Андрей Бабицкий: Неясно, как скоро сможет и сможет ли вообще вернуться к исполнению своих обязанностей переживший покушение президент Ингушетии Юнус-Бек Евкуров. Что ожидает республику. В обсуждении принимают участие: сотрудник московского отделения правозащитной организации «Хьюман Райтс Уотч» Татьяна Локшина, руководитель отдела проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов и глава Назрановского отделения правозащитного общества Мемориал Тимур Аккиев.
Главный вопрос сегодняшнего дня, об этом уже говорят многие, кому перейдет власть над Ингушетией. Большинство наблюдателей отвечают без сомнения – Кадырову, федеральный центр попросит именно Кадырова навести порядок в Ингушетии. Действительно ли такой вариант представляется наиболее вероятным?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что вариант этот можно рассматривать как вероятный, тем паче, что заходы определенные на объединительный чечено-ингушский проект, они делались и со стороны чеченской элиты неоднократно, и со стороны федерального центра. Тем более, что в принципе такое решение вполне будет в логике кремлевских действий по дистанционному управлению Кавказом. Самим заниматься Ингушетией недосуг, слишком сложно, вникать надо в нюансы, какие-то тонкости. Это не хочется делать. Лучше передоверить в оперативное управление республику тому же Кадырову.
Андрей Бабицкий: Тимур Аккиев, как вы считаете, если действительно силовое управление будет передано Кадырову, какую реакцию это вызовет у населения Ингушетии? Насколько я понимаю, очень многие ингуши были бы не против того, чтобы Кадыров пришел в республику.
Тимур Аккиев: На самом деле мнение, которое бытует о том, что в Ингушетии многие хотят, чтобы власть перешла к Кадырову, оно ошибочно. Большинство населения в нынешней ситуации надеется на то, что все-таки президент выздоровеет и вернется к исполнению своих полномочий. А на тот момент, когда не будет, полномочия будет исполнять председатель правительства. А то, что Кадыров может возглавить проявление силовых операций на территории Ингушетии - это вполне возможно. Потому что с 16 мая, как известно, на территории Ингушетии проходит спецоперация совместно с чеченскими сотрудниками милиции и в этой части, возможно, что главенство этой спецоперацией будет передано под контроль Кадырову.
Андрей Бабицкий: Реакция ингушей, если действительно чеченцы, кадыровцы начнут наводить порядок во всей республике?
Тимур Аккиев: Я думаю, что реакция будет однозначно негативная.
Андрей Бабицкий: Почему?
Тимур Аккиев: Все-таки за 12 лет, которые существует республика как самостоятельное государство, люди уже привыкли к государственности и не захотят опять оказаться в едином конгломерате, который будет называться Вайнахская республика, Чечено-ингушская республика. Люди хотят строить и жить в своей республике. Я думаю, что большинство наблюдателей, общественных деятелей, которые сегодня в Ингушетии работают, они все-таки надеются и уверены в том, что Ингушетия в состоянии самостоятельно решить проблемы силами собственных силовых структур, которые есть у нас.
Андрей Бабицкий: Татьяна Локшина, как вы считаете, если действительно силовые операции начнут проводиться под руководством Кадырова или его приближенных, вам какая картина рисуется?
Татьяна Локшина: Учитывая то, что мы знаем об особенностях деятельности кадыровских структур, как они проводят свои операции, вряд ли можно надеяться на то, что эти операции останутся в рамках законности. И мне кажется, сегодня стоило бы вспоминать о событиях июня 2004 года. Ведь тогда после нападения Шамиля Басаева на Ингушетию общество было не просто возмущено, общество было шокировано тем, что произошло. И общество на тот момент объединилось вокруг власти и само требовало жестких контртеррористических мер. Сделайте все, что угодно, только бы ничего подобного у нас не повторилось. И стали проводиться масштабные операции, во время которых похищали людей, исчезали люди, задержанных пытали. И в результате буквально за несколько лет общество, которое вначале поддерживало власть, стало во власти видеть худшего врага, чем в вооруженном подполье. И я думаю, что если кадыровцы будут проводить многочисленные операции на территории Ингушетии и им дадут полный карт-бланш, то есть делать они станут все, что хотят, то никакой поддержки у населения это, конечно, получить не может. Что до роста влияния Кадырова за счет Ингушетии. Я думаю, что все предположения о том, что Кадырову теперь полностью дадут Ингушетию на откуп, все-таки необоснованны. И хотя нет у федерального центра никакой разумной, долгоиграющей политики в отношении Северного Кавказа, все-таки еще больше усиливать Кадырова, еще больше укреплять его влияние в этом регионе Кремль не будет, хочется надеяться - это против интересов федерального центра.
Андрей Бабицкий: Сергей Маркедонов, хорошо, права человека будут нарушаться, они нарушались в Чечне длительное время. Но тем не менее, за счет нарушения, за счет использования сугубо силовых методов Кадырову удалось достичь видимых успехов. Можно ли перенести этот опыт на Ингушетию?
