Виктор Резунков: Сегодня, 26 июня, день рождения экс-главы компании «ЮКОС» Михаила Ходорковского. Ему исполнилось 46 лет. Это уже пятый день рождения, который Михаил Ходорковский отмечает за решеткой. Интернет-издание «Газета.Ru» провела к этому дню самое необычное онлайн-интервью в своей истории - впервые на вопросы отвечал заключенный из следственного изолятора. Мы, присоединяясь к многочисленным поздравлениям с днем рождения Михаила Ходорковского правозащитников, журналистов, простых россиян, решили посвятить нашу передачу этому событию и всему тому, что связано сегодня с именем Михаила Ходорковского.
В Петербургской студии Радио Свобода – председатель Российского комитета адвокатов за права человека, адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт и шеф-редактор интернет-издания «ЗАКС.Ру» Михаил Шевчук.
Я не буду цитировать все интервью, разумеется, Михаила Ходорковского, данное им сегодня интернет-изданию «Газета.Ru». Остановлюсь на двух, наверное, самых важных вопросах. Михаилу Ходорковскому задается вопрос: «Верите ли вы суду и вообще в возможность независимого суда в России?». Он отвечает: «Моя судьба решается не в суде. Это знают все. Если суд был бы независимым, то процесс по моему делу прекратился бы, не начавшись. Однако независимый суд в России будет! Это абсолютный императив – если мы хотим сохранить страну, создать инновационную экономику за счет предпринимательской активности, если мы хотим, чтобы нас уважали и нам доверяли в мире. Только одной веры мало. Каждый из нас и, во-первых, сами судьи должны постоянно и упорно помогать двигать систему. Пусть по миллиметру. Пусть чем-то жертвуя. А награда – чистая совесть. Это стоит жертв».
Юрий Маркович, прокомментируйте, пожалуйста. Ведь совсем недавно вы комментировали на волнах Радио Свобода инициативу реформы судебной Михаила Ходорковского, которую он предложил. Вы верите в то, что действительно может быть независимый суд в России?
Юрий Шмидт: По-моему, в этом же интервью Михаил Борисович говорит о себе, что он человек наивный, но, тем не менее, он продолжает верить в прогресс, продолжает верить в лучшее будущее России, причем в скорое будущее России. Конечно, за без малого шесть лет пребывания за решеткой его взгляды претерпели значительные изменения. И я хорошо помню, когда я только приступил к его защите, это было в феврале 2004 года, и первый вопрос, который я задал ему, был: «Михаил Борисович, почему вы вернулись в Россию, когда вы не могли не знать, что вы окажетесь на скамье подсудимых?». У этого вопроса есть предыстория. Дело в том, что за три месяца до того, как арестовали Ходорковского, арестовали Платона Лебедева, и Генеральная прокуратура немедленно поместила на своем сайте постановление о привлечении Лебедева в качестве обвиняемого. И не нужно быть человеком семи пядей во лбу, чтобы увидеть, что в этом постановлении прямо отведено место для Ходорковского. Власть боялась тогда арестовать Ходорковского, и ему всячески намекали на то, что лучше последовать примеру Гусинского и Березовского и уехать на Запад, стать эмигрантом. Но Ходорковский эти три месяца выезжал в заграничные командировки и вернулся в Россию, предпочтя судьбу заключенного судьбе политэмигранта. И он мне объяснил: «Ведь я же не виновен. У нас в руках все козыри. Мы сумеем это доказать в суде».
И весь первый процесс... если сравнить то, как ведет себя Ходорковский в этом процессе, и то, как он вел себя при рассмотрении его дела в Мещанском суде, это два разных человека. Он весь процесс проводил на полутонах, предоставляя ограниченные возможности защите использовать весь арсенал средств, которые мы хотели использовать, только потому, что ему казалось, что сказанного ясным русским языком достаточно для того, чтобы суд убедился в его невиновности. И честно говоря, он практически до последнего дня верил в свое оправдание. Сегодня он уже другой человек. Он понимает, что нужно бороться буквально на каждом рубеже. И поэтому защита получила больше простора для работы, и защита в суде осуществляется весьма плотно.
