Беседой с предпринимателем, в недавнем прошлом членом бюро Российского Соююза промышленников и предпринимателей Олегом Киселевым Радио Свобода завершает дискуссию на тему "Возможна ли либерализация по-путински".
В полемике, которая на протяжении всей недели проходит в эфире программы "Время Свободы – итоговый выпуск", свою точку зрения уже высказали:
Ольга Крыштановская, социолог: "На мой взгляд, когда Путин принял решение, что его преемником будет Медведев, он уже в тот момент осознавал, что на смену периода hard-политики должен прийти период soft-политики".
Николай Петров, политолог: "Медведев посылает одни сигналы, но сам действует вопреки им".
Дмитрий Фурман, политолог: "Ситуация, при которой Путин падет жертвой своих собственных построений, вполне вероятна".
Александр Аузан, экономист: "Когда конъюнктура плохая, власть заинтересована в том, чтобы войти в диалог с активными группами, потому что активные группы - это те, кто может себя вытащить из кризиса и еще кого-то, кроме себя".
Эмиль Паин, политолог: "Если и есть надежды на либерализацию, то они связаны с элитами, прежде всего, с теми, кто понимает, что их бизнес, их благополучие сегодня не защищены".
Слово - Олегу Киселеву.
- Как вы считаете, кризис способствует либерализации общественной жизни или наоборот?
- Думаю, что не способствует, думаю, что кризис - это как раз вопрос ручного управления, это период, когда нужно принимать достаточно непопулярные решения, порой нелиберального толка. В разгар кризиса гражданские институты находятся в достаточно депрессивном состоянии. Конечно, это зависит от общества, от его состояния в тот момент, когда его настиг кризис. Если мы говорим о России, то здесь, как мне кажется, на пике кризиса люди не склонны посвящать себя гражданскому служению. Они больше занимаются собственной судьбой. То, что кризис может подтолкнуть к созданию каких-то гражданских институтов, в том числе институтов сопротивления авторитаризму, диктатуре, ну, это, конечно, возможно. Но появятся они, полагаю, все же не в разгар кризиса.
- Вы говорите о возможном движении снизу. А возможна ли либерализация сверху? В последнее время президент Медведев подает знаки, которые политологи истолковывают как его готовность к более мягкому курсу. Медведев говорит о том, что свобода лучше, чем несвобода, дает интервью "Новой газете", он посещает правозащитный совет, который возглавляет Элла Памфилова…
- Я глубоко убежден, что единственная реальная либерализация - это все-таки либерализация снизу. Как распределяется пропорция между давлением масс и движением просвещенных монархов? На мой взгляд, это все-таки на 80 процентов путь снизу вверх, а не сверху вниз. Мы уже были свидетелями, когда самые либеральные инициативы просвещенных монархов заканчивались тяжелой диктатурой. Насчет знаков... Знаки - они и есть знаки. Может быть, это знаки обществу? Чтобы оно понимало, что власть поощряет движение к либерализму, что никаких репрессий за это не будет? Повторю, я не думаю, что либеральные институты могут быть спущены сверху.
- А вот социолог Ольга Крыштановская в эфире Радио Свобода сказала, что Владимир Путин реализует свой изначальный замысел. Сначала жесткая политика и наведение порядка, а затем оттепель и либерализация, и именно поэтому ему понадобился в качестве преемника Дмитрий Медведев - как человек, способный реализовать этот проект. Как вам такая трактовка событий?
- Мне бы очень хотелось верить в то, что все в этом мире детерминировано и определяется из какого-то центра. Так жить было бы намного легче, и можно было бы спокойно отдаться на волю просвещенных властителей: они за нас решат, они все предусмотрят на много лет вперед, сначала закрутят гайки, потом отпустят, потом опять закрутят. Но жизнь устроена по-другому. Увы, свобода завоевывается, ну, если не на баррикадах, то все-таки усилиями людей, которые к этой свободе стремятся. Я не верю в дарованную свободу - даже если она снисходит с небес - она недолговечна и она нестабильна.
- То, что вы говорите, относится к экономической элите тоже?
- Либерализм в экономике - это несколько другая материя, она более детерминирована. Дело в том, что мы знаем много обществ, которые могут на какое-то время отказаться от свобод социальных, но не могут отказаться от экономических, потому что это все-таки вопрос эффективности, вопрос конкурентной борьбы в современном мире. И в этом смысле либеральная экономика более защищена, чем политический либерализм.
- Да, но в России нет ни того, ни другого.
- Ну, это не факт. В последние годы в экономике осуществлялась скорее политика более либеральная. Да, она была не совсем такой, как, может быть, мне и моим единомышленникам хотелось бы, не проводились те реформы, которые могли бы проводиться в это время с учетом благоприятной экономической конъюнктуры, но в целом я считаю, что она была скорее либеральна, чем нелиберальна.
- Ваш прогноз: какой Россия окажется после кризиса - более либеральной или, наоборот, более авторитарной?
- Я не слишком большой специалист по прогнозам. Я не умею и не люблю прогнозировать. Я бы сказал, что я специалист по надеждам. И я надеюсь, что Россия использует шанс, который дает кризис. Кризис - это всегда катарсис, это чаще всего переход в новое качество - и экономическое, и политическое. Мне очень бы хотелось, чтобы Россия этот шанс использовала. Иногда наша страна демонстрирует, что называется, общество потерянных шансов. Остается только надеяться, что мы этот шанс не потеряем.