Сергей Маркедонов: Да, у нас как-то принято, особенно в Москве, рассматривать Ингушетию как Чечня-2, вторая Чечня. Но это не так. Наверное, в Москве действительно кому-то, тем же самым руководителям кажется, что можно какой-то упрощенный вариант избрать, но я думаю, что упрощенный вариант не сработает. Хотя бы не сработает по одной просто причине. Действительно за 17-18 лет сформировалось ощущение у жителей Ингушетии, что это их республика. Если приходят люди из чужой республики, даже если это братский народ, но его представители, но его олицетворение проводит политику, которая затрагивает прямые гражданские интересы, политические интересы, не будет это воспринято очень хорошо. Хотел бы попутно несколько прооппонировать Татьяне Локшиной насчет того, что центр не захочет усиления Кадырова. Вы знаете, его усиление в Чечне уже противоречит по сути интересам Кремля, если мы говорим о Кремле, как выразителе российских интересов. Тем не менее, это усиление происходит. Мне кажется, не надо слишком рационализировать кремлевскую политику внешнюю и внутреннюю. Там в общем не слишком присутствует.
Андрей Бабицкий: Тимур Аккиев, Ингушетия сегодня в полной растерянности или все-таки есть какие-то надежды. Чего люди ожидают от завтрашнего дня?
Тимур Аккиев: Сегодня люди, если говорить в целом общее настроение, это что люди ждут просто скорейшего выздоровления Евкурова, так как с этим человеком связывают надежду на улучшение. И сегодня этот теракт, который был нанесен накануне, это был удар по надеждам ингушского народа на то, что ситуация нормализуется. Конечно, если сегодня говорить о том, что та замена, которая произошла и обязанности президента выполняет Рашид Гайсанов - это, конечно, неравномерная замена. И Рашид Гайсанов не является той фигурой, с которой можно связывать надежды на то, что ситуация стабилизируется и будет взята под полный контроль. То есть надежда на то, что если власть, как предполагается, один из вариантов, не будет передана Кадырову, а туда направлен полномочный представитель президента, и он будет на время исполнять функции, то это будет оптимальный вариант для разрешения ситуации.
Андрей Бабицкий: Татьяна Локшина, мы здесь как раз упустили еще одно действующее лицо, а именно федеральные силовые структуры. Как на ваш взгляд, не может случиться так, что федеральный центр решит не усиливать Кадырова, а сделает ставку на проверенные силовые методы?
Татьяна Локшина: Противодействие терроризму на территории Ингушетии будет оставаться в первую очередь в руках ФСБ. Сотрудники этой структуры за последние годы показали, каким именно образом им с точки зрения осуществлять контртеррористическую работу. То есть те же самые похищения людей, те же самые внесудебные казни. Если Кремль хоть немного задумается об этой ситуации, будет стремиться к стабильности в регионе, за последние годы просто вышедшем из-под контроля, необходимо, чтобы те структуры, которые противодействуют подполью на Северном Кавказе, действовали в рамках законности. И этого пытался добиться президент Евкуров до своего ранения. И многократно говорил о том, что силовые структуры в Ингушетии будут жестко бороться с силовиками, но в рамках действующего законодательства, невинные люди не должны страдать. Если бы силовые структуры, будь то федеральные или другие, придерживались бы подобного принципа в Ингушетии, ситуация бы со временем стабилизировалось. Невозможно эффективно противодействовать вооруженному подполью без доверия населения к власти. Вот это ключевой вопрос.
Андрей Бабицкий: Сергей Маркедонов, последний вопрос: конкретные меры в этой ситуации, просто набор, список?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что участники сегодняшнего разговора эти конкретные меры вполне предложили. Действительно, надо понимать, что противопоставлять силу и бессилие нельзя - это ложная дилемма. Конечно, операции против экстремистов, против подполья должны проводиться, но действительно они должны проводиться исключительно с опорой на российское законодательство. Иначе стирается грань, непонятно, чем террорист отличается от человека, который надел российскую форму - это очень важно. Мне кажется, что Юнус-Бек Евкуров - это одно из немногих удачных кадровых назначений Кремля, он просто по своему собственному солдатскому опыту понимал, поскольку он офицер, не паркетный генерал, а действительно человек, прошедший горячие точки на Кавказе и на Балканах, он прекрасно понимал, что без поддержки со стороны населения военные части не смогут или спецслужбы не смогут успешно выполнять какие-то операции. Вы можете хоть всю российскую армию взять и на территорию Чечни или Ингушетии засунуть. Но если нет поддержки, ничего не получится.