Виктор Резунков: Михаил, а вы видите возможность независимого суда в ближайшее время?
Михаил Шевчук: Здесь очень интересный момент. Дело в том, что из-за этого процесса практически никто в России не верит в независимый суд. Никто даже не допускает мысли о том, что действительно может судья выслушивать аргументы прокурора, аргументы защиты и принимать решение о том, что прокурор более убедителен, чем защита. Хотя ведь нет никаких доказательств какого-то прямого давления на суд, никто не видел и не слышал ни о фактах давления, ни, тем более, взяток, естественно. Можно сопоставлять какие-то косвенные признаки, но, тем не менее, впрямую этого никогда и нигде не звучало. Но если пройтись по улице и любого человека спросить о подоплеке «дела Ходорковского», то ни один человек не поверит и не признает независимость этого суда, хотя, на самом деле, никаких предпосылок внешних к этому как бы не было. То есть власть повела себя так с разделом имущества ЮКОСа, с преследованием каких-то соратников Ходорковского, что сама, в принципе, создала такой конструкт, при котором суд стал выглядеть абсолютно зависимым. И для суда, для судебной власти в России и для всех судей достаточно унизительно, мне кажется, когда их самих поставили вот в такую конструкцию, где они без всяких внешних признаков выглядят просто не независимыми.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, вы согласны с такой точкой зрения? Действительно ли скомпрометирован суд в России этим процессом?
Юрий Шмидт: В России просто нет независимой судебной власти. И мой уважаемый собеседник сказал, что никто не доказал никакими материальными, вещественными, письменными доказательствами, видеозаписями, аудиозаписями, каким-то другим способом, что суд получает прямые указания в делах, имеющих политическую подоплеку. Но мы прекрасно знаем, как это делается. Мы знаем, что власть не оставляет следов. И для будущих историков, возможно, в архиве найдутся очень интересные документы. Но ведь нам, собственно, не нужно иметь никаких доказательств того, что на суд оказывается давление, когда мы видим, как работает суд, мы видим те грубейшие нарушения законности, которые происходят в процессе. Мы видим противоречия, которые допускают разные суды просто потому, что невозможно в деле, в котором все сфабриковано, а кроме уголовного дела, еще огромное количество дел периферийных, на других людей, и много арбитражных дел, и мы-то все это сопоставляем. И мы, конечно, понимаем, что независимого суда в России нет. И увы, в ближайшее время без смены политического режима надежды на независимость суда у меня лично нет.
Хотя вы упомянули статью Михаила Ходорковского, посвященную именно этим проблемам, он совершенно правильно сказал, что нет ничего важнее, чем сделать независимой судебную власть. Потому что тогда, начиная с судебной власти, можно менять и многое другое, потому что это будет та самая ниточка, потянув за которую, можно размотать весь клубок. Но, естественно, власть понимает значение суда, и она, конечно, будет всеми силами цепляться за то, чтобы все оставалось так, как было, до того момента, пока страна не зайдет в полный тупик и не окажется в полном правовом беспределе.
Виктор Резунков: И я хотел бы процитировать еще один вопрос и ответ из интервью Михаила Ходорковского, которое он сделал сегодня интернет-изданию «Газета.Ru». В частности, ему задают такой вопрос: «Воровали ли вы деньги?». Это то, в чем его и обвиняют. На что Михаил Ходорковский отвечает: «Нет! Никогда. Я прекрасно умел зарабатывать, а воровать – стратегически глупо. Основной заработок владельца крупной частной компании – это рост стоимости пакета акций, а воровство уничтожает стоимость, давая взамен мелкий доход и крупные проблемы. Реальный собственник не ворует. Бессмысленно. Именно потому государственная собственность – символ бесхозяйственности, воровства и коррупции (и в СССР, и даже при Сталине). Несмотря на все попытки замаскировать этот факт, человеческую природу переделать трудно».
Юрий Маркович, есть комментарий?
