как минимум... ну, их больше, чем две России, но то, что российская элита живет в совершенно другой стране, в совершенно другом мире и совершенно не соприкасается со страной, это факт.
Виталий Портников: Ну, это не новость.
Семен Новопрудский: И это, кстати, один из факторов, который работает на распад России. Ведь распад России – это не только потеря территорий буквально, когда они перестают просто быть частью территории страны или переходят под управление других стран, а это еще и просто распад контактов со страной. То есть понятно, что если вы не представляете себе, что происходит в стране, если, что называется, простые люди (хотя это нехорошее слово) живут одной жизнью, а власть живет принципиально иной жизнью, это, в общем, тоже процесс распада страны.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Я хотел бы, чтобы вы порассуждали вот в каком контексте. Ведь группировка, захватившая власть, она ведь погрязла в преступлениях и внутри страны, и в военных преступлениях. И она явно готовит очередные военные авантюры против Грузии и Украины, судя по тем военным приготовлениям и той агитационной кампании, которые ведутся внутри страны и, допустим, в Крыму, на Украине. Таким образом, она готова в связи с тем, что она представляет собой настоящую преступную группировку, захватывать новые территории, чтобы препятствовать развитию кризиса внутри страны, и внутри страны удерживать власть вооруженным путем. Вот ведь в чем проблема.
Виталий Портников: Я не понимаю, честно говоря, логики в этом вопросе, потому что совершенно непонятно, как захват территорий, о котором говорит слушатель, может содействовать преодолению кризиса. Ну, это такая идея мобилизационного общества. А с другой стороны, непонятно, почему нужно удерживать здесь власть военным путем, когда здесь общество вполне доверяет, по крайней мере, вершине власти. И это показывают любые социологические опросы.
Глеб Черкасов: Я думаю, что соблазн малой победоносной войны, может быть, и существует, но он не очень существенен. Армия сейчас у нас находится в состоянии реформы. Рисковать сейчас никто не будет. Я не уверен, что в состоянии реформы, как и любая другая армия, она способна воевать, тем более, на малую победоносную войну.
Виталий Портников: И потом, все, что можно было...
Глеб Черкасов: ...уже отвоевано.
Семен Новопрудский: Но при этом просто история с Южной Осетией и Абхазией – это история, которая имеет прямое отношение, с одной стороны, к распаду России, а с другой стороны, к попыткам России учредиться и понять, в каких границах она хочет существовать. Мы будем наблюдать просто в живом времени, если нам удастся пожить некоторое время, как Россия обращается с Южной Осетией и Абхазией. И есть крайне большие сомнения, что через пять или семь лет жители этих территорий, мягко говоря, не пожалеют о том, что Россия сделала в августе прошлого года.
Виталий Портников: Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Распад нашего государства будет состоять точно так же, как распад СССР, в первую очередь из-за неуважения к основному закону – Конституции Российской Федерации. Это первое. Второе. Из-за того, что якут, эвенк, аварец и чеченец никогда не будет гражданином Российской Федерации в том понимании, как президент, что его никто не изберет. Ни чуваш, ни алтаец, ни мордва. Потому что ненависть к иногородним, к евреям, ко всем прочим... Мы должны дожить до времен Обамы, чтобы у нас было то государство, которое нам необходимо.
Глеб Черкасов: Ну, это фактор, конечно, но не самый принципиальный. В конце концов, в США за все время существования этой страны был только один президент не протестант.
Виталий Портников: И его убили через недолгое время. Ну, не по этому поводу, конечно, но тем не менее.
Глеб Черкасов: Обама – первый чернокожий президент.
Виталий Портников: Но Соединенные Штаты всегда шли к уровню толерантности, ломая все стереотипы, иногда насильственным образом. Вот эта фраза Мартина Лютера Кинга «у меня есть мечта...» - это вызов целому общественному настроению, исторически закрепленному...
Глеб Черкасов: 50 лет они идут только. Это не всегда. Ну, это фактор, но он пока не очень принципиальный.