Если говорить о том, насколько местное население испытывает симпатии к подполью или нет, тут ведь важно не то, испытывает оно симпатии или нет. Для того, чтобы операции проходили не слишком удачно, достаточно выражать нейтралитет, не слишком поддерживать действия российских властей. Этого вполне достаточно. Поэтому, на мой взгляд, вся деятельность Евкурова была нацелена на то, чтобы выстроить какую-то, я бы использовал здесь этот термин, легитимность. Насилие должно быть легитимным, если оно легитимных не является, не только но легитимным, то есть воспринимаемым населением, то ничего не получается.
Андрей Бабицкий: Тимур, и у меня к вам вопрос, наверное, покажется странным. На тот период, когда Евкуров не вернется к исполнению своих обязанностей, возвращение Руслана Аушева в республику было бы желательным? Мы не говорим о том, насколько оно возможно.
Тимур Аккиев: Я думаю, да. Я думаю, возвращение Аушева было бы положительное, еще более положительное, чем назначение Евкурова на пост президента в октябре прошлого года. Но, насколько я владею информацией, этот вопрос зависит не столько от федерального центра, а от желания самого Аушева, а он, по-моему, таким желанием на сегодняшний день не горит.
Андрей Бабицкий: Сотрудник отдела новостей Радио Свобода Брайан Уитмор неделю назад вернулся из командировки в Абхазию. Эта маленькая республика оказалась в очень непростой ситуации, поскольку добившись желаемого признания своей независимости Россией, она в то же самое время боится стать жертвой этого признания. Первую часть интервью слушайте в сегодняшней программе, вторую – ровно через неделю в следующем выпуске аналитического журнала Время и мир.
В прошлом году я был в Абхазии и очень многие люди, с которыми я разговаривал, считали, что если в Абхазию придет Россия, если Россия признает Абхазию, то там воцарится благоденствие, есть ощущение, что благоденствие установилось?
Брайан Уитмор: Есть благоденствие, но в то же время есть опасения. Люди опасаются возможности ассимиляции, русификации. Потому что идет огромный капитал, и люди переживают, что все имущество будут покупать русские. Как известно, в этом договоре по поводу пограничников есть статья, которая разрешает русским, которые служили в Абхазии, покупать имущество. Этот договор, кстати, начинает оспариваться в парламенте. Потому что парламент говорит, что этот договор был без их участия. Чем это закончится, я не знаю. Но общее впечатление я получил там, что это с одной стороны благодарность, с другой стороны, я бы не сказал страх, страх - это слишком сильное слово, но есть опасения этой возможности, и они боятся, что они потеряют. Но одновременно есть сильные антигрузинские настроения, и это балансирует опасения по поводу, что будет с Россией. Говорили, что мы хотим быть независимы не только от Грузии, но от всех, России в том числе.
Андрей Бабицкий: Еще, я помню, высказывали правозащитники, какие-то политики оппозиционного толка опасения, что произойдет экспорт российского политического режима. Этот процесс ощущается?
Брайан Уитмор: Это еще не видно. Люди говорят с гордостью, что в отличие от России, они видят ценность демократии, ценность гражданского общества. И все говорят, что выборы в 2005 году, когда выиграл Багапш без поддержки Москвы. И они все говорят, что это доказательство, что у нас сильная демократия, сильное гражданское общество и так далее. Я задал этот вопрос несколько раз правозащитником, что считаете ли вы, что это возможно строить такую демократию рядом с Россией, считаете ли вы, что Россия является демократической. Они обходили этот вопрос, не хотели отвечать на это.
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что благоденствие ощущается. В чем - это дома, это дороги, что вообще?
Брайан Уитмор: Есть огромное строительство, есть отели, которые реконструировали. Не сразу видно, что дороги лучше, нет, но можно сказать, что ожидания в этом. Еще ощущение, что когда я задал вопрос, что они опасаются России, они говорят, что Запад виноват. Что случилось с магазином «Бенетон» там. Компания «Бенетон» хотела открыть магазин в Сухуми, был в Тбилиси огромный крик, огромный протест, потому что по и законодательству любые организации, которые работают на территории Грузии, должны зарегистрироваться в столице, в Тбилиси. Но главное, что был протест и все магазины «Бенетон» в Тбилиси в протест закрылись двери там. И результат, что «Бенетон» открывает магазин в Сухуми. И в Сухуми все говорят об этом, если пример, как западные компании ведут себя, какая альтернатива у нас, кроме России. Они говорят, что они хотят, чтобы был западный капитал, но если этот капитал может там работать свободно с присутствием России там - это спорный вопрос.
Андрей Бабицкий: И наша еженедельная рубрика – положение с правами человека на Северном Кавказе, которая подготовлена по материалам правозащитного общества «Мемориал». О ситуации в Чечне – Усам Байсаев.