Юрий Шмидт: Я должен сказать, что у Михаила Борисовича было в собственности 62% акций ЮКОСа. Если взять других крупных акционеров, которых на сегодняшний день называют членами организованной группы, то можно сказать, что подавляющая часть ЮКОСа принадлежала именно им. Где-то 9% было у Лебедева, где-то 9% было у Брудно, у Невзлина и так далее. То есть относительно незначительная часть акций принадлежала миноритарным акционерам. Всех крупных акционеров обвиняют в разворовывании ЮКОСа в составе организованной группы. И возникает вопрос: зачем людям воровать у самих себя? Как правильно говорит Ходорковский в ответе на один из многочисленных, заданных ему вопросов. Но дело не только в этом.
Дело в том, что попробуем сопоставить первое обвинение, которое предъявляли Ходорковскому и по которому он осужден, и нынешнее обвинение. По первому обвинению Ходорковскому ставили в вину то, что он, используя льготную систему налогообложения в определенных регионах, в так называемых внутренних оффшорах, уклонился от уплаты налогов. И судили его именно за это, приговорив к длительному сроку лишения свободы. Давайте представим себе такую ситуацию. Если человек получил заработную плату и почему-то не уплатил с нее налоги. Вот бухгалтерия не удержала, и нам самим необходимо эти налоги уплатить. Это будет уклонение от уплаты налогов со всеми вытекающими последствиями. Если, соответственно, в крупном размере, то это может быть даже и уголовное наказание. Но если я пришел в свое учреждение, вскрыл кассу и украл находящиеся там деньги, то, прошу прощения, при чем здесь налоги? Я вор, и эти деньги с меня должны взыскать полностью и вернуть потерпевшему.
А что получилось в деле Ходорковского? Ему сначала предъявили обвинение в том, что он не уплатил налоги, воспользовавшись этим обвинением, предъявили огромные гражданские иски от лица налоговых инспекций со штрафами, пенями за просрочку и за все остальное. Используя это обстоятельство, обанкротили ЮКОС, распродали по частям по ценам, которые не соответствовали реальной капитализации компании. Когда компанией завладело государство и в значительной степени завладели люди, к рукам которых прилипли эти активы, решили предъявить второе обвинение. «Вот сейчас мы удержали с тебя налоги со всеми накрутками, превышающими многократно сумму якобы недоплаченного...». Хотя там недоплаты-то никакой не было. Но это особый разговор. Я просто сопоставляю два обвинения. «А теперь мы предъявляем тебе обвинение в том, что ты все это украл». Но тогда, простите, если я все это украл, то с меня нужно взыскать деньги и вернуть тому, у кого я украл, то есть ЮКОСу. И тут нет вариантов, потому что, как ни рассуждай, ничего другого изобрести невозможно. Поэтому задачей прокуратуры было бы наложить арест на «уворованное» (а они-то к этому относятся всерьез, или делают вид, что относятся всерьез) имущество и вернуть его собственнику. Но признать, что эти обвинения могут существовать параллельно – это уже абсолютный беспредел.
И вы напрямую не задали вопрос, но он как бы звучит и в тех вопросах, которые задавали участники онлайн-конференции: надеемся ли мы на справедливый приговор хотя бы по второму делу? Я могу сказать, что нынешнее обвинение носит столь бредовый характер и настолько не стыкуется с уже вступившим в законную силу приговором, что не понять этого даже вполне зависимый судья не может. И как выходить из этого положения, как вылезать из этого тупика, в который прокуратура и Следственный комитет сами себя загнали, я не представляю. Кроме оправдательного приговора, я не представляю себе ни одного решения, имеющего хотя бы какое-то приближение к праву. Потому что когда речь шла о налогах, нам было трудно доказывать, что законодательство того времени позволяло размещать предприятия в зонах со льготным налогообложением, что, по сути своей, там имело место ретроспективное применение законов, потому что потом были изданы законы, запрещающие это делать. И вот на основании законов, изданных после совершения инкриминируемых действий, Ходорковский и был осужден. Но это было довольно трудно объяснять, потому что там была в значительной степени правовая канва, и нужно было много говорить.