Семен Новопрудский: Принципиально другое. Вот то, что, действительно, нет полноценной интеграции, то есть в России нет народа органичного. То есть понятно, что есть существенные, даже бытовые противоречия между «кавказцами»... Это была большая проблема и Советского Союза. Потому что люди, жившие в Москве, допустим... причем они в этом не виноваты совершенно, они не могли различить киргиза и казаха. Но это, в том числе, как ни странно, работало на распад Советского Союза, потому что вообще желательно, чтобы люди могли представлять себе... притом, что это вообще не имеет никакого значения. Если национальность во главу угла ставить, то просто будет государство российское, в любом случае. Но понимать особенности национальные, признавать их и просто знать об этом очень важно для того, чтобы страна была органичной и люди чувствовали себя одним народом в России.
Виталий Портников: Но разве в России человек, который хочет сделать удачную карьеру в столицах, он не вынужден себя ощущать русским по ментальности, даже если он башкир или бурят? Он же старается стать таким же.
Глеб Черкасов: Уже не совсем. В больших городах не так это уже обязательно. Просто это происходит стихийно. А поскольку это абсолютно стихийный процесс и никак не регулируемый, то, конечно, это вызывает определенные конфликты.
Виталий Портников: И есть еще одна важная вещь. Именно в путинские времена те российские республики, которые были декларативно лишены суверенитета в своих конституциях и так далее, они оформились в замкнутые государственные структуры.
Глеб Черкасов: Ну, оформляться они начали еще при Ельцине. А кроме того, что значит - были лишены суверенитета? Конституционный суд обратился к нескольким республикам с просьбой изъять слово «суверенитет», и сейчас 2009 год, а об этом говорить начали в 2000-ом. Вот она, эффективность государства.
Семен Новопрудский: А с другой стороны, вы хотите, чтобы у вас была страна единая? Экономические барьеры долой! Прописку долой! Вот прописка, то, что страну, в том числе, превращает в резервацию...
Виталий Портников: Но тогда милиционер не должен хватать человека с кавказской внешностью на московских улицах.
Семен Новопрудский: Мало кто знает, что бывший глава ГУВД Пронин, который прославился после известной истории, когда его уволил Медведев, хотя сам он непосредственно в ней, может быть, и не был виноват, он, между прочим, публично несколько раз говорил, что милиционеры вообще не имеют права проверять документы на улицах. Но слова главы ГУВД не являются законом в Москве.
Глеб Черкасов: Больше того, они не являются руководством к действию. Возможно, они ему не особо верили.
Виталий Портников: Так мы же говорим даже не только о власти, а мы говорим еще и об общественных настроениях. Милиция – это часть общества. И пока Дагестан, Ингушетия и Чеченская Республика будут отделены от остальной части России противотанковым рвом, и жители этих республик должны будут предъявлять паспорта при переходе на другую территорию России...
Семен Новопрудский: Вот еще одна иллюстрация на тему того, что в России нет более-менее органичного общества. Допустим, милицию и «кавказцев», скажем так, обыватели ненавидят в одинаковой степени.
Виталий Портников: Боятся.
Семен Новопрудский: И милицию не признают своей, и многие другие народы не признают своими, по крайней мере, такими же людьми, которые такие же граждане страны.
Глеб Черкасов: Правда, в Москве уже достаточно активно выходцы из кавказских республик идут работать в милицию. Так что происходит некий синтез.
Виталий Портников: Ведь опять-таки вопрос в том, насколько он отражается на гармоничном существовании в стране в целом.
Глеб Черкасов: Пока у нас страна не захочет иметь эффективную систему управления, в общем, ничего не будет. Все остальное – мелочи.
Виталий Портников: И на этой фразе Глеба Черкасова, я думаю, мы можем завершать наш сегодняшний диалог с гостями. Потому что именно в системе управления государством и в системе общественного развития кроется ответ на все те вызовы, которые сегодня стоят перед Россией. И это такая бесспорная истина, которую стоит просто еще раз повторить.