Усам Байсаев: Достаточно трудно говорить о правах человека в условиях фактически установившейся диктатуры. Но, тем не менее, определенные виды преступлений в Чеченской республике повторяются и являются характерной чертой жизни сегодня. Какого рода преступления наиболее часто повторяющиеся – это прежде всего похищения людей. Мы, правозащитный центр «Мемориал» подводили итог последнего месяца, у нас последние данные с начала года по апрель месяц 2009 года. Согласно им, в Чеченской республике похищено было на этот период 58 человек. Если сравнить с соответствующим периодом прошлого года, точнее, даже за весь прошлый год, было совершено 47 таких преступлений. То есть тенденция на увеличение такого рода преступлений после относительно затишья, которое наблюдалось в 2007-2008 годах, очевидна.
Кроме этого в Чеченской республики распространены такие нарушения прав человека, как репрессии против родственников участников вооруженных формирований. Например, 28 мая в городе Шали в центре был убит некий Асабов Юсуп, которого, естественно, объявили эмиром. Это достаточно известный случай, о нем много писали в СМИ, но многие не знают, что произошло после этого. А произошло вот что: сотрудники милиции привезли труп этого человека во двор к его отцу, бросили его там. Вытащили немощного человека, его отца, повалили прямо на труп и стали избивать прикладами автоматов. Затем увезли старика в центр города Шали и там в окружении десятков, сотен людей продолжили избиение. После того, как милиционеры уехали, односельчане доставили его в больницу. Но дальше врачи отказались зафиксировать факт избиения этого человека. Сотрудники медицинских учреждений вынуждены фактически сегодня покрывать этот беспредел. Что, впрочем, тоже было характерно для действий в начале войны, сотрудники российских силовых структур просто запрещали врачам выдавать какие-либо справки об избиениях и пытках людей.
Что касается больниц, у нас такой случай произошел в городе Аргон. 2 июня из больницы был увезен Рамзан Исраилов, молодой человек, который попал в аварию и лежал с переломанной бедерной костью и предплечьем. Вместе с ним увезли его брата Рустама. Мы до сих пор не знаем, где эти люди находятся. Случаются в Чечне и преступления, связанные с похищениями представителей одной семьи целиком, скажем так, несколько человек. 24 мая из Гудермеса был похищен Качак Дадаев, его 16-летний сын и 23-летняя дочь Джамиля, судьба этих людей нам тоже неизвестна.
Раз речь зашла о женщинах, нашумевшие преступления, которые стали такой своего рода визитной карточкой, которые здесь совершаются - это преступления в отношении женщин. Нам известен случай совсем недавно, 7 июня в дом к Масаевой Фатимат вошли вооруженные люди и потребовали у родственников выдать эту женщину. Женщина эта занималась предсказаниями и лечила нетрадиционными методами, травами и так далее людей. Была достаточно известная. Родственника сказали, что ее нет дома, она на выезде. Заставили сказать адрес. Она оказалась в станице в совсем другом конце республики, на севере. В ту же ночь эта женщина была убита. То есть мы предполагаем, что никакие вооруженные формирования незаконные, подпольные или какие-то другие в этом преступлении так открыто действовать не могли, только силовые структуры, потому что ареал их действий в ту ночь – это практически вся республика. Примерно такова ситуация с соблюдением прав человека в Чеченской республике. Первые полгода этого года наметилась тенденция по увеличению количества похищений, по увеличению количества внесудебных казней, репрессивных действий в отношении родственников тех людей, кто подозревается в участии в вооруженных формированиях сопротивления.
Андрей Бабицкий: "Кавказский перекресток" - программа Радио Свобода, которая готовится совместно грузинской, армянской, азербайджанской и русской службами два раза в месяц. В ней принимают участие эксперты из стран Южного Кавказа.
В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Гия Нодиа, директор Международного института кавказских исследований, из Еревана Александр Искандарян, директор института Кавказа и из Баку Арастун Оруджлу, руководитель исследовательского центра «Восток – Запад». Почему демократические силы России и Кавказа не видят никакой необходимости в налаживании тесного сотрудничества? И там, и там оппозиционные силы скорее ориентированы на Запад. Я обращаю этот вопрос Гия Нодия.
Гия Нодиа: Между Россией и Грузией особые отношения, которые можно определить, как отношения враждебные. Российское руководство открыто заявляет, что оно хочет, чтобы в Грузии изменилось руководство. И естественно, оно готово сотрудничать с теми силами, которые хотят сменить руководство в Грузии. Хотя в Грузии сотрудничать с Россией не престижно. А естественно, грузинское руководство может только мечтать, чтобы в России изменилось руководство, но об этом можно только мечтать. То есть никакой реалистической перспективы на это нет. Но тем не менее, и в грузинском случае есть естественное совпадение интересов между грузинским руководством и грузинским обществом.
Андрей Бабицкий: Второй аспект, наверное, в большей степени как-то плодотворно обсудить с экспертами из Армении и Азербайджана. Почему действительно не налажено сотрудничество широкое и плодотворное демократических сил Армении Азербайджана и России?