Я вообще не любитель, выступая перед средствами массовой информации, говорить о сути обвинений. Для этого есть суд и есть место, где об этом говорят. Поэтому я чаще, если вы помните, Виктор, даже в вашей передаче говорил о нарушениях прав, говорил о процессуальных проблемах, которые возникали, и многом другом, стараясь не касаться сути обвинения и его бредового характера. Но сегодня я имею возможность буквально в нескольких словах объяснить этот бред. И кроме того, вы представьте себе на секунду, Ходорковского обвиняют в том, что он украл всю нефть, добытую ЮКОСом за время его существования, - 350 миллионов тонн. Вот он украл, и никто этого не видел. Это хищение продолжалось из года в год. Куда смотрели все контролирующие инстанции? Куда смотрели налоговые службы? Отчеты ведь ЮКОС представлял регулярно, и они публиковались, они были открытыми. Проверки проходили по несколько раз в год. И вдруг выясняется, спустя длительное время, что, оказывается, ничего для страны ЮКОС не добыл, никакого дохода ни в каком виде не принес, а все, что было, это было украдено Ходорковским и группой лиц.
Виктор Резунков: Как раз сегодня интернет-издание «NEWSru.com» публикует заявление экс-премьера Михаила Касьянова, который заявил, что он готов выступить свидетелем на суде по делу Ходорковского-Лебедева. Он, в частности, говорит: «Я готов явиться на судебное заседание по делу Ходорковского-Лебедева и ответить на любые вопросы, которые мне могут быть там заданы». При этом издание отмечает, что защита вызывает на суд, в частности, Владимира Путина, Виктора Черномырдина, Евгения Примакова, Николая Патрушева, Алексея Кудрина, Виктора Геращенко, Сергея Степашина и другую публику, так сказать.
Михаил, мне интересно ваше мнение, как журналиста. Вы допускаете возможность того, что нижеперечисленные, в отличие от Михаила Касьянова, могут явиться на суд? Ну, допустим, Виктор Геращенко – понятно.
Михаил Шевчук: Конечно, мало вызвать свидетелей в суд, надо, чтобы судья согласился на это. И поэтому вряд ли и вышеперечисленные персонажи туда явятся, и вряд ли туда явится Касьянов. Потому что если Касьянов действительно туда будет вызван и соберется туда явиться, то у него довольно быстро, я думаю, найдут какую-нибудь еще одну дачу. И возможно, он отправится в места рядом с Ходорковским. Никто в этом не заинтересован.
И по поводу предыдущего вопроса хотел бы сделать такую ремарку, рассуждать с позиций логики. Дело Ходорковского уже давно де-факто не является судебным процессом. И его, по большому счету, бессмысленно рассматривать в рамках традиционных судебных доводов и аргументов – они не играют никакой роли. И в этом смысле можно выдвигать сколь угодно абсурдные обвинения, просто что угодно, главное, чтобы дело тянулось. Вот и все.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, вот мы слышали из сообщений информационных агентств сегодня о том, что Михаил Касьянов готов прийти в суд по делу Михаила Ходорковского и ответить на все вопросы. Как вы относитесь к этому? Что, защита требует прийти таким людям, как Владимир Путин и так далее? Вы можете прояснить эту ситуацию?
Юрий Шмидт: Во-первых, я могу сказать, что Михаил Михайлович Касьянов достаточно смелый человек. И если физически он будет в состоянии явиться в суд, то он в суд придет. И пока у нас еще не отменено положение Уголовно-процессуального кодекса, согласно которому суд не вправе отказать в ходатайстве о допросе свидетеля, явившегося непосредственно в суд по вызову стороны. Придет, конечно, и Геращенко. А все, что касается действующих представителей власти, мы предполагаем и практически уверены в том, что в этом будет отказано, не говоря уже о таком человеке, как Путин. Хотя, честно скажу, многое отдал бы за то, чтобы иметь возможность задать Владимиру Владимировичу некоторые вопросы в этом процессе.