В полемике, которая на протяжении всей недели проходит в эфире программы "Время Свободы – итоговый выпуск", свою точку зрения уже высказали:
Ольга Крыштановская, социолог: "На мой взгляд, когда Путин принял решение, что его преемником будет Медведев, он уже в тот момент осознавал, что на смену периода hard-политики должен прийти период soft-политики".
Николай Петров, политолог: "Медведев посылает одни сигналы, но сам действует вопреки им".
Дмитрий Фурман, политолог: "Ситуация, при которой Путин падет жертвой своих собственных построений, вполне вероятна".
Александр Аузан, экономист: "Когда конъюнктура плохая, власть заинтересована в том, чтобы войти в диалог с активными группами, потому что активные группы - это те, кто может себя вытащить из кризиса и еще кого-то, кроме себя".
Эмиль Паин, политолог: "Если и есть надежды на либерализацию, то они связаны с элитами, прежде всего, с теми, кто понимает, что их бизнес, их благополучие сегодня не защищены".
Слово - Олегу Киселеву.
- Как вы считаете, кризис способствует либерализации общественной жизни или наоборот?
- Думаю, что не способствует, думаю, что кризис - это как раз вопрос ручного управления, это период, когда нужно принимать достаточно непопулярные решения, порой нелиберального толка. В разгар кризиса гражданские институты находятся в достаточно депрессивном состоянии. Конечно, это зависит от общества, от его состояния в тот момент, когда его настиг кризис. Если мы говорим о России, то здесь, как мне кажется, на пике кризиса люди не склонны посвящать себя гражданскому служению. Они больше занимаются собственной судьбой. То, что кризис может подтолкнуть к созданию каких-то гражданских институтов, в том числе институтов сопротивления авторитаризму, диктатуре, ну, это, конечно, возможно. Но появятся они, полагаю, все же не в разгар кризиса.
- Вы говорите о возможном движении снизу. А возможна ли либерализация сверху? В последнее время президент Медведев подает знаки, которые политологи истолковывают как его готовность к более мягкому курсу. Медведев говорит о том, что свобода лучше, чем несвобода, дает интервью "Новой газете", он посещает правозащитный совет, который возглавляет Элла Памфилова…
Единственная реальная либерализация - это все-таки либерализация снизу
- Я глубоко убежден, что единственная реальная либерализация - это все-таки либерализация снизу. Как распределяется пропорция между давлением масс и движением просвещенных монархов? На мой взгляд, это все-таки на 80 процентов путь снизу вверх, а не сверху вниз. Мы уже были свидетелями, когда самые либеральные инициативы просвещенных монархов заканчивались тяжелой диктатурой. Насчет знаков... Знаки - они и есть знаки. Может быть, это знаки обществу? Чтобы оно понимало, что власть поощряет движение к либерализму, что никаких репрессий за это не будет? Повторю, я не думаю, что либеральные институты могут быть спущены сверху.
- А вот социолог Ольга Крыштановская в эфире Радио Свобода сказала, что Владимир Путин реализует свой изначальный замысел. Сначала жесткая политика и наведение порядка, а затем оттепель и либерализация, и именно поэтому ему понадобился в качестве преемника Дмитрий Медведев - как человек, способный реализовать этот проект. Как вам такая трактовка событий?
- Мне бы очень хотелось верить в то, что все в этом мире детерминировано и определяется из какого-то центра. Так жить было бы намного легче, и можно было бы спокойно отдаться на волю просвещенных властителей: они за нас решат, они все предусмотрят на много лет вперед, сначала закрутят гайки, потом отпустят, потом опять закрутят. Но жизнь устроена по-другому. Увы, свобода завоевывается, ну, если не на баррикадах, то все-таки усилиями людей, которые к этой свободе стремятся. Я не верю в дарованную свободу - даже если она снисходит с небес - она недолговечна и она нестабильна.
- То, что вы говорите, относится к экономической элите тоже?
- Либерализм в экономике - это несколько другая материя, она более детерминирована. Дело в том, что мы знаем много обществ, которые могут на какое-то время отказаться от свобод социальных, но не могут отказаться от экономических, потому что это все-таки вопрос эффективности, вопрос конкурентной борьбы в современном мире. И в этом смысле либеральная экономика более защищена, чем политический либерализм.
- Да, но в России нет ни того, ни другого.
- Ну, это не факт. В последние годы в экономике осуществлялась скорее политика более либеральная. Да, она была не совсем такой, как, может быть, мне и моим единомышленникам хотелось бы, не проводились те реформы, которые могли бы проводиться в это время с учетом благоприятной экономической конъюнктуры, но в целом я считаю, что она была скорее либеральна, чем нелиберальна.
- Ваш прогноз: какой Россия окажется после кризиса - более либеральной или, наоборот, более авторитарной?
- Я не слишком большой специалист по прогнозам. Я не умею и не люблю прогнозировать. Я бы сказал, что я специалист по надеждам. И я надеюсь, что Россия использует шанс, который дает кризис. Кризис - это всегда катарсис, это чаще всего переход в новое качество - и экономическое, и политическое. Мне очень бы хотелось, чтобы Россия этот шанс использовала. Иногда наша страна демонстрирует, что называется, общество потерянных шансов. Остается только надеяться, что мы этот шанс не потеряем.