Александр Искандарян: Если говорить об оппозиционных силах Армении, то есть те, которые противостоят правительству, те, которые не находятся у власти, они скорее существуют в другом контексте. Я бы этот контекст назвал европейским. То есть принято считать, что в Европе есть силы достаточно серьезные, то есть какие-то политические партии, какие-то политики, организации, скажем, Совет Европы или ОБСЕ, которые выступают за то чтобы в стране было больше демократии, в том числе и в Армении. И с этими силами каким-то образом пытаются сотрудничать, к ним пытаются апеллировать, им пытаются жаловаться, в этом поле пытаются существовать. Что же касается России, принято считать, что в России серьезных политических сил, которые таким образом могут влиять на отношение своей страны с Арменией, на то, чтобы в Армении развивалась демократия и так далее, просто нет. Поэтому Россия воспринимается как некоторая константа, которая существует и поддерживает действующие власти. И найти какую-то альтернативную Россию, которая могла бы повлиять на режим Путина и изменить ее отношение к различным внутриполитическим силам в Армении, на это просто никто не рассчитывает, это просто не считается серьезным.
Андрей Бабицкий: Арастун Оруджлу, Баку, как вы думаете, возможно такое сотрудничество? Действительно, в несвободных режимах, которые сегодня функционирует на постсоветском пространстве, оппозиция вытеснена на обочину, периферию политической жизни, маргинализована, но тем не менее, возможно, такое сотрудничество придало дополнительных сил всем оппозиционным движениям?
Арастун Оруджлу: Я думаю, что это, конечно, возможно и даже это необходимо, но, к сожалению, в этом процессе мешают три фактора. Первый фактор: во всех провинциях бывшего Советского Союза, а перед этим в бывшей Российской империи есть очень настороженное отношение к своим и даже единомышленникам в Москве, в метрополии. Дело в том, что люди все время ссылаются на исторический опыт, когда те же самые большевики, меньшевики, эсеры, они, взяв руку об руку, разрушили самодержавие, а в конечном итоге получили что-то намного худшее. Опять же империю, только в страшной форме. И поэтому исторический опыт создал определенный стереотип, который не позволяет налаживание такого сотрудничества. Дело в том, что конкретно в Баку считается, что любая сила, даже называющая себя демократической в России, разумеется, я не имею в виду Жириновский, там все ясно, считается, что это в принципе другая форма выражения имперских интересов и поэтому о сотрудничестве говорить тут не о чем. Это первый пункт, который мешает. Вторая причина в том, что демократическая оппозиция в России, она достаточно слаба, она не может оказать серьезного влияния на процессы в странах СНГ. Третья причина – это то, что вообще любое сотрудничество, неважно, с какими силами в Москве, ассоциируется как сотрудничество с КГБ, ФСБ и так далее. Опять же это тоже можно отнести к стереотипам. Поэтому нет такой почвы для сотрудничества. Больше демократическая оппозиция ориентирована на демократический Запад в надежде получить оттуда реальную поддержку.
Андрей Бабицкий: Гия Нодиа, мы говорим о том, что такой прагматический взгляд на вещи не позволяет оппозиционным движениям находить себе союзника в России, поскольку там нет силы, которая могла бы всерьез повлиять на ситуацию. Если попытаться вспомнить советский опыт, когда диссидентское движение было единым по всей стране, и оно не представлялось какой-то силой, которая способна изменить ситуацию к лучшему. Тем не менее, оно существовало, и мы сегодня не можем оценить, какое оно оказало влияние на демократические процессы, но несомненно, что это влияние было. Может быть стоит исходить не из реал-политик, а из того, что если Россия будет свободна, то, очевидно, линии этой свободы протянутся по всему постсоветскому пространству.
Гия Нодиа: Мне кажется, мы сравниваем очень такие различные ситуации. Что касается диссидентского движения, то я бы согласился с коллегой из Баку, что и в это время, во время, по крайней мере, развития национального движения в Грузии, было достаточно настороженное отношение к российским либералам. Многие считали, что российские диссиденты - это либералы внутри России, но это не противоречит тому, чтобы они были сторонниками империи, сторонниками сохранения Советского Союза как единого государства. Так что, может быть в застенках ГУЛАГа была солидарность. Но как только это диссидентское движение стало политическим, точнее, диссидентское движение сменилось политическими движениями, то векторы развития, интересы стали совершенно разными. Что касается сегодня, то грузинско-украинская позиция, единство интересов, совпадение интересов с режимом Путина, а не с демократической оппозицией в России, которая одновременно очень слаба и как политический союзник не представляет ценности. Но в сегодняшней ситуации объективно сторонников, союзников оппозиции, демократической оппозиции искать естественно Саакашвили и его режиму, а оппозиции, естественно, искать союзников в Кремле. Сейчас я не хочу входить в теорию заговоров, обвинять, у кого-то есть реально связи с Кремлем, у кого-то нет. Но объективно совпадение интересов именно такое.