А почему Ходорковский заявил такое ходатайство? Понимаете, все эти люди прекрасно знали о том, как работает ЮКОС. Некоторые по должности были обязаны осуществлять в той или иной форме контроль, другие, естественно, знали о том, что ЮКОС обеспечивает значительную часть доходной части бюджета за счет налогов, которые он платит. И хочется задать им вопрос: «Господа, вот сегодня Ходорковского обвиняют в том, что он украл 350 миллионов тонн нефти». Которая, кстати, вся прямо с места добычи после переработки, очистки соответствующей от того, что... ну, добывается-то не чистая нефть, а так называемая скважинная жидкость, где очень много примесей, и вся эта нефть прямиком поступала в трубу «Транснефти», государственной компании, где учитывалось все до последнего барреля. Так, простите, как это может быть, что, оказывается, нефть была украдена? И мы не скрываем, каков круг вопросов мы хотим задать этим самым господам, которые отвечали и за экономику нашей страны, и за то, чтобы компании, в том числе и добывающие, представляли достоверную отчетность, которую можно было проверять, и как эту отчетность проверяли.
Виктор Резунков: Я хотел бы еще один вопрос обсудить. Все информационные агентства, «NEWSru.com» и газета «КоммерсантЪ», они сообщают сейчас о ситуации, которая сложилась в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Недавно широко обсуждался в российских средствах массовой информации, и не только, вопрос о том, что на следующей сессии в сентябре ПАСЕ может принять специальную резолюцию по вопросу ЮКОСа, и это во многом предопределит судьбу жалоб ЮКОСа в Страсбургском суде. А вот сегодня «NEWSru.com» тоже со ссылкой на газету «КоммерсантЪ» сообщает, что в Страсбурге сегодня закрывается сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которая может стать последней для российской делегации. «Уже осенью или зимой Россию могут лишить права голоса в этой крупнейшей организации Европы», - заявил глава думского Комитета по международным делам Константин Косачев. «Москва уже не раз угрожала, что в случае введения подобной санкции она готова вообще покинуть Совет Европы. В этом случае граждане Российской Федерации потеряют возможность обжаловать решения российских судов и властей в Европейском суде по правам человека», - пишет газета «КоммерсантЪ».
Что вы можете сказать по этому поводу, Юрий Маркович?
Юрий Шмидт: Я могу по этому поводу сначала процитировать известную русскую пословицу: нечего на зеркало пенять, коль рожа крива. Да, действительно, наша власть многократно выражала недовольство решениями Европейского суда по правам человека. При этом всячески торпедируя оптимизацию работы этого суда, в частности, тем, что это единственная страна-член Совета Европы, которая отказалась ратифицировать 14-ый протокол, позволяющий упростить и ускорить процедуру рассмотрения дел в Страсбурге.
Что касается угроз России выйти из Совета Европы, то они звучат уже не впервые. Хотя, может быть, такие взвешенные в своих заявлениях люди, как Косачев, говорят об этом первый раз, в основном маргинальные политики, типа Жириновского и похожих на него, кричали, что надо выйти из этого Совета Европы в знак протеста, что он нам ничего не дает и так далее. Ну, тут я могу сказать следующее. Конечно, многими своими действиями за последнее время Россия доказывает, что она проводит тактику и стратегию изоляционизма и выстраивает, ну, если не «железный занавес», то, по крайней мере, какую-то стену между собой и цивилизованным миром. Но долго так продолжаться не может. Сегодня жить в конфронтации со всем западным миром у России не получится, и не получится этого ни у одной страны. Мы слишком связаны экономически, мы связаны по многим другим вопросам. Поэтому если Россия попытается выйти из Совета Европы, ну, это (фольклор второй раз использую) «назло маме отморожу уши». Хуже будет только России.
Но я хочу сказать еще и другое. В 2014 году в Сочи должна проводиться Зимняя Олимпиада. Я благословляю Международный Олимпийский Комитет за то, что он в свое время принял это странное решение, поручив субтропическому городу провести Зимнюю Олимпиаду. Ну, как она будет проведена – это проблемы России. Но я абсолютно убежден, что если Россия осмелится выйти из Совета Европы, она может попрощаться с Олимпийскими играми, помахать ручкой, потому что это будет такой резкий шаг и это будет та степень конфронтации, которая, безусловно, вызовет ответную реакцию по многим направлениям, в том числе и по этому направлению также. Поэтому у меня есть большая надежда, что до тех пор, пока Олимпиада принадлежит России, Россия будет вести себя значительно более смирно и из Совета Европы не выйдет.