Андрей Бабицкий: Александр Искандарян, хорошо, российские демократы - это не демократы может быть, а империалисты. Но совершенно определенно антиимперские настроения - это национальные движения, может быть они истинные союзники оппозиции в Армении и Азербайджане?
Александр Искандарян: Во время Советского Союза это была одна страна и диссиденты, которые боролись за что-то, но в Армении диссидентское движение было в основном национальным, то есть эти люди называли себя национально-освободительным движением, а не просто движением за демократию. Они хотели построить демократическую Армению, но первичным для них было самоопределение Армении, то есть ее независимость. И тогда они находили себе союзников в антиимпериалистических силах в Советском Союзе. Кстати, в основном это было в некоторых мордовских и чистопольских лагерях, в которых они находили своих союзников среди других национальных движений, грузинского, украинского, литовского и так далее. Связи действительно были достаточно крепкие, потому что был интерес, и те, и другие, и третьи боролись за распад империи, а при распаде империи предполагалось, что Армения станет независимой. Так вот Армения уже стала независимой, и теперь внутри России, произойдет ли дальнейший распад, не произойдет ли дальнейший распад, каким образом она будет развиваться, имперский будет путь или нет, напрямую на Армению повлиять не может, она уже независимая страна. Соответственно, ситуация поменялась. И в дальнейшем сотрудничать с какими-то силами, будь то чеченцы или кто угодно, неважно, которые выступают за дальнейший развал России, а зачем нужен дальнейший развал России? То есть ситуация поменялась, мы жили в одной стране теперь мы живем в разных странах. Был бы смысл сотрудничать с какими-то организациями демократическими или нет в этой стране которые могут помочь нам в данном случае я имею в виду оппозицию, с ее точки зрения. А так как совершенно согласен с азербайджанским коллегой и из Армении тоже, демократические силы из России антиимперские силы воспринимаются как очень слабые как очень маргинальные то и сотрудничать особого смысла нет, лучше обращать взоры на Европу или Америку или куда-то в другом направлении.
Андрей Бабицкий: Арастун Оруджлу, вы тоже считаете, что вне зависимости от того, остается Россия имперской или же она изменит свой политический режим, от этого не зависит существование Азербайджана, нет никакого прямого влияния между различными политическими системами на постсоветском пространстве, они существуют автономного друг от друга.
Арастун Оруджлу: Как я сказал в начале, здесь есть какая-то настороженность. Россия, по крайней мере, последние 200 лет в отношении Азербайджана, ее политика не приносила никаких позитивных результатов. И поэтому в Азербайджане сегодня существует, особенно в рядах демократической оппозиции, не только в оппозиции, но и в академических кругах в основном, что, как говорится, от греха подальше. Необходимо сегодня срочно интегрироваться в евроатлатническое пространство, европатлантические структуры безопасности, быть ближе к Евросоюзу, чтобы иметь гарантии безопасности. Потому что мы имеем дело со страной, ни прошлое, ни будущее которой непредсказуемо, я имею в виду Россию. Да, сегодня в России, возможно, что-то может меняться в течение последующих пяти лет, она может стать демократической, но где гарантия, что через 15 лет она снова не станет авторитарной или тоталитарной и не затопчет своих слабых маленьких соседей.
Андрей Бабицкий: Вы говорите о каком-то особом пути Азербайджана, как я понимаю, который очень существенно отличается от того пути, которым идет Россия. А мне кажется, следует думать о том, что в общем политические режимы очень близки.
Арастун Оруджлу: Дело в том, считайте, что маленькую модель того режима, который имеется в России, мы имеем у себя в Азербайджане. И зачем, имея такой же режим у себя, стремиться к той большой стране, где имеется большая форма вот этого режима.
Андрей Бабицкий: Я говорю и об этом наша программа, о сотрудничестве оппозиционных сил именно для того, чтобы поменять вектора, по которым развиваются обе страны.
Арастун Оруджлу: Вы знаете, это не кажется просто реально. Люди не верят в то, что те маленькие незначительные ростки демократии, которые сегодня остались в России, они вообще способны изменить ситуацию в России в ближайшие 15-20-30 лет. А если мы говорим о реал-политик, то реал-политик показывает путь именно в Европу в Америку. Вот в чем дело. Поэтому азербайджанская оппозиция, она не только оторвана от оппозиции демократической в России, она так же оторвана от демократической оппозиции в других странах, за исключением немногих, за небольшим исключением. В Грузии люди не видят абсолютно никакой надежды, что российская демократия в состоянии развиваться. Поэтому фактически это считается зря потерянное время, усилия и надежды. Вот почему такой надежды в азербайджанских кругах нет. Я вам элементарно скажу, приведу пример, что когда организуются какие-то конференции в Москве с участием преимущественно демократических сил России, невозможно людей даже третьего, четвертого ранга из демократических партий Азербайджана пригласить и добиться их участия в этих конференциях, они просто не хотят этого, они не верят в это, это не вселяет надежду, что может что-то измениться.
Андрей Бабицкий: Гия Нодиа, вы сказали о том, что сегодня объективно интересы грузинского государства, его власти, они сопряжены как раз с демократическими процессами в России, точно так же объективные интересы оппозиции могут лежать в сфере влияния Кремля. Нет ли ощущения, что оппозиция сегодня все-таки более демократична, чем власть, и что нет такой зеркальной зависимости, Кремль поддерживает оппозицию, государство поддерживает демократические силы в России, что все-таки оппозиционные силы в Грузии, оппозиционные силы в России существенно ближе.
Гия Нодиа: Я не хочу упрощать, я не говорю, что раз объективные совпадения интересов, то есть общий враг в лице Саакашвили у Кремля и у грузинской оппозиции, то вся грузинская оппозиция сотрудничает с Кремлем. Я не хочу так упрощать. Я думаю, грузинская власть прагматично понимает, что сотрудничать с российской оппозицией не имеет смысла практического, как азербайджанский коллега говорил. Но что касается того, что как-то грузинской оппозиции полагается из демократической солидарности сотрудничать с российской, мне кажется, это очень упрощенное понятие. Я согласен с Александром Искандаряном, что вообще употреблять это понятие «демократические силы» немножко опасно. В этих условиях, кто более демократичный, кто менее - это дело субъективной оценки. Мне кажется, что грузинская оппозиция сегодня очень пестрое объединение и субъективное мнение таково, что большинство, наиболее влиятельная часть грузинской оппозиции это сила скажем антилиберальная как минимум. И несмотря на определенные авторитарные тенденции грузинской власти, все же по своим ценностям ближе к европейской либеральной демократии, чем большая часть оппозиции. Я уверен, что в Грузии есть много людей, которые думают по-другому. Во всяком случае время упрощенных стереотипов, что власть обязательно авторитарная, оппозиция обязательно демократическая, мне кажется, это время прошло, в Грузии точно, мне кажется, в Армении тоже. Мне кажется, надо более конкретно подходить, конкретно анализировать.
Андрей Бабицкий: Александр Искандарян, может быть сотрудничество властей и оппозиции, скажем в каждой отдельно взятой стране, может быть внутреннее сотрудничество принесет большие результаты?
Александр Искандарян: Принесет, если оно будет. На сегодняшний ситуация в Армении, и не только в Армении, я не буду говорить за соседей, такова, что раскол очень серьезный и даже в Армении оппозицией принято называть группу партий, политических организаций, лидером которой Левон Тер-Петросян - это Армянский национальный конгресс. Так вот Армянский национальный конгресс не признает легитимности армянской конституции, армянского президента, армянского парламента и теперь после выборов мэра Еревана раскол очень серьезный. Сотрудничество, может быть это теоретически было бы здорово для того, чтобы политическая ситуация развивалась, но существует некий тупик, при котором это сотрудничество невозможно. И ситуация такова, что и те, и другие взывают к кому-то вовне, которые, по их мнению, могут помочь. Власти вступают в программу «Восточного партнерства», например, сотрудничают с ОБСЕ, с Советом Европы, пытаются убедить, что демократические развитие есть и так далее и этим добиться для себя включения в это пространство. Оппозиция наоборот пытается объяснить европейцам, что это на самом деле не так, никакого развития нет, права подавляются и так далее, и таким образом достичь своих результатов. А Россия при этом видится не географически, а психологически, я бы сказал, очень далеко, она в этом смысле находится где-то на другой планете. То есть те процессы, которые идут в России, может быть они интересны академически, но что они могут каким-то образом помочь внутри Армении оппозиции, так просто не понимается.
Опять же я расскажу пример на последнем митинге оппозиции, который проводился совсем недавно, Левон Тер-Петросян, лидер оппозиции, выступая, сказал, что ему Россия нравится больше, чем Европа, потому что она поступает честнее. Она не говорит, что она поддерживает демократию, хочет, чтобы развивался либерализм и так далее. Она поддерживает армянское государство, то, какое оно есть. А европейцы, которые говорят, что они за демократию, на самом деле не поддерживают оппозицию. В этом есть доля издевки, конечно, но в этом есть такая, что нас не поддерживают внешние силы в Европе, которая приводит просто к пониманию того, что от России ничего не ждут. А раз ничего не ждут, раз она так далеко, раз она так отделена те процессы, которые в России идут, из Армении воспринимаются как что-то из прошлого, какой-то 19 век. И в этом смысле, зачем контактировать с 19 веком, лучше попробовать контактировать с 21 веком, может быть он поможет чем-то.