Хотя мы, скажу честно, обсуждали вопрос. Ведь известно, что приняты решения Страсбургским судом по правам человека по некоторым жалобам, представленным нашими клиентами – Ходорковским и Лебедевым, признана приемлемой жалоба Ходорковского, которая будет рассмотрена, по моим представлениям, до конца года, первая жалоба. Признана приемлемой и будет рассматриваться жалоба корпоративная нефтяной компании «ЮКОС», то, что очень волнует тех, к чьим рукам прилипла многомиллиардная собственность ЮКОСа. Поэтому я представляю себе, что найдется немалое количество людей, которым плевать на престиж нашей страны, плевать на Олимпиаду, которые просто боятся того, что Страсбургский суд раскрутит весь этот клубок – и тогда станет ясно, кто и чем воспользовался, разоряя ЮКОС.
Виктор Резунков: Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я отношусь к числу проигравших судебное дело. Я проиграл дачу в 10 миллионов рублей в Баковке. Это мне устроил Хорошевский суд и посмертная экспертиза Института Сербского. Положение у Михаила катастрофичнее, он уже отсидел. И у меня практичный вопрос. А нельзя ли обменять Михаила на какого-нибудь нашего разведчика, который попался на том берегу?
Виктор Резунков: Хороший вопрос. Может быть, на Чичваркина, на Березовского... Это я шучу, конечно.
Юрий Шмидт: Таких предложений Ходорковскому не делалось. И я думаю, что он очень сильно подумал бы, если бы такое предложение поступило.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня есть такой аспект. Вот у вас юристы сидят. По-моему, это просто совершенно очевидно, что если не совершенно законодательство в том или ином виде, и люди в соответствии с действующим законодательством совершают какие-то сделки, то людей этих нельзя наказывать за несовершенство законодательства. И это совершенно очевидно, для этого не надо быть даже юристом.
Михаил Шевчук: Я могу только повторить, что с точки зрения юрисдикции, действительно, абсурдно получается. То есть первый раз Ходорковского судили за то, что он не уплатил налоги с ворованного, что, в общем-то, довольно абсурдно, но это не имеет никакого отношения к системе аргументов и контраргументов в суде. Понятно, что дело Ходорковского будет длиться ровно столько, сколько потребуется для решения каких-то совершенно других задач.
Виктор Резунков: Майоровы, наши постоянные слушатели, пишут: «Сердечно поздравляем Михаила Борисовича и его близких. Мы ровесники его родителей и очень больны. Просим Всевышнего дожить до того момента, когда это безобразие прекратится».
Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, как правовед, тоже хочу вступить в эту самую серьезную на сегодняшний день для нас проблему. Если будет решен вопрос с Ходорковским в пользу справедливости, то, несомненно, государство выиграет от этого вместе с населением и народом. Все дело в том, что у нас адвокатское сообщество до глупого лукавое. Потому что большая часть адвокатского состава – я почтенно отношусь к адвокатуре, несомненно, и к закону об адвокатской деятельности – состоит их судей, прокуроров, бывших сотрудников милиции. Люди, которые проработали всю жизнь с обвинительным уклоном, вдруг смогут защищать того, кого называют преступником. Это во-первых.
Во-вторых, адвокаты всей страны нашей могут отказаться от одной подписки - что они не разглашают государственную тайну. Когда человек становится свободным, а адвокатская деятельность – это свободное содружество, подписывается под тем, что он разглашает государственную тайну, то когда государственная тайна убивает граждан, адвокаты почему-то не выходят на улицу и не бастуют.