Андрей Бабицкий: Арастун Оруджлу, вообще, при каких-то условиях, может быть в будущем сотрудничество между демократическими силами, я буду пользоваться очень условным, упрощенным названием, возможно?
Арастун Оруджлу: Я думаю, что это неизбежный процесс, потому что Россия - это огромное государство рядом с нами и ее ни при каких обстоятельствах невозможно списать со счета. А думаю, что придется вот это сотрудничество налаживать. Это только вопрос доверия и вопрос времени, когда действительно станет ясно, что как и в России, так в Азербайджане существуют реальные демократические силы, опирающиеся на общедемократические ценности. В этом случае я думаю, что вопрос сотрудничества между такими силами - это только вопрос времени, безусловно. И это будет, я верю в это.
Андрей Бабицкий: Ежегодно тысячи и тысячи людей покидают Россию и просят политического убежища в странах Европейского Союза. Что из себя представляет эта процедура, каковы ее этапы, с чем приходится сталкиваться беженцам. Сегодня мы увидим часть картины глазами беженца из России, обратившегося за политическим убежищем в Норвегии. Чеченец, находящийся в лагере для беженцев неподалеку от Осло, согласился дать интервью на условиях анонимности. По его просьбе мы изменили его голос. Итак, самые первые действия просителя.
Беженец: Человек, приехавший в Норвегию, должен связаться властями. Соответственно, власти представлены полицией. Человек сдается в полицию, потом его полностью обыскивают, он сдает вещи в багажное отделение в полиции, его направляют в комнату ожидания, такой приемник-распределитель, будем так называть. Условия там неплохие, там находятся аппараты для кофе, для чая. Люди дожидаются рассмотрения их дела. То есть полиция разбирается, кто они, что они, из какой страны прибыли и находится ли в розыске. Дальше полиция передает тебя миграционной службе. Иммиграционная служба начинает заниматься твоим делом. У тебя берут отпечатки пальцев, делают фотографию, делают запросы в различные базы данных по Интерполу, по Дублину, по Шенгенскому соглашению и короткое интервью, где ты должен коротко и ясно изложить, откуда ты приехал, как ты приехал, род, племя, в общем профессионально делают опросы. То есть у кавказцев спрашивают и тейпы, кому принадлежат приехавшие, подробнейшие сведения по всей родне, начиная от мамы и папы и кончая детьми.
После этого тебя направляют в первый транзитный лагерь, они находятся недалеко от Осло, и в этом транзитном лагере ты ожидаешь трансфера в следующий транзитный лагерь. В первом транзитном лагере делают флюорографию, а во втором транзитном лагере прививку на туберкулез, БЦЖ вакцину, и ты находишься в этом лагере, ожидаешь дальнейшего большого интервью так называемого.
Андрей Бабицкий: Как устроен быт в лагере для беженцев?
Беженец: Пределы лагеря покидать можно, но с уведомления администрации. То есть ты должен уведомить администрацию, администрация должна знать, где ты находишься, как находишься, знать твой номер телефона. В принципе не возбраняется покидать, но не приветствуется. Конечно, администрации лагеря лучше, чтобы все находились под рукой. Но многие семьям, многие имеют родственников, пишется два встречных заявления, то есть пишешь ты и пишет родственник, ты можешь приехать к родственникам.
Андрей Бабицкий: В том случае, если беженец получает убежище, он сразу становится объектом заботы со стороны государства. Ему выплачивают социальное пособие, дают возможность выучить язык, бесплатно пользоваться медицинской помощью, обучать детей. Но надо сказать сразу, что, хотя эта статистика является закрытой, право на получение убежища предоставляется очень незначительному числу беженцев, в большинстве случаев они получают отказ. Как долго длится процедура рассмотрения дела и что происходит, после получения отрицательного решения.
Беженец: Рассмотрение дела, дело в том, что сейчас постоянно изменяется законодательство, касаемое миграции и сроки очень ужесточены. Существует несколько процедур, начиная, от 48 часов и максимально до полугода в каком-то особо тяжелом случае. В случае, если тебе отказывают, то тебе дается порядка двух недель для самостоятельного выезда из страны. Существует такая организация, называется Международная организация миграции. Ты можешь обратиться в офис, везде в лагерях расклеены их объявления, телефоны, и ты можешь обратиться в эту организацию, и тебя переправят в ту страну, откуда ты приехал. В противном случае, если ты нарушаешь закон и продолжаешь нелегально пребывать в стране, тебя ждет депортация. Депортация может проведена довольно грубо, потому что полицейские не церемонятся с таким контингентом. Наручники, аэропорт или автобус, и в сопровождении полицейского ты тут же улетаешь на историческую родину или в третью страну, которая для тебя, по твоему мнению, является безопасной.
Андрей Бабицкий: О беженцах, обратившихся в Норвегии за политическим убежищем.