Юрий Шмидт: Нас пытались обязать в начале второго следствия дать подписку о неразглашении данных предварительного следствия. Мы дружно отказались давать такую подписку. И я думаю, ни журналистское сообщество, ни люди, интересующиеся ходом процесса, не могут пожаловаться на то, что мы что-то скрывали и уклонялись от ответов на вопросы, ссылаясь на какие-то формальные или неформальные обстоятельства.
Виктор Резунков: Геннадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я никак не могу понять, вот у Путина есть дети. Пройдет 20 лет, 30 лет, Путина уже не будет. Но пятно-то ляжет на детей. Неужели они не думают об этом? Это первое.
Второе. У меня глубокое мнение о том, что Путин из России сделал контору «Рога и копыта» и посадил туда зиц-президента, но фамилия его не Фунт, а Медведев. Попробуйте меня опровергнуть.
Михаил Шевчук: По поводу 20-30 лет. На сайте как раз не так давно проводился опрос читателей на тему: «Как вы думаете, положат ли Путина в Мавзолей, когда он умрет?». И большинство читателей проголосовали за вариант «Путин никогда не умрет».
Виктор Резунков: Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Поздравляю Ходорковского! И у меня такой вопрос. После того, как он написал и изложил философскую доктрину, будучи в свое время секретарем Фрунзенского райкома, он изложил «Левый поворот», уже находясь на задворках. И естественно, весь мир идет от рабства, феодализма, буржуазных свобод к социальной гармонии, когда на одном полюсе огромная чаша богатств, а на другом бедность. Мы сейчас превращены в страну социального насилия, когда ради 5% населения, народа (это, кстати, Ходорковский излагал) делается очередной эксперимент. И сейчас возникла на территории нашей страны, откровенно говоря, начальная стадия того звериного капитала, когда многие лишены... Потому что мне приходилось встречаться с Кохом, с Мостовым, которые когда-то вот эти элементы преступной приватизации, когда громили заводы, банкротили, когда они писали книжки по приватизации в России, за которые издательство «Вагриус» выплачивало им по 500 тысяч долларов. Как можно в этих условиях находить справедливость и в судебной системе?
Юрий Шмидт: Уважаемый Борис Васильевич, если вы являетесь пользователем Интернета, я вам очень советую почитать ответы Ходорковского, которые опубликованы сегодня на сайте «Газеты.Ru» или на сайте «Ходорковский.Ру». Он говорит, в частности, и об этом. Более того, на тему приватизации, на тему несправедливого раздела собственности в 1990-ые годы и на то, как изменить эту ситуацию и приблизиться к социальной гармонии, сделать так, чтобы люди, которые были в свое время в силу многих причин лишены своего права отщипнуть хотя бы кусочек пирога, Михаил Борисович писал несколько раз в своих статьях. Более того, все статьи, которые он писал, и вообще все, о чем он говорит, он никогда не перекладывает вину на кого-то. Первое, что он делает – он выделяет то, в чем считает виноватым себя, и дает определенные рецепты, предлагает способы, как выйти из этого положения. А то, что в нашей стране жизнь крайне несправедлива, права человека постоянно нарушаются, что власть на сегодняшний день действует в интересах крайне ограниченного круга предельно богатых людей, ну, так Ходорковский через четыре месяца, если все останется так, как есть, будет уже шесть лет находиться в тюрьме. Господин Путин у власти находился с 2000 года. И я могу сказать, что с 2000 года положение простого человека в стране только ухудшалось, права человека суживались, как шагреневая кожа, путем издания одного за другим послушной и безгласной Думой все новых и новых законов. Ну и поэтому, в принципе, я с вами в значительной степени согласен.
Правда, хочу сказать, что секретарем райкома комсомола Ходорковский не был. Он был инструктором. Да, многие прошли через комсомол. И я в своем возрасте был членом комсомола. Слава Богу, не вступил в партию. Но поумнел я далеко не сразу. И если бы я все то, что понимаю сейчас, понимал в детском возрасте, я бы, наверное, отказался быть октябренком и пионером, а уж комсомольцем – безусловно.
Виктор Резунков: Гурген Иванович нам пишет: «По поводу Ходорковского. Это есть дубляж истории. Вспомните суд над Димитровым. Примеров очень много, но объединяет фашизм и эту систему уголовная узурпация власти и насилие над собственным народом. Преступники у власти не могут иметь суда».
И еще один интересный вопрос. Сегодня «NEWSru.com» со ссылкой на РИА «Новости» сообщает, что «Парламентская Ассамблея Совета Европы вновь призывает Россию поддержать реформу Страсбургского суда и отменить смертную казнь. Несколько лет назад Госдума России отклонила 14-й протокол Европейской конвенции по правам человека, который регламентирует реформу суда в Страсбурге. Это было мотивировано тем, что ряд положений документа не соответствует российскому законодательству. Россия - единственная страна Совета Европы, которая не подписала этот документ. Без ратификации Российской Федерацией реформа суда не может начаться».
Юрий Маркович, что вы можете сказать по этому поводу?
Юрий Шмидт: Я уже об этом как раз сказал. 14-ый протокол касается не смертной казни, а касается реформы судопроизводства в Страсбурге. Смертной казни касается 6-ой протокол. Он, действительно, призывает все страны, вступающие в Совет Европы, членов Совета Европы отменить смертную казнь полностью, то есть законодательным путем. Россия, когда она вступила в члены Совета Европы, дала обещание наложить мораторий на применение смертной казни, а в последующем принять закон, отменяющий ее полностью. Этого до сих пор не сделано. Но поскольку с момента вступления России в Совет Европы мораторий действует и смертная казнь не применяется, у Совета Европы нет оснований для того, чтобы применять к России какие-то жесткие санкции в этом плане. И тем не менее, напомнить о том, что «вы это обещали сделать, и это было, собственно, одним из условий вашего членства», это лишний раз не вредно.
Виктор Резунков: Ольга нам пишет: «От всей души поздравляю Михаила Борисовича с днем рождения! Хочется пожелать ему здоровья, силы духа, не терять веры в торжество справедливости и здравого смысла, верить, что преступной власти придет конец».
Михаил Шевчук: Замечательно! И я хотел бы ответить слушателю, который интересовался членством России в ПАСЕ. Дело в том, что, в принципе, членство в таких организациях, как Совет Европы, ПАСЕ и так далее, оно же не самоценно, оно имеет ценность только для властей той страны, которая в целом придерживается демократических принципов. Для властей сегодняшних российских членство в этих организациях, действительно, не приносит никакого профита. И с их точки зрения, это только лишний груз и обуза. И я думаю, что может рассматриваться такой вариант выхода. И при условии сохранения той политической конструкции, которая есть сейчас в России, этот выход не будет грозить Кремлю ничем особенным. Потому что у них перед глазами есть пример Китая, где ситуация с правами человека гораздо хуже, чем в России. И например, та же проблема Тибета, извините, конечно, по масштабам превосходит проблему Ходорковского. Но, тем не менее, с Китаем торгуют, с Китаем имеют дело, в Китае проводят Олимпиаду, в Пекине, никто это право не отменял, несмотря на все протесты. И возможно, что этот вариант кажется какой-то части кремлевских обитателей привлекательным. Другое дело, что, идя на такой вариант, придется признать, что в России и внутренняя политика будет похожа на китайскую, и жизнь граждан тоже. Но с точки зрения внешней политики это вариант. То есть членство в Совете Европы в данной ситуации не самоценно.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, вы согласны?
Юрий Шмидт: Не вполне. Дело в том, что Китай в своей политике значительно более последователен. И ситуация развивалась таким образом, что Запад и весь, скажем так, свободный мир отношения с Китаем развивал постепенно. Так или иначе, но если вспомнить события на площади Тяньаньмэнь и то, что было в период хунвейбинов и так далее, в Китае есть хоть и медленное, но верное поступательное движение в сторону демократии. В России поступательное движение закончилось в начале 2000-ых годов, и пошел резкий откат. Поэтому сравнение в полном варианте некорректно. Хотя в одном я с вами согласен. Дело в том, что политику на Западе в значительной степени определяют не правозащитники и даже не главы государств, а определяет бизнес, который по природе своей аморален.
